چربش همیشگی سیاست بر اقتصاد

گفت و گویی داشتم با دوستان تجارت فردا که در 19 اسفند سال گذشته منتشر شد.

در کشور ما اساساً سیاست همیشه به اقتصاد می‌چربد، آن‌قدر شدید که گاهی حتی فعالیت‌های معمولی را هم مختل می‌کند؛ این یعنی مساله فراتر از سیاست‌های معمول است و به نوع ساختار سیاست‌گذاری برمی‌گردد که در بسیاری از کشورهای در حال توسعه دچار مشکل است، ساختاری که نوسانش در سیاستگذاری بسیار بالاست. این ماهیت سیاستگذاری است که گاهی سیاست خوبی اتخاذ کند و گاهی سیاست بد؛ اما پراکنش زیاد و نوسان جدی،  نشان از اشکال ساختاری دارد.

مدلی که من اغلب در مورد این ساختار سیاستگذاری در ذهن دارم، مدلی است که دارون عجم‌اوغلو، اقتصاددان، در توضیح اقتصاد سیاسی و ربط بین اقتصاد و سیاست ارائه می‌کند. این احتمالاً بهترین مدل نیست؛ اما مدل خوبی است که ترجیح می‌دهم مبنای تحلیلم باشد. دقت کنید که در اقتصاد یکسری منابع در اختیار قدرت سیاسی قرار دارد و توزیع این منابع قدرت سیاسی آینده را تعیین می‌کند. و این باعث می‌شود در قدرت سیاسی یک حلقه بسته شکل بگیرد که ورود به آن و خروج از آن سخت است. این ساختار در ایران ایجاد شده و افرادی که در آن قرار دارند با توجه به منافعی که نصیب خودشان و گروهشان می‌شود، تمایل دارند که این منافع حفظ بشود و در نتیجه اولویت‌های حفظ قدرت بر اولویت‌های کارآمدی در همه گروه‌ها و جناح‌ها می‌چربد و نتیجه‌اش این می‌شود که ما دچار یک رکود مزمن طولانی‌مدت شویم. این یک تصویر کلی از ساختاری است که من در ذهن دارم. نتیجه اینکه نمی‌توان پاسخ مشخصی به این مساله داد که آیا اقتصاد اولویت سیاستگذاری خواهد شد یا خیر. چون ساختار سیاست در ایران این‌گونه کار نمی‌کند که عده‌ای تصمیم بگیرند سیاستگذاری اقتصادی را تغییر دهند.

احتمال اینکه اقتصاد با توجه به همه مشکلاتی که دارد و شاخص‌های اقتصادی که بدتر شده است از جمله رکود، فقدان سرمایه‌گذاری، کاهش مصرف و رفاه خانوار و… در اولویت قرار گیرد و از زیر سایه سیاست خارج شود، صفر نیست اما من به آن خوش‌بین نیستم. زمانی که کاهش قدرت خرید افراد در اقتصاد به طور جدی رخ می‌دهد، قاعدتاً سیاستگذار و سیاستمدار (اعم از دولت، مجلس، قوه‌قضائیه و سایر نهادهایی که قدرت بالفعل و بالقوه دارند) به این نتیجه می‌رسند که باید مقداری منافع مطلوب خودشان را هزینه کنند تا اقتصاد مجدداً در ریل قرار گیرد و حرکت کند. این اتفاق در ساختارهای سیاسی مشابه کشور ما معمولاً رخ نمی‌دهد و احتمال در پیش گرفتن این رویکرد به دلیلی که ریشه در اقتصاد سیاسی دارد، پایین است. در یک ساختار دموکراتیک کامل به دلیل اینکه شناخت مردم از مشکلات به دلیل درگیری مستقیم با آن بیشتر است، احتمال بالاتری وجود دارد که فردی از صندوق رای بیرون آید و به قدرت برسد که توان حل مشکل را دارد. یعنی مساله مردم بی‌واسطه به سیاستگذار می‌رسد. اما در ساختارهای شبه‌دموکراتیک مانند ترکیه یا کشور ما، رای مردم که ناشی از محاسبه سود و زیان خودشان است، به‌طور مستقیم، بلاواسطه و به‌سرعت به سیاستگذار منتقل نمی‌شود. این فرآیند به شدت زمان‌بر و پرهزینه است نتیجه اینکه یا به سیاستگذار نمی‌رسد، یا بسیار دیر می‌رسد یا اینکه نادیده گرفتنش برای او چندان هزینه‌ای دربرندارد. از معدود نمونه‌های موفق می‌شود به مساله تحریم و سیاست خارجی در دولت دهم اشاره کرد که مردم مدت زیادی با تحریم و عواقب آن دست‌وپنجه نرم کردند و هزینه بالایی پرداختند تا اینکه فردی انتخاب شد که حداقل مساله را درک کرده و وعده حل آن را می‌داد.

وضعیت عدم انتقال سریع مسائل به سیاستگذار در اقتصاد هم صادق است. اگر اشتباهی در ابعاد ارز 4200تومانی در کشوری با ساختار انتقال سریع رخ می‌داد سیاستگذار به سرعت مجبور به اصلاح اشتباه خود بود و در صورت اصرار بر تداوم اجرای این سیاست اشتباه احتمال سقوط کل دولت بسیار بالا بود. زمانی که سیاستگذار چنین اشتباه عظیمی را مرتکب می‌شود، اما هیچ‌کس مسوولیت آن را هم حتی نمی‌پذیرد، یعنی حلقه‌های ارتباطی بین منافع مردم و تصمیم‌های سیاستگذار بسیار ضعیف است. با این ساختار قاعدتاً نتیجه و ثمره از همین جنس خواهد بود و سیاست‌ها به همین شکل ادامه خواهد یافت.

دولت حتی در تصمیمات بد هم ناکارآمد است

چندی است این گزاره به مثل معروفی بدل شده است که وقتی مردم با یک بحران مواجه هستند و دولت برای حل آن وارد می‌شود، مردم با دو بحران مواجه می‌شوند. موافقم که دولت در بسیاری موارد کار را خراب‌تر می‌کند؛ اما نه همیشه و صد درصد. برای این نگرش هم دلیل دارم؛ چون مساله مقداری ریشه‌ای‌تر است. برای مثال درست است که دولت برای سال‌ها سیاستی بسیار اشتباه در مورد نرخ ارز در پیش گرفت و ممکن است دوباره هم همان سیاست‌های پیشین را در پیش بگیرد (احتمال بالایی دارد که اگر گشایشی در سیاست خارجی و اقتصاد ایجاد شود، دوباره سیاستمدار و سیاستگذار وسوسه شوند نرخ ارز را سرکوب کنند و پایین بیاورند) اما حداقل از دوره جهش ارزی تاکنون به این سمت نرفته و مقادیر اندکی اصلاحات در این بازار انجام شده است. افزایش نرخ ارز باعث شده است بازار صادرات تولیدات داخلی ایران داغ شود و راه بیفتد. احتمالاً دولت تمایل فراوانی داشت که اغلب قیمت‌ها در همان سطوح پیشین باقی می‌ماند اما واقعیت این است که گاهی اتفاقات اقتصادی خلاف خواست و سیاستگذاری دولت رخ می‌دهد و این وجه خوب داستان است. مثلاً بازار قاچاق لوازم خانگی به ایران همیشه پررونق بوده اما اکنون با اینکه دولت هیچ کاری نکرده، این اتفاق با تعدیل نرخ ارز که واکنش طبیعی اقتصاد به ضعف اقتصاد داخلی در مقابل اقتصاد خارجی است، از رونق افتاده و سبب تغییری شده است که یک خودتثبیتی در توزیع منابع بین افراد جامعه ایجاد شود. اکنون بیشتر افراد به‌طور طبیعی نمی‌توانند بروند یخچال سایدبای‌ساید بخرند و اغلب مجبورند یخچال ایرانی بخرند. طبیعی است که از نظر رفاهی ناراحت باشند اما از نظر عملکرد اقتصادی این رخداد تصحیح اقتصاد محسوب می‌شود.

یعنی درست است که در اغلب موارد دخالت دولت نادرست است و کارشناسان و ناظران هم دولت را برحذر می‌دارند و منع می‌کنند اما تمام اتفاقاتی که می‌افتد هم منفی نیست. چرا؟ چون دولت در ایران حتی در اعمال نظرهای اشتباهش هم ناکارآمد عمل می‌کند. نتیجه اینکه بسیاری از اصلاحات در نهایت اتفاق می‌افتد.

دولت نمی‌تواند بازار ارز را کنترل کند و به همین دلیل نرخ ارز افزایش پیدا می‌کند و آن اصلاحی که لازم است در نرخ ارز صورت گیرد، خود اتفاق می‌افتد. واقعیت این است که دولت ایران نظریه اقتصادی علمی درستی ندارد. من حتی از توصیف آن به نگرش اشتباه هم فراتر می‌روم و آن را مصداق توهمات اقتصادی می‌دانم. به جد معتقدم که بخشی از تیم اقتصادی دولت به‌طور مشخص متوهم است و اصلاً با واقعیت و تئوری‌های اقتصادی آشنا نیست. مشابه این اتفاق پیشتر در دهه 1350 هم رخ داد و سبب شد اولین بحران دوران مدرن ایران شکل بگیرد.

اقتصاد ایران در دهه 1330 به تدریج گام گذاشتن به دوران مدرن را آغاز کرد. در دهه 1340 عملکرد درخشان و خوبی داشت و در دهه 1350 با دچار شدن سیاستگذار به توهم، نخستین بحران‌های اقتصادی ایران ایجاد شد. پس از آن، این بحران‌ها به دفعات در حال تکرار شدن است. نمونه آن، تصمیماتی که اخیراً تیم اقتصادی دولت می‌گیرد که از اشتباه فراتر است. اما ناگفته پیداست که اغلب این سیاست‌ها و تصمیم‌ها موفق نمی‌شوند چون اقتصاد این‌گونه نیست.

خواسته‌های سیاستمداران همواره با واقعیت‌های اقتصادی محدود می‌شود، اصرار و کله‌شقی سیاستمداران وضع را به سمت بدتر شدن هُل می‌دهد؛ اما در نهایت واقعیت‌های اقتصادی با سازوکار اصلاح وارد ماجرا می‌شوند. حال اگر واقعیت‌های اقتصادی بهتر، سریع‌تر و قوی‌تر وارد عرصه سیاست‌گذاری شود در آن صورت مکانیسم تصحیح بسیار زودتر عمل می‌کند، این همان زمانی است که اقتصاد اولویت سیاستگذاری است و سیاست‌های اتخاذشده هم سیاست‌هایی درست است. رسیدن به این مرحله حداقل دو شرط مهم دارد: نخست همان حساب دو دوتا چهار تای منافع مردم که در یک ساختار دموکراتیک به موقع و بهتر و دقیق‌تر به سیاستگذار منتقل می‌شود (که در آغاز نوشته بدان اشاره شد). دوم، که معمولاً مورد غفلت واقع می‌شود، تقویت نهادهای مستقل است. این نهادهای مستقل هستند که می‌توانند در شکستن حلقه‌های نکبت و نهادهای بهره‌کش و اتخاذ سیاست‌های بهتر موثر واقع شوند و در اتخاذ سیاست درست، درست عمل کنند. برای نمونه بانک مرکزی مستقل و مرکز آمار مستقل دو نمونه بسیار مهم از این نهادهاست. ایجاد بوروکراسی مستقل از سیاست نیز به همین اندازه اهمیت دارد چون فضای کسب‌وکار را بهبود می‌بخشد. هرچه تعداد نهادهای مستقل بیشتر و انجام امورشان ماشینی‌تر (به‌دور از سلیقه و علایق اشخاص) شود، فعالیت‌های اقتصادی سالم‌تر و روان‌تر انجام می‌گیرد.

دارا بودن نهادهای مستقل در یک سطح عالی‌تر، به حضور یک قوه قضائیه مستقل ترجمه می‌شود که می‌تواند مستقل از قدرت سیاسی، حافظ حقوق مالکیت و نفوذ قراردادها باشد. در زمان وجود یک‌چنین نهادی، شاید هیچ‌وقتی ضرورت ایجاب نکند که فرد به قوه قضائیه رجوع کند اما صرف آگاهی از حضور این نهاد، نحوه کارکرد و عملکرد مبتنی بر قانون آن بدون سلطه سیاست، فرد حتی پیش از انجام هر کاری می‌داند این عمل در دادگاه چه وزنی دارد، چه قانونی برایش گذاشته شده و حکم چه خواهد بود. جای هیچ‌گونه چانه‌زنی هم وجود ندارد.

پس اگر قرار است اقتصاد در اولویت باشد که به طور طبیعی با نشستن و گفتن و نوشتن حاصل نمی‌شود؛ لازم است چنین نهادهایی باشند که منافع همه گروه‌های درگیر لحاظ شود و همه در تصمیم‌گیری‌ها دخالت داده شوند. در این کنار وجود داور مستقل از دعاوی سیاسی لازم است که قوانینی وضع و آن قوانین را به طرز کارآمدی اجرا کند. نکته مهم اینکه ساختار قوانین هم باید از یک اصول ریشه‌ای و خدشه‌ناپذیر تبعیت بکند که بتوان اسم قانون بر آن نهاد. بسیار دیده می‌شود که آنچه به عنوان قوانین و مقررات ابلاغ می‌شود از نظر حقوقی فاقد معنا و محتواست. اینکه هیات دولت قیمت ارز را 4200 تومان اعلام کند، قانون محسوب نمی‌شود چون با تمام اصول بنیادی قانون و قانونگذاری در تناقض است. اگر دو شرط بالا لحاظ شود، در شرایط کنونی، اقتصاد به خودی ‌خود در اولویت قرار می‌گیرد. چون مردم اولویتشان اقتصاد است.

توهم نفت و مساله سیاستگذاری

نفت خود مساله و مفهومی است که دهه‌هاست در ذهن سیاستمداران ما ایجاد توهم کرده است. بدون تردید نفت به مهم‌ترین بخش اقتصاد تبدیل و حیات ما به آن وابسته شده است. این سبب شده تمام تصمیم‌ها و سیاست‌ها حول مساله استخراج نفت، تولید نفت، صادرات نفت و درآمد نفت بچرخد؛ درآمدی که بخشی از آن را به مردم بدهند و بقیه‌اش را صرف اموری کنند که بنابر خواست و سلیقه سیاسی بدان تمایل و گرایش دارند. اگر سیاستمدار ایرانی از توهم نفت خارج شود، در آغاز راه سیاستگذاری موثر قرار می‌گیرد. دهه‌هاست که سیاستمداران و تصمیم‌گیرندگان در ایران در مورد اقتصاد غیرنفتی سخن می‌گویند اما خودشان هم به این مساله اهمیتی نمی‌دهند. به عنوان یک ناظر بیرونی به عینه مشاهده می‌کنم که هر دولتی با هر بافت و سلیقه و نگرش سیاسی که در ایران روی کار آمده است این توهم را دارد که نفت می‌فروشد و با پول نفت کشور را اداره می‌کند. تمام مشکلات هم دقیقاً از همان‌جایی آغاز می‌شود که دولت به هر دلیلی از فروش نفت ناتوان شده و جیبش از درآمدهای نفتی خالی می‌شود. اگر سیاستمدار و سیاستگذار از توهم نفت خارج شوند (و دیگر به آن بازنگردند)، می‌توانند پای میز بحث در مورد راه‌حل‌های اقتصادی بنشینند.

تردیدی نیست که سال آینده از نظر فروش و صادرات نفت برای ایران وضعیت بدتر از سال جاری خواهد بود، چون تحریم‌کنندگان در حال بستن تمامی راه‌ها و کانال‌ها هستند. با این حال نگرانی عمده نفت فروختن نیست، نگرانی مهم این رویکرد است که می‌گوید اگر ما بتوانیم نفت بفروشیم مشکلاتمان حل می‌شود. این رویکرد است که به طور کامل اشتباه و پایه‌گذار بسیاری از سیاست‌های اشتباه بعدی است. حتی اگر اقتصاد ایران بتواند روزانه دو میلیون بشکه نفت صادر کند و بفروشد باز هم در درازمدت به مشکلات اساسی و بنیادی برمی‌خورد. نفت تنها بروز اشتباهات و اشکالات اساسی اقتصادی ما را به تعویق انداخت. مساله این است که سیاستگذار اقتصادی در ایران با چارچوب فعالیت اقتصادی در دنیای مدرن آشنا نیست و کمترین اطلاعی از نقش روابط بین‌الملل در دنیای اقتصاد ندارد. نمونه بارز آن پیوستن به FATF است. در حالی که FATF حداقل رابطه با دنیاست و باید بسیار فراتر از FATF رفت. تصویب FATF یک الزام صددرصدی برای اقتصاد ایران است و در این شکی نیست.

پس از اینکه هندوستان به واسطه تحریم‌های ایالات متحده، خرید نفت از ایران را متوقف کرد یا به حداقل ممکن رساند، معاون اول رئیس‌جمهور عنوان کرد که اصلاً این انتظار را نداشته است که هند هم خرید نفت از ایران را متوقف کند. به نظر من بیان این جملات نشان می‌دهد که آشنایی با روابط بین‌الملل و سازوکارهای بین‌المللی حتی در اندازه‌های حداقلی هم موجود نیست.

این نوع روابط بین‌الملل در دنیا حاکم است و پذیرفتن اصول و قواعد آن ارتباطی به تسلیم شدن و واگذاشتن اصول اعتقادی یا کوتاه آمدن از خواست‌ها و منافع ملی و مردم ندارد. در این حوزه هر فرد و کشور می‌تواند برای رسیدن به خواسته‌ها و حفظ اعتقادات و اصولش در میز مذاکره و بده‌بستان قرار گیرد؛ جایی کوتاه بیاید و امتیازی بدهد، جایی امتیاز بگیرد. نمی‌توان روابط نامتوازنی را در جامعه بین‌الملل به پیش برد، درست نیست که در برابر برخی کشورها بیش از اندازه نرمش به خرج داد در حالی که منافعی برای ملت ایجاد نمی‌کند. نمی‌شود با برقراری یک ضیافت شام و گفت‌وگوی پس از آن انتظار داشت که هند همیشه و تحت هر شرایطی از ما نفت بخرد. حتی تصور اشتباهی است اگر فکر کنیم عراق همچنان سال‌ها به خرید برق یا کالاهای صادراتی ما ادامه خواهد داد. اگر اقتصاد ایران همچنان تحریم بماند اساساً چهار سال دیگر بازاری در عراق نخواهیم داشت. چون عراق و دیگر کشورها بازارهای بهتری خواهند یافت.

سال سخت پیش‌رو

تردیدی نداریم که سال آینده سال سختی است. نه‌فقط به این دلیل که اقتصاد ایران از فروختن نفت و صادرات آن به کشورهای سابقاً شریک خود و دریافت پول آن در تنگنا قرار می‌گیرد، بلکه به این دلیل که به احتمال فراوان همچنان سیاست‌های اقتصادی اشتباه خود را ادامه خواهد داد و اقتصاد همچنان زیر سایه سنگین سیاست خواهد ماند؛ حتی اگر بارها و بارها گفته شود که اقتصاد اولویت است. سال 99 می‌تواند سال بهتر و رو به پیشرفتی باشد اگر سیاستگذار از اشتباهات مکرر خود درس بگیرد و از رفتن به راه خطا باز ایستد. به نظر نگارنده لازم است گفت‌وگوی بین گروه‌ها و جناح‌های مختلف در زمان فقر منابع و سختی اقتصادی، بسیار بیش از گذشته شود تا بر مبنای اشتراکات و خواسته‌ها و منافع ملی و در راستای اصلاح و تقویت ساختار سیاسی و اقتصادی تصمیمات عقلانی اخذ و سیاست‌های درست در پیش گرفته شود.

شیوه حکمرانی اقتصادی ما بر مبنای انحصار است

گفت و گویی داشتم با دوستان تحارت فردا در اسفند گذشته، که در شمارۀ 352 منتشر شد.

رئیس کل بانک مرکزی اخیراً گفته در جنگ اقتصادی و تحریم‌های خارجی، نیمی از توان ما باید صرف خنثی کردن توطئه رانت‌خواران داخل شود. ایشان از وجود رانت گله می‌کنند اما چرا درباره توان بالای اقتصاد ایران در تولید رانت صحبتی نکرده و نگفته‌اند که چرا اقتصاد ما تا به این حد مستعد رانت‌خواری است؟

ایشان و بسیاری دیگر از افراد از وجود رانت‌های کلان گله می‌کنند، من قبل از هر توضیح و پاسخی می‌خواهم بگویم قطعاً رانت در اقتصاد ما مشکل بزرگی است. اما این مشکل هم مانند هر مشکل دیگری راه‌حلی دارد. باید ریشه مشکل را شناسایی و برای حل آن اقدام کنند. اما مساله آقایان این است که به هیچ عنوان نمی‌خواهند به دنبال روش شناخت و حل ریشه مشکل بروند. اینها فقط عوارض کار را می‌بینند و دنبال چاره نیستند. طبیعی است با چنین رویه‌ای مشکل ادامه خواهد داشت. مگر اینکه غرض از این انتقادات این باشد که بخواهند آن را واقعاً حل کنند. اما در جواب چرایی ایجاد رانت من به تعریف آن برمی‌گردم. زمانی که شما کالا یا خدمتی را تولید می‌کنید و می‌فروشید، با دو مولفه مواجه‌اید؛ یکی هزینه فرصت تولید و دیگری قیمت کالا و خدمات. تفاوت میان این دو مازادی است که به‌عنوان سود نصیب تولیدکننده می‌شود. در اقتصادهای آزاد، قیمت برای همه یکسان است و تولیدکننده‌ای می‌تواند بیشترین سود را ببرد که هزینه فرصت تولید را کاهش دهد و کارآمدتر عمل کند. وقتی شما این مساله را در بازار رقابتی بررسی کنید، مازاد تولید در بین همه تولیدکنندگان پخش می‌شود و این رانت به معنای آن چیزی که بین ما مصطلح است نیست. این مازاد پخش شده است. اما وقتی رقابتی در کار نیست،‌ برخی می‌توانند تولیدکننده محصول یا ارائه‌دهنده خدمت انحصاری باشند. مثلاً معدنی در انحصار یک فرد خاص است و می‌تواند محصول آن را در بازار بفروشد. این انحصار یک هزینه فرصت خاص برای آن فرد ایجاد کرده و از طرفی می‌تواند آن را با هر قیمتی در بازار بفروشد. تمام مازاد حاصل از این تولید نصیب یک فرد می‌شود و این همان چیزی است که ما در اصطلاح به آن رانت می‌گوییم. یعنی وقتی انحصاری ایجاد می‌شود، به آن رانت می‌گویند. رانت محصول مستقیم انحصار است. نتیجه اینکه فردی از مزیت و امتیازی برخوردار است که دیگری نیست.

  خب مساله این است که چرا این انحصار وجود دارد؟

روش حکمرانی دولت در ایران همیشه بر مبنای تبعیض و ایجاد انحصار بوده است. به این معنا که برای انجام یک کار مشابه،‌ یک نفر از یک امتیاز خاص برخوردار است و دیگری نیست. چرا چنین است؟ اگر مفهوم اقتصادی مازاد را روی انحصار، تبعیض و دخالت‌های دولت در ارائه مجوزهای مختلف سوار کنید، رانت‌های کلان ایجاد می‌شود. اما ساختار اقتصاد ما نه‌تنها برای یک فرد یا گروه خاص انحصار ایجاد می‌کند بلکه به طرقی هزینه تولید محصول را هم کاهش می‌دهد. مثلاً شما انحصار واردات فلان کالا را به یک فرد می‌دهید و همزمان به آن فرد اجازه می‌دهید که آن کالا را با دلار 4200تومانی وارد کند. در این حالت هم انحصار ایجاد کرده‌اید و هم هزینه را کاهش داده‌اید. نتیجه تولید یک رانت بسیار عظیم است. این ریشه رانتی است که ما در کشور داریم. شیوه حکمرانی دولت‌ها در ایران بر مبنای بخشش منابع عمومی از قبیل ارز، زمین، مجوز و سایر امتیازات است. اینها انحصار ایجاد می‌کند و انحصار هم منجر به ایجاد رانت می‌شود.

  چه کسی در اقتصاد ایران انحصار ایجاد می‌کند؟ دولت. پس باید گفت دولت مسوول این رانت است.

بله، دولت به معنای قوه مجریه و فراتر از آن، مسوول ایجاد انحصار است. شیوه حکمرانی اقتصادی در ایران بر مبنای رقابت تعریف نشده بلکه بر مبنای ایجاد انحصار تعریف شده و نتیجه بلامنازع آن هم این است که رانت ایجاد شود.

  مساله این است که افرادی از درون همین ساختار دولتی به وجود رانت انتقاد می‌کنند در حالی که این رانت‌ها حاصل تصمیماتی است که خودشان گرفته‌اند. آیا این افراد واقعاً نمی‌دانند چرا رانت وجود دارد یا می‌دانند و انتقادشان نوعی حرکت سیاسی مردم‌پسند است؟

همه می‌دانند که شیوه حکمرانی اقتصادی در ایران برمبنای اعطای امتیاز است. اما چرا این افراد انتقاد می‌کنند یا خودشان را به آن راه می‌زنند یا واقعاً اگر صادق باشند این دانش را ندارند که بین مقدمه و نتیجه ارتباط برقرار کنند. یعنی نمی‌دانند سیستم انحصاری‌ای که ایجاد کرده‌اند به رانت دامن می‌زند. متاسفانه شیوه نگرش‌شان این است که رانت‌خوارانی وجود دارند و اگر آنها را اعدام کنند شرایط درست می‌شود. اما این راهکار درست نیست. چون یکی را بگیرید، 10 نفر دیگر از دستشان در می‌رود. مشکل از سیستم اعطای امتیاز است. اینها انگیزه‌های بسیار بزرگی به افراد می‌دهند و شما نمی‌توانید این انگیزه‌ها را از بین ببرید. ارز 4200تومانی بزرگ‌ترین رانتی بود که در این سال‌ها توزیع شد. اگر رئیس کل بانک مرکزی از وجود رانت‌های عظیم در کشور ناراحت است،‌ باید مقابل ارز 4200تومانی بایستد و اگر رئیس‌جمهور همچنان بر توزیع آن مصر است، استعفا بدهد. برای اقتصادخوانده‌ها نتیجه توزیع دلار 4200تومانی اظهرمن‌الشمس بود. برای بقیه‌ای هم که از آن دفاع می‌کردند نتیجه منفی آن ثابت شد. اصلاً فردی را تصور کنید که مدعی است کاملاً پاکدست است و یک ریال از بیت‌المال برنداشته است. اما پدر و پدربزرگ طرف در سیستم فعال بوده و خودش هم همین‌طور. مگر می‌شود این افراد برای گرفتن مجوز و امتیازی به جایی مراجعه کنند و کسی به آنها نه بگوید. این همان انحصار و تبعیض است.

تاکید کنم که این شیوه رانت‌خواری، وجه قانونی داستان است. یعنی این انحصار قانوناً به یک نفر واگذار می‌شود. بعد غیرقانونی رانت،‌ منجر به فساد می‌شود. برای مثال شما می‌خواهید فعالیتی راه بیندازید اما با افراد دارای رانت ارتباطی ندارید. پس یا باید از خیر آن فعالیت بگذرید یا به کارمندی که مجوز فعالیت را صادر می‌کند، رشوه بدهید. چون کارمند صادرکننده مجوز می‌تواند این مجوز را به فرد دیگری بدهد که با حاکمیت در ارتباط است.

  سرچشمه این انحصار از کجاست؟ بسیاری از افراد مانند آقای همتی معتقدند که «سرچشمه این حرکات منفی خارج از ایران است که اجازه نمی‌دهند تعادل در سیستم اقتصادی ایجاد شود». آیا چنین است؟ سوخت کارخانه هیولاسازی از خارج می‌آید؟

این گفته‌ها بیشتر نوعی فرافکنی است. چون خود بانک مرکزی بزرگ‌ترین رانت تاریخ معاصر را با اصرار بر توزیع ارز 4200تومانی ایجاد کرد و هنوز هم به توزیع این رانت ادامه می‌دهد. جواب خیلی صریح من به سوال شما و گفته ایشان این است که سوخت این رانت تبعیض است که انحصار ایجاد می‌کند و این تبعیض در قالب مجوزهای قانونی برای فعالیت‌های اقتصادی است. همین یک جمله بدون هیچ کم و کاستی، نشان می‌دهد که سوخت رانت از کجا تامین می‌شود. پیامد توزیع این سوخت، از انحصار معمولی هم فراتر می‌رود و سوخت فساد را هم تامین می‌کند. سرچشمه رانت از کجاست؟ صد درصد سرچشمه این رانت و فساد در داخل کشور است و رفتارهای خارجی و تحریم‌ها به تشدید آن دامن می‌زند. اگر بخواهید میزان فساد را مشخص کنید باید ناکارآمدی داخلی را در فشارهای خارجی ضرب کنید. اگر میزان ناکارآمدی داخل بزرگ باشد، میزان کمی فشار خارجی می‌تواند نتیجه بزرگی ایجاد کند چون میزان ناکارآمدی داخلی شما زیاد است. رفتار خارجی تشدیدکننده است اما موجب نیست. رفتار داخلی موجب است.

  در ماجرای دلار 4200تومانی، ایران تحریم شده بود، اگر بپذیریم که به گفته بسیاری از مقامات دولتی کشورهای مختلف بازار ارز ما را ملتهب کرده بودند و دولت برای آنکه مشکل را حل کند و کالاهای مختلف ارزان به مردم برسد، ارز 4200تومانی داد. دولت از این منظر به ماجرا نگاه می‌کند و می‌گوید اقدامش درست بوده.

نه اقدامشان درست نبود. قبل آن نباید اجازه می‌دادند که شرایط اقتصادی چنین شود و بعد از آن هم همه گفتند که این تصمیم اشتباه است. چون با نرخ دستوری ارز، دولت با جهش قیمت دلار مواجه شد. شرایط فعلی و رانت‌خواری نتیجه نشناختن سیستم اقتصادی داخلی و افراد است. اینها تصورات خودشان را جای مسلمات علمی جا می‌زنند و می‌گویند ما برای دوری اقتصاد از شوک، دلار 4200تومانی می‌دهیم. اما اقتصاد هم دچار شوک می‌شود و هم فساد.

  دولت‌ها و کشورهای دیگر چه کرده‌اند که توانسته‌اند مساله رانت‌خواری را کنترل کنند.

کشورهای مختلف به درجاتی دچار مساله رانت‌خواری هستند اما برخی از تجربه دیگران استفاده کرده‌اند و توانستند رانت‌خواری را بیشتر مهار کنند و برخی کمتر. اگر دنبال حل مشکل رانت در کشوریم باید ریشه آن را پیدا کنیم. سخنگوی شورای نگهبان چند روز قبل در توضیح دلیل رد صلاحیت کاندیداها گفته بود بسیاری از نمایندگان خطاهایی را انجام داده‌اند اما جرمی مرتکب نشده‌اند. مانند اعمال نفوذ برای انتصاب افراد یا توصیه برای دادن مجوز تاسیس کارخانه به برادری که کمتر از 30 سال دارد. بله اینها هیچ‌کدام اقدام غیرقانونی نیست. اما ایجاد تبعیض است. یا مثلاً نماینده مجلسی که از فیلترهای متعدد گذشته در قالب یک موسسه عام‌المنفعه با دلار 4200تومانی گوشت وارد کرده و در بازار به قیمت آزاد فروخته است. نماینده مجلس حتماً یکی از افراد بالای این سیستم است. وقتی او چنین می‌کند شما از یک تاجر معمولی چه انتظاری دارید. داستان ساده است. چرا هی آن را می‌پیچانیم و سختش می‌کنیم.

  مثال خوبی درباره مجلس زدید. برخی از نمایندگان مجلس دهم به دلایل مالی برای مجلس جدید رد صلاحیت شدند. اینها نمونه‌ای از افرادی هستند که در سیاستگذاری یک قوه موثرند. اینها چهار سال قبل از فیلترهای متعدد گذشته بودند و حالا چنین شد. خب چه ضمانتی هست که دیگران چنین نکنند؟

تا زمانی که سیستم اصلاح نشود، تاکید روی افراد هیچ نتیجه‌ای ندارد. با فردی که رشوه داده باید حتماً برخورد شود اما تا زمانی که سیستم اصلاح نشود، افراد دیگری دچار همان خطا می‌شوند. سیستم به گونه‌ای است که رانت توزیع می‌کند. موسسات خیریه و عام‌المنفعه از مزایای متعددی برخوردارند. خب وقتی چنین است چرا افراد نباید از این امتیاز استفاده کنند. سیستم به گونه‌ای است که در طراحی آن کلیدواژه‌های اقتصاد رقابتی وجود ندارد و با رقابت سر جنگ دارد. سیستم کنونی ما باقیمانده تیولداری سنتی ایران است. در اقتصاد بخش‌های درآمدزایی وجود دارد و حکمرانی اقتصادی تشخیص می‌دهد این منابع را بین چه افرادی توزیع کند. تا بوده همین بوده. البته اقتصاد ما بزرگ و متنوع شده و من قبول ندارم سیستم کنونی عیناً شبیه سیستم تیولداری سنتی است. اما بسیار به سیستم تیولداری شبیه است. سیستم را درست نکنید هر آدم درستی هم ممکن است فاسد شود و اگر سیستم را درست کنید، آدم فاسد هم نمی‌تواند کاری کند.

  مساله واضح است. دولت از رانت‌خواری گله می‌کند خب باید با آن مبارزه کند. راه آن هم مشخص است. چرا دولت چنین نمی‌کند؟

سوال اصلی دقیقاً همین است. ما در تعادل بدی (EQUILIBRIUM) قرار داریم اما خاصیت این تعادل این است که بیرون آمدن از آن مشکل است و همه برای حفظ این تعادل بد در تلاش‌اند. برای شناخت روابط بین اقتصاد و سیاست من مدلی را در کلاس‌هایم تدریس می‌کنم که آن را از مدل اقتصاد سیاسی عجم اوغلو و جانسون رابینسون گرفته‌ام. در این مدل دو متغیر اصلی وجود دارد. یکی ساختار توزیع قدرت و دیگری ساختار توزیع منابع. ساختار حکمرانی اقتصادی یعنی مجلسی که مجوز کاهش و افزایش قیمت را می‌دهد و به مجوزها دسترسی دارد. دولت و نهادهای خارج از دولت هم در تخصیص مجوزها و امتیازات دخالت دارند. این یعنی یک ساختار حکمرانی اقتصادی نیمه‌مبهم وجود دارد و افراد زیادی می‌توانند در تصمیمات اثر بگذارند. این حکمرانی اقتصادی مشخص می‌کند که چه کسی قدرت دارد.

از طرف دیگر ساختار توزیع منابع مشخص می‌کند که پول دست چه کسی است و منابع را چه کسی توزیع می‌کند و چه کسی می‌تواند با افراد مختلف وارد معامله شود و نفوذشان را بخرد. ساختار توزیع قدرت و توزیع منابع قدرتی ایجاد می‌کند که این قدرت (چه بالفعل و چه بالقوه) ساختار مقررات اقتصادی را تعیین می‌کند. جالب این است که مقررات اقتصادی (که منابع قدرت و ثروت ایجاد کرده‌اند) تعیین می‌کند که در آینده توزیع منابع چگونه باشد و این منابع دست چه کسانی باشد.

با این سیستم شما با یک مدل بسته مواجه‌اید که منابع و قدرت در آن نگه داشته می‌شود و کسی اجازه نمی‌دهد قدرت سیاسی یا منابع از این حلقه بسته خارج شود. بگذارید مثال بزنم. در برنامه سوم توسعه تصمیم گرفتند شرکت‌های دولتی با شرکت‌های خصوصی رقابت کنند. اما شرکت‌های دولتی حتماً در این رقابت شکست می‌خوردند و منابع عظیم صاحبان قدرت از بین می‌رفت. مشخص است که این پیشنهاد حتی از جلسه هیات دولت فراتر نرود و اصلاً به مجلس هم نرسد. نکته مهم این است که شاید چهره‌های سیاسی رقابت سیاسی واقعی با هم داشته باشند اما در ماجرای انحصار همه با هم شریک‌اند. چون همه دنبال امتیازند و همه می‌دانند که برای دریافت این امتیازات باید این سیستم حکمرانی اقتصادی را حفظ کنند. پس در این مورد خاص همه اجزای حاکمیت هماهنگ عمل می‌کنند تا این ساختار حکمرانی اقتصادی حفظ شود. چون هر کدام به نحوی از آن بهره‌ای می‌برند.این سیستم، بخش تقویت‌کننده و حفظ‌کننده خود را دارد. مانند تمام سیستم‌های دارای فیدبک که تعادلی ایجاد می‌کنند و کسی نمی‌تواند از بیرون به سادگی این تعادل را به هم بزند. البته این به این معنا نیست که راه‌حل ندارد. راه‌حل‌ها روی کاغذ وجود دارد و می‌توان کارهایی کرد و حلقه‌های بسته را در طول زمان باز کرد. اما این متغیرها در ایران هنوز عمل نکرده. تعادل بدی شکل گرفته و همه تلاش می‌کنند این تعادل باقی بماند. چه در این مجلس و چه قبل و بعد آن شما نماینده‌ای را پیدا نمی‌کنید که بگوید جز مجوزهای محیط زیست و سلامت، دولت حق اعطای هیچ مجوز دیگری را ندارد.

  گری بکر، برنده نوبل اقتصاد در سال 1992 میلادی در جایی گفته بود در صورت حذف دولت، فساد مالی نیز از بین می‌رود. آیا واقعاً حذف دولت می‌تواند مانع رشد رانت بشود؟

این گفته درست است چون تعریف فساد استفاده از قدرت عمومی برای منافع شخصی است. اگر شما قدرت و منابع عمومی نداشته باشید فساد هم ندارید. 200 سال قبل از این نیمی از جمعیت دنیا و حدود 80 درصد جمعیت ایران در روستاها زندگی می‌کردند. دولت مرکزی در هیچ روستایی وجود نداشت. بسیاری از این روستاها خانی داشت که بخشی از محصول را برمی‌داشت و بقیه محصول باید بین افراد روستا تقسیم می‌شد. در این سیستم فساد معنا نداشت. شاید دزدی انجام می‌شد اما فساد نه. وقتی جامعه بزرگ می‌شود و دولت تشکیل می‌شود دولت منابع عمومی را در اختیار دارد که آن زمان مساله استفاده شخصی از منابع عمومی مطرح می‌شود و این تبدیل به فساد می‌شود. اما مساله این است که شما نمی‌توانید دولت را از بین ببرید. چون برخی از کالاهای عمومی که دولت تامین می‌کند، در بازار رقابتی قابل عرضه نیست. مانند مساله امنیت. مشکل دولت در ایران این است که آنجا که نباید دخالت می‌کند و آنجا که باید، دخالت نمی‌کند. مساله فقط این نیست که اندازه دولت را کوچک کنیم. مساله تغییر جاهایی است که دولت باید دخالت کند.

کمبود منابع و چوب بودجه

گفت و گویی داشتم با دوستان تجارت فردا در مورد شرایط روز و اینکه چرا سیاستهای اشتباه تا این حد عادی شده است. در شمارۀ 347 منتشر شد.

توضیح واضحات است اگر بخواهم درباره وضعیت اقتصادی کشور بگویم. سوالم این است که چرا با وجود هیمنه سخت تحریم‌ها، ما اینقدر در زمینه سیاستگذاری اقتصادی سست و کند و بد عمل می‌کنیم؟ مساله بیشتر سیاسی است یا اینکه نحوه نگرش اقتصادی، ذهنیت‌های غلط از مدیریت اقتصاد و مکانیسم ورود نیروهای ضعیف در عرصه سیاستگذاری اقتصادی هم در این قضیه دخالت دارند؟

ریشه داستان این نوع برخورد با اقتصاد قطعاً به رگه‌های سیاسی ماجرا برمی‌گردد. ریشه‌های مساله گرچه به نوع نگرش افراد و نحوه اداره امور هم مربوط است اما واقعاً در این حد نیست که ما بخواهیم وضعیت کنونی را به گردن یک یا دو نفر یا اصلاً یک تیم کوچک بیندازیم. اما چرا مساله سیاستگذاری ناکارآمد در اقتصاد ایران را به سیاست ربط می‌دهم؟ به این علت که انتخاب‌های اقتصادی هم یک مساله کاملاً وابسته به متغیرهای سیاسی است. وقتی می‌گویم متغیرهای سیاسی یعنی سیاستمدار و شخص رئیس‌جمهور به عنوان کسی که اداره امور را در دست دارد نگرشی به اداره امور روزمره جامعه در حوزه‌های اجرایی دارد که به تبع آن تیم اقتصادی را هم با آن مشی انتخاب می‌کند و سیاست‌های کنونی هم نتیجه این روند است. پس حتی اگر افرادی در این تیم اقتصادی وجود داشته باشند که سیاست‌های درست را از نادرست تشخیص دهند، در بهترین حالت حرف آنها به هیچ جا نمی‌رسد. زیاد هم حرف بزنند، از دولت بیرونشان می‌کنند. بنابراین وصل کردن حال کنونی اقتصاد ایران به تیم اقتصادی با این فرض قابل قبول نیست.

 این گزاره ممکن است ربطی به چارچوب بوروکراسی نهاد دولت در ایران داشته باشد؟ منظورم این است که این بوروکراسی که تشکیل شده تا هوشمندانه به اقتضائات هر دوره توجه کند، به هر دلیلی آنقدر کند شده که خیلی به اتفاقات اطرافش و خطراتی که تهدیدش می‌کند توجهی ندارد. فرض شما این است؟

نه، چیزی که عنوان می‌کنید معلول است نه علت. چیزی که من می‌گویم این است که شما یک نحوه اداره امور دارید که در یک چارچوب سیاسی، اقتصادی، اجتماعی شکل می‌گیرد و بعد ممکن است به احتمال زیاد این چارچوب اداره امور در طول سالیان یک ساختار بوروکراتیک درست کرده که یکی از ویژگی‌هایش این است که الزاماتی را برای خود ایجاد کرده که قصدش حفظ بقای سیستم بوروکراسی و سیستم تصمیم‌گیری است. در نتیجه گاه دیده می‌شود که این بوروکراسی یا این تیم یا آن ساختار اداری در برابر آن اصلاحات مقاومت می‌کند. اما در یک سطح بالاتر، این ساختار خود معلول نوعی از تصمیم‌گیری است. به عنوان مثال ما در ایران برای مقابله با مشکلات تازه، معمولاً کمیته تشکیل می‌دهیم. چیزی که تنها به منبعی جدید برای ارتزاق عده‌ای که مشکل را ایجاد کرده‌اند، تبدیل می‌شود. ما استقلال ارگان‌های اجرایی یا غیر‌اجرایی را به معنی دقیق آنها در ایران نمی‌بینیم. برای مثال در مجموعه وزارت اقتصاد، شما یکسری سازمان‌ها را می‌بینید که تشکیل شدند برای کنترل قیمت. چیزی که در واقع از دید اقتصاد اقدامی است برای سرکوب تولید. چیزی که آشکارا خطاست. البته از دید سیاستگذار ایرانی، این مشی به این دلیل انتخاب شده تا از خلال کنترل قیمت، رفاه مردم و طبقاتی از جامعه تامین شود. یا مثلاً وزارتخانه‌هایی که در بزنگاه‌های مختلف صادرات را ممنوع می‌کنند. خب این وضعیت به دلیل چارچوب بوروکراتیک خلق نشده. نوع نگاهی که به سیاست و اقتصاد دارید، زمینه‌ساز این وضعیت است. خب وقتی این ساختارها کارشان را انجام می‌دهند مشکلات بیشتر و بیشتر می‌شود. نتیجه غیرقابل اجتناب وجود چنین ساختار و چنین نگرشی همین است. خاطرم هست جایی درباره عواقب تاسیس یک سازمان جدید صحبت می‌کردم که قرار بود مکانیسم طبیعی اقتصاد را به هم بزند. همانجا به حاضران گفتم تنها آرزوی من این است که این نهاد آنقدر ناکارآمد باشد که به جز دستمزدی که به کارمندانش پرداخت می‌کند، ضرر دیگری به جامعه تحمیل نکند. بنابراین وضعیت اقتصاد ایران چندان به سطح سازمانی سیاستگذاری مربوط نمی‌شود.

 از این جهت چنین گزاره‌ای را مطرح کردم که عموماً وقتی درباره مساله اصلاحات ساختاری در ایران حرف می‌زنیم، بزرگ بودن ساختار بوروکراتیک را اولین متهم ماجرا می‌دانند؟

به شخصه با اینکه ساختار بوروکراتیک بزرگ شده و باید کوچک شود، مخالفتی ندارم. بحث‌های اینچنینی اشاره درستی دارند به این موضوع که شیوه اداره امور باید عوض شود. من هم کاملاً موافقم اما دقیق‌تر این چیزی است که می‌گویم. نحوه نگرش به اداره امور، این مکانیسم‌ها را ایجاد کرده، بنابراین اول از همه باید در این مورد تغییراتی صورت گیرد.

 خب این مکانیسم چه ویژگی‌هایی دارد؟ آیا شما هم مثل برخی اقتصاددانان، در این فقره روی اقتصاد نفتی بحث دارید و معتقدید خلق مکانیسم مذکور به مساله نفت برمی‌گردد و چون نفت سرپوشی است بر مشکلات و خطاهای سیاستگذاری، در نتیجه ما در نگرش خود تغییری نمی‌دهیم؟ یا اینکه به مسائل دیگری در اقتصاد سیاسی ایران اشاره دارید؟

همیشه نفت و پول بدون دردسر می‌تواند بروز مشکلات را به تعویق بیندازد و از آشکار شدن ناکارآمدی‌ها در کوتاه‌مدت جلوگیری کند. نفت به خودی خود مشکل ایجاد نمی‌کند. شما همین اطراف کشورهای نفتی مشهوری دارید که وضع اقتصادی خوبی دارند. منتها اگر شما در سیکلی از سیاستگذاری ناکارآمد اقتصادی گرفتار شوید، نفت مشکلات را تشدید می‌کند. در ادبیات نفرین منابع این گزاره یک چیز اثبات شده است. منتها فراموش نکنید ما اگر همین نفت را نداشتیم، امکان نداشت بتوانیم در سرمایه‌گذاری روی آموزش یا بهداشت عملکرد مناسبی داشته باشیم. سوبسیدهای فراوان تخصیص داده‌شده به این دو حوزه باعث شده تا ما مشکلاتی شبیه پاکستان نداشته باشیم. در کل نباید تک‌عاملی به قضیه نگاه کنیم. عامل اصلی در این فقره از حاصل ضرب متغیر درآمد نفتی در کارآمدی دولت به دست می‌آید. خاطرم هست سال 2008 که بحران اقتصادی جهان را درنوردید، در آمریکا از یکی از دوستان پرسیدم وضعیت شغلی شما در این بحران به هم نخورده؟ گفت من در شرکتی کار می‌کنم که حالت مدیریتی دارد. موقعی که شرکت‌ها، سازمان‌ها و بیزینس‌ها شرایط اقتصادی خوبی دارند، بخش زیادی از درآمد خود را صرف هزینه‌های زائد می‌کنند. اما به محض اینکه اقتصاد افول می‌کند و بازارهای آنها کوچک می‌شود، سریعاً به این فکر می‌افتند که جلو هدررفت منابع را بگیرند. دوستم می‌گفت من در یکی از این شرکت‌های مشاوره، کارم این است که ببینم مشکل کجاست. هر جا می‌روم، با انبوهی از فرآیندهای بی‌دلیل که هزینه‌های زیادی به سیستم تحمیل کرده روبه‌رو می‌شوم که به محض حذف آنها، سیستم به سمت احیا حرکت می‌کند. داستان اقتصاد ما دقیقاً همین است. سال‌هاست چیزهای بی‌دلیل زیادی را با صرف پول‌های هنگفت شکل داده‌ایم. الان پولی نداریم، اما قدرت تشخیص مشکلات و رفع آنها را هم نداریم. مشکل اینجاست.

 بله. این وسط عده‌ای می‌گویند رفتار سیاستگذار با نوعی بی‌نیازی به علم اقتصاد همراه است. حتی حالا که هیمنه نفت هم کمرنگ شده و چوب بودجه و کمبود منابع برای تامین آن، سیستم را در تنگنا قرار داده، باز هم شاهد این بی‌توجهی به دانش اقتصادی در جای‌جای دستگاه سیاستگذاری هستیم. چرا چنین است؟

در دو سطح باید به قضیه نگاه کرد. در سطح خرد یعنی در سطوح سازمانی و اداری، کندی‌ها و ناکارآمدی‌های خیلی بزرگی وجود دارد که سیستم در برابر اصلاح آنها مقاومت نشان می‌دهد. همین سازمانی که تشکیل شد برای بررسی مجوزهای دولتی که موانع کسب‌وکار را شناسایی و رفع کند، هزاران مخالفت در سطح دولت دارد. از شرکت‌های دولتی تا نهادهای عمومی و… . در سطح کلان اما ماجرا به نوعی از آسودگی خاطر یا ناآگاهی سیستماتیک مربوط است. مثلاً هر چقدر دولتی‌ها در بیان مدعی شرایط جنگی هستند، اما رفتارشان این را نشان نمی‌دهد. وضعیت جنگی فقط این نیست که شما دنبال فروش مخفیانه نفت باشید. در وضعیت جنگی اصلاحات اساسی یک مورد حیاتی است. در نخستین گام باید محکم بگویید که منابعی نداریم و صرفه‌جویی لازم است. برای اقناع افکار عمومی هم باید از خود دولت و شرکت‌های دولتی شروع کرد. متاسفانه اما تمام اعضای دولت بدیهی‌ترین اصل اداره دولت در شرایط بحران را نادیده گرفته، بر روندهای اشتباه اصرار دارند. این اصل می‌گوید در شرایط بحران اگر دولت منابعی دارد باید بیشتر از هر زمانی مراقب منابعش باشد. ولی شما ببینید بودجه را باز هم برای چندمین سال با دلار 4200تومانی می‌بندند. در این شرایط حق بدهید که منِ کارشناس، باور دولتی‌ها به وجود شرایط جنگی را زیر سوال ببرم. فاجعه بزرگ‌تر وقتی رخ می‌دهد که به یک مساله باور دارند اما آن را انجام نمی‌دهند. همیشه فریاد می‌زنند ما برای تامین کسری بودجه دلار را گران نمی‌فروشیم. چرا نمی‌فروشید. دلار مال دولت است و دولت در تنگنای کسری بودجه است. من که می‌دانم شما اگر نتوانید بودجه را از طریق فروش دلار یا حامل‌های انرژی تامین کنید، به چاپ پول و مالیات تورمی روی می‌آورید. چرا کار درست را انجام نمی‌دهید. الان سیستم مالیاتی همه دنیا و کشورهای توسعه‌یافته چنان خوب کار می‌کنند که شما حتی اگر به اقتصاددان‌های ایرانی اعتقادی نداشته باشید، با کمک یک تیم اقتصادی از ترکیه، قادرید به تمام این خیمه‌شب‌بازی‌هایی که از پزشکان مالیات بگیریم یا از سلبریتی‌ها پایان دهید. در سیستم مالیاتی کسی از این حرفی نمی‌زند. سیستم مالیاتی کاری به پزشک یا سلبریتی بودن افراد ندارد و بر اساس مجموع درآمد تنظیم می‌شود. شما اگر پزشک هستی و درآمد ماهانه‌ات دو میلیون تومان باشد دیگر نباید مالیات بپردازی. اگر بقال هستی درآمدت 50 میلیون هست باید مالیات بدهی. ولی گویا هیچ بخشی از یک سیستم علمی وجود ندارد تا این موارد را تنظیم کند.

 چقدر هم این مغالطه‌ها عذاب‌آور است. اینکه پاسخ بخشی از معادله روشن شده ولی عده‌ای پشت مردم قایم می‌شوند و همه را از اصلاحات می‌ترسانند. خب ما که هزینه‌ها را داده‌ایم. چه بهتر اصلاحات را شروع کنیم. به نظر شما تیم اقتصادی دولت اگر بخواهد پا در مسیر اصلاحات بگذارد، باید از کجا و چه بخشی شروع کند؟ با تغییر در کدام بخش صنعت، تجارت، مالیات، قوانین صادرات و واردات، می‌توان به سمت یک وضعیت بهتر حرکت کرد؟

من متخصص شرایط بحران نیستم و این سوال هم یک جواب ساده و روتین ندارد. همین حالا در این شرایط بحرانی، ما کارشناسانی داریم که ید طولایی در این زمینه دارند و خوب هم با شرایط ایران آشنا هستند و می‌توانند بهتر در این حوزه نظر دهند. تصورم این است که در سطح خرد، محدودیت‌ها و موانع برای کسب‌وکار و داد و ستد باید هرچه زودتر رفع شود. در سطح کلان هم باید به شدت مراقب چاپ پول و تامین کسری بودجه از مجرای بانک مرکزی باشیم. خوشبختانه مصاحبه‌ای از آقای مردوخی می‌خواندم که در آن به تنظیم بودجه 99 به شکل انقباضی اشاره داشتند. این کار درستی است و باید هزینه‌ها کاهش یابند و به هیچ جا قول بیهوده درباره تخصیص منابع ندهند. منتها تصورم این است که چرخش بزرگ باید در سیاست خارجی صورت گیرد. اقتصاد ما با این شرایط یک سال بیشتر نمی‌تواند دوام بیاورد. خیلی هنر کنیم، رشد اقتصادی را از منفی 10 درصد برسانیم به صفر. ولی شما با رشد اقتصادی صفر در نهایت فقط درجا می‌زنید و این چیزی نیست که برای ما مطلوب باشد. اگر کمی دقت کنیم، همسایگان ما بازار خوبی دارند که با روابطی بهتر احتمالاً خواهیم توانست منفعت دوجانبه را بر مبادلات حاکم کرده، درآمد ملی را افزایش دهیم. از طرفی باید درباره سیگنال‌های اقتصادی مثل نرخ تعرفه و نرخ ارز برخورد معقول‌تری داشته باشیم. رابطه ما با دنیا نباید این‌گونه بماند. نباید به تشدید تحریم‌ها کمک کنیم و مثلاً داستان FATF را به این وضع بکشانیم. بدون این کنوانسیون‌های بین‌المللی ما نمی‌توانیم اقتصاد را از وضعیتی که به آن سقوط کرده، نجات دهیم.

 من از آقای مصباحی پرسیدم درباره FATF گفت خیلی اصرار دارد اگر FATF را تصویب کنیم همین اندک خروج و ورودهای ارزی یا کالایی که داریم هم بسته خواهد شد. چون آمریکا از آن اطلاع دارد. ایشان به کل منکر وجود بلک‌لیست می‌شد.

من درباره مسائل حقوقی این قضیه وارد نیستم. تصور می‌کنم باید یک سطح بالاتر برویم و مساله را به صورت ریشه‌ای حل کنیم. حالا اگر در کوتاه‌مدت می‌خواهند کاری بکنند من نمی‌دانم. ولی داستان این است که اگر قرار است چرخش سیاستی آغاز بشود یا مذاکره‌ای صورت بگیرد، باید قبل از اینکه کار به بحرانی‌ترین شکل ممکن برسد، انجام گیرد. تعجبم این است که موقعی که ترامپ انتخاب شد، چرا همان روز اول برنگشتید بگویید ما با قبلی مذاکره کردیم، با این هم مذاکره می‌کنیم. به نظر من اشتباه بزرگ ما این بود که مذاکره را اخلاقی جلوه دادیم. کاش کسی بپرسد اوباما از نظر اخلاقی چه برتری بر ترامپ داشت؟ من می‌گویم به هیچ‌وجه نداشت. اینها سیاستمدارند و از اوباما تا بوش و کلینتون، همه مثل هم هستند. ما احتیاج داریم برای اداره بهتر مملکت، با هر کس که می‌توانیم از او امتیاز بگیریم، مذاکره کنیم. از اوباما توانستیم امتیاز بگیریم. از ترامپ هم باید می‌گرفتیم. اتفاقاً امتیاز گرفتن از ترامپ آسان‌تر بود. هنوز هم دیر نشده. ما یک تیم قوی داریم که می‌تواند هدف ما را محقق کند. اما یادتان باشد، ما خیلی از رقبا عقب ماندیم. ایران دیگر کشوری هم‌ردیف ترکیه نیست. زمانی خیلی از ترکیه جلوتر بود الان اما ایران مثل ترکیه، قطر و امارات نیست. چند سال دیگر ممکن است حتی با عراق هم قابل مقایسه نباشد. باید دست جنباند و کاری کرد.

 خب با این فرض، شاید یک تیم اقتصادی بهتر هم بتواند عملکرد بهتری را در شرایط کنونی بروز دهد؟ آقای جلال‌پور اخیراً جایی این موضوع را مطرح کرده و به نظر می‌رسد بیراه نیست. می‌توان امیدوار بود به عملکرد یک تیم بهتر در این شرایط؟

بله، اجازه بدهید اندکی هم خوش‌بین باشیم. اگر سیاستمدار همین فردا در ایران تیم اقتصادی‌اش را بفرستد خانه و با گل و یک جعبه شیرینی آنها را بدرقه کند و یک تیم اقتصادی جدید را که دو دو تا چهار تای اقتصادی را می‌داند سر کار بیاورد، من این را به فال نیک خواهم گرفت و از آن استقبال می‌کنم. البته همه ما می‌دانیم که این اتفاق نخواهد افتاد ولی اگر یکی از این افکار امیدوارانه بنا به قضای روزگار کارگر بیفتد و رئیس‌جمهور از تیمی جوان که نه با کسی مشکلی دارند و نه سابقه بدی از آنها در ذهن هست، بخواهد به اصلاح امور دست بزنند، منوط به اینکه عده‌ای از باتجربه‌های اقتصاد ایران را با اختیار کامل روی کار بیاورد، فکر می‌کنم اثر مثبت و حتی بزرگی از این حرکت ساطع شود. اگر چنین اتفاقی بیفتد مسائل ما به سمت حل شدن پیش می‌رود. اما دوباره این سوال را می‌پرسم. آیا ته دلم به رقم خوردن چنین اتفاقی امیدوارم. نخیر. اما امیدوارم حرف آقای جلال‌پور که بهتر از من خریدار دارد، کارگر بیفتد و تیمی از اقتصاددان توانمند سر کار بیایند و جایگزین تیم فعلی دولت شوند که چیزی از اقتصاد نمی‌دانند.

مرز ناامنی اقتصادی با نگرانی اقتصادی

گفت و گویی داشتم با دوستان تجارت فردا که در شمارۀ 345 منتشر شد.

ناامنی اقتصادی در ادبیات اقتصادی چگونه تعریف می‌شود؟

نمی‌توان تعریف دقیقی ارائه داد، چراکه هر کس با فروض و مبانی خودش وارد موضوع می‌شود. آنچه من از ناامنی اقتصادی تعریف می‌کنم از منظر علم اقتصاد است و نه تعریفی که یک خانوار ارائه می‌کند. تعریف من تعریف یک کارشناس اقتصادی است تا به سیاستمداری که حس می‌کند در اینجا مشکلی وجود دارد، نظر کارشناسی بدهد. چراکه اگر ثابت شود مشکلی وجود دارد، منابعی از جامعه برای آن صرف می‌شود. در این چارچوب خیلی مهم است که این مشکل را به اندازه کافی بزرگ ببینیم. زمانی که سیاستمدار، کارشناس اقتصادی یا تصمیم‌گیر هستید ده‌ها و صدها مشکل روی میز شما ردیف می‌شود که خیلی از آنها مشکل نیست. خیلی هم مشکلاتی است که ربطی به سیاستمدار ندارد. ولی مشکل ناامنی اقتصادی باید به اندازه کافی بزرگ بوده و توجیه داشته باشد که نسبت به مشکلات دیگر اولویت دارد. نکته بعدی این است که منابعی در جامعه به آن اختصاص داده می‌شود؛ منابعی در قالب وقت و پول و انرژی. با توجه به اینکه منابع در کشور ما بسیار محدودتر از قبل است، این تعریف باید طوری باشد که اختصاص منابع را توجیه‌پذیر کند. حال اگر با این دیدگاه پیش رویم، تعریفی که می‌توان ارائه داد این است که ناامنی اقتصادی یعنی کاهش درآمد و هزینه خانوار به اندازه‌ای که اقلام اساسی بهداشت، غذا، مسکن و تحصیلات دچار مخاطره شود. در حقیقت هزینه روی اقلام اساسی به اندازه قابل توجهی کاهش پیدا کند و خانوارها در تامین آنها به مشکل بخورند. علت اینکه مسکن و تحصیلات را وارد می‌کنم، این است که اثرات بلندمدت دارند. این تعریف تبصره‌های زیادی هم دارد. اولاً اینکه مساله فقط کاهش کوتاه‌مدت نیست. یعنی ممکن است خانواری در یک سال دچار کاهش هزینه شود، مثلاً به این دلیل که سرپرست خانوار شغل عوض می‌کند یا کسب‌وکاری به مشکل می‌خورد. اتفاقاتی که به‌طور طبیعی در اقتصادها می‌افتد و رفاه را در یک مدت کوتاه دچار خدشه می‌کند، جزو ناامنی اقتصادی با این تعریف به حساب نمی‌آید. تبصره دیگر اینکه تنها در مورد متوسط‌ها حرف نمی‌زنیم، فرضاً ممکن است متوسط هزینه‌ها را بتوانید در حدی نگه دارید، اما اگر به‌طور مداوم با واریانس بالا مواجه باشید، این رویارویی ممکن است به کارهایی انجام شود که هزینه‌بر باشند. چند مثال برای روشن شدن این تعریف می‌زنم. مثال اول؛ نمی‌دانم در گذشته چند درصد جامعه قادر بودند سفر خارجی با ارز 4200تومانی بروند و اکنون چند درصد جامعه قادر هستند، ولی اگر فرض کنیم 20 درصد جامعه در گذشته قادر بودند و اکنون پنج درصد قادر هستند، آن 15 درصد احساس می‌کنند که دچار مشکل شده‌اند، اما آیا این ناامنی اقتصادی است؟ خیر. مثال دیگر؛ زمانی که بنزین هزار تومان بود، فرض می‌کنیم که 40 درصد جامعه می‌توانستند با ماشین شخصی سفر کنند، اکنون که بنزین به سه هزار تومان رسیده است، به 20 درصد کاهش یافته است. این 20درصدی که اکنون نمی‌توانند سفر بروند، خیلی ناراحت هستند و خانواده مشکل پیدا می‌کند، اما این ناراحتی سبب می‌شود که ناامنی اقتصادی ایجاد شود؟ خیر. مثال دیگر؛ مستاجرانی هستند که به دلیل بد شدن وضعیت مالی‌شان، خانه بدتری اجاره می‌کنند، آیا این ناامنی اقتصادی است؟ در این مورد جواب مطلقاً بله یا خیر نیست، ممکن است مواردی باشد که فرد نتواند فضای حداقلی لازم را برای خانواده‌اش فراهم کند و این فشار زیادی روی او می‌آورد. اما همه این موارد ناامنی اقتصادی نیست. با مفهومی که اقتصاد تعریف می‌کند، این اضطراب و ناراحتی خانوارها را به وجود می‌آورد، اما زمانی این ناامنی اقتصادی می‌شود که مقدار غذای خانوار، نوشت‌افزار و لباس به اندازه قابل توجهی کاهش پیدا کند. هنگامی که دلار چهار هزار تومان بود، به وفور کالای خارجی می‌خریدیم. دست بسیاری از افراد یک تلفن همراه آی‌فون بود. اکنون نمی‌توانیم و خیلی‌ها هم ناراحت می‌شوند. اما این ناامنی اقتصادی نیست؛ بله مردم در ایران عصبانی هستند ولی خرید آی‌فون به دلیل رانت پول نفت بود وگرنه با تولید سرانه غیرنفتی ما نمی‌توان آی‌فون زیادی خرید. منظور اینکه اگر قرار است به عنوان کارشناس اقتصادی بگویم چه چیز را ناامنی اقتصادی می‌دانم، خیلی از مواردی که در جامعه ذکر می‌شود، موارد کاهش مصرف است و خانوارها را دچار مشکل می‌کند و رفاه را کاهش می‌دهد، اما ناامنی اقتصادی به این معنا که دولت باید در آن دخالت کند و ناامنی را از بین ببرد، به هیچ‌وجه نیست. علت اصرارم بر این مساله این است که هنگامی که ناامنی اقتصادی را روی دلار 4200 تومان و سفر خارجی و رفاه از این نوع طبقه‌بندی کنیم، از کار اصلی بازمی‌مانیم و گروهی می‌مانند که واقعاً دچار مشکل می‌شوند. این قسمت مهم است، آن قسمتی که در مواد غذایی، بهداشت و مسکن دچار مشکل شدند، مغفول می‌مانند.

در واقع ناامنی اقتصادی را از قشری به بالا در جامعه نمی‌توانیم تعریف کنیم؟

من تعریف نمی‌کنم. محدوده خیلی خاصی از ناامنی اقتصادی وجود دارد. آنهایی را که وضعیت مالی‌شان مناسب است ولی نگرانی اقتصادی دارند، ناامنی اقتصادی تعریف نمی‌کنم. مثالی در آمریکا می‌زنم. هنگامی که در سال 2008 در آمریکا رکود رخ داد، تحلیل‌ها و مقالات زیادی منتشر شد. کتابی توسط یک استاد علوم سیاسی دانشگاه یل نوشته شده بود که معتقد بود جامعه آمریکا به سمت ریسک‌های بیشتر و ناامنی اقتصادی می‌رود؛ ریسک‌هایی که نویسنده می‌شمرد شامل ریسک شغلی، ریسک خانواده (درصد فروپاشی بیشتر)، ریسک درآمدهای بازنشستگی و ریسک سلامتی بود. نویسنده کتاب نوشته بود جامعه آمریکا وارد دنیایی شده است که جنگ مسوولیت فردی دارد. چراکه در دهه‌های 50، 60 و 70 میلادی، دولت و شرکت‌های بزرگ یک چتر حمایتی خیلی گسترده‌ روی کارگران و طبقات متوسط داشتند و رفاه خوبی را فراهم می‌کردند، اکنون به جایی رسیدند که دیگر قابل ادامه نبود. در حقیقت در جامعه آمریکا هم برخی رویه‌های غلط دیگر قابل استمرار نبود. برخی از این دلایل هم بسیار طبیعی بود. مثلاً در دهه 50 فرد در 65سالگی بازنشسته می‌شد و در 75سالگی فوت می‌کرد، اما اکنون در 65سالگی بازنشسته می‌شود و تا 95سالگی عمر می‌کند. ایشان معتقد بود که ممکن است ما به سمت یک نااطمینانی اقتصادی خیلی بزرگ برویم، منتقدانش هم می‌گفتند که اینها نااطمینانی نیست و در واقع اینها امنیت اقتصادی شمرده نمی‌شود، موقعی این رفاه می‌توانست ایجاد شود که خیلی هم خوب نبود، اما اکنون دیگر امکان‌پذیر نیست. مشابه این را در ایران داریم، به واسطه پول نفت و بهبودها و سرمایه‌گذاری‌های انجام‌شده در دوران آقای هاشمی و خاتمی، رفاهی در دهه 80 فراهم شد. هنگامی که اینها قطع شد، این رفاه دیگر قابل امتداد نبود. این یک احساس ناامنی و نگرانی برای همه ایجاد می‌کند، حتی برای ثروتمندانی که می‌توانستند پنج سفر خارجی در سال هم انجام دهند. اما اینکه به اقتصاد ربطی پیدا نمی‌کند.

حتی اگر این نگرانی نشات‌گرفته از تورم و نگرانی نسبت به کاهش ارزش دارایی‌های فرد باشد، همان حس ناامنی است؟

همچنان آن را حس ناامنی می‌دانم، بله تورم ارزش ثروت افراد را می‌کاهد. ولی در عین حال افراد بلااختیار نیستند. شما می‌دانید تورم در ایران زیاد است، در نتیجه اکثر خانواده‌ها طلا دارند، کسی پول نقد که نگه نمی‌دارد یا هر خانواده‌ای که بتواند به تعداد خانه و زمین می‌خرد و تا جایی که توان داشته باشد روی اینها سرمایه‌گذاری می‌کند. خانواده‌ای که طلا یا زمین دارد، سرمایه‌اش هم با تورم افزایش پیدا می‌کند. در شهرهای بزرگ هم ارزش این دارایی‌ها بیش از تورم افزایش می‌یابد. اینها را هم باید دید. تورم اثر منفی زیادی می‌گذارد ولی وضع بعضی‌ها را نسبت به برخی دیگر، بدتر می‌کند. تورم واریانس و نااطمینانی را زیاد می‌کند و همه مضطرب می‌شویم. باید مطلقاً تورم را کنترل کنیم. اما اینکه همه اقشار به خاطر تورم دچار یک ناامنی باشند که نیاز به سیاستگذاری مستقیم داشته باشد، این‌طور نیست.

اگر مشخصاً بخواهیم در مورد دو سال اخیر اقتصاد ایران صحبت کنیم، تبعات ناامنی اقتصادی بیشتر برای گروه‌های پایین‌دست جامعه بوده است؟

بله، هنگامی که وضع اقتصادی خوب می‌شود، همه سود می‌برند و هنگامی هم که وضعیت بد است، همه متضرر خواهند شد. مساله این است که اگر رانت وجود داشته باشد، هنگام وضع بد اقتصادی، یک گروه خیلی کوچک ممکن است سود اقتصادی خیلی بزرگی ببرند که این ملت را خیلی عصبانی می‌کند و حق هم دارند. وقتی که رانتی وجود داشته باشد، این مساله همواره اتفاق می‌افتد. ریشه اینجور مسائل هم به کنترل دولتی یا وجود قیمت‌های دوگانه‌ در نقطه‌ای از اقتصاد برمی‌گردد. در نقطه‌ای که دولت کنترل می‌کند و توزیع یک منبع را به دست می‌گیرد، آن منبع رانت است و در شرایط بد، این رانت نصیب «پسرخاله‌ها» می‌شود و مردم هم از این عصبانی‌اند. در شرایط بد، طبیعتاً افراد دارایی‌هایی دارند که می‌توانند به عنوان پوشش ریسک استفاده کنند مانند طلا، خانه، سرمایه‌ای در یک کسب‌وکار دیگر و… . آنهایی که این دارایی‌ها را ندارند، در تله ناامنی اقتصادی می‌افتند. متاسفانه دولت‌ها در نیم قرن اخیر در ایران، اثبات کرده‌اند که در مورد کف توزیع درآمدی، به‌طور مستقیم فکر نمی‌کنند. سیاست‌های دولت‌ها، سیاست‌های افزایش رفاه برای مصرف‌کننده است که طبقه پایین ممکن است از آن استفاده ببرد مانند سوبسید برای نان و ممکن است تنها ضررش نصیبش شود، مانند سوبسید سوخت و بنزین. در نتیجه در شرایط بد، با توجه به اینکه دولت هیچ عزمی برای شناسایی آن گروهی که واقعاً دچار ناامنی اقتصادی شدند ندارد، سیاست‌ها هم ممکن است سیاست‌هایی باشد که گروه پایین را پوشش ندهد. دولت با همان روند و فرمول عادی «مصرف‌کنندگان عزیز! من به شما رفاه می‌دهم»، پیش می‌رود. مانند نرخ ارز؛ هر چقدر هم به دولت گفته شد که اگر به هر کالایی دلار 4200تومانی دهید، امکان ندارد که قیمت آن کالا با نرخ 4200 تومان تنظیم شود، توجه نکرد و نتیجه‌اش را هم دیدیم.

این‌طور به نظر می‌آید که هرگاه تهدید خارجی بر اقتصاد ایران و کشور حادث شده، امنیت اقتصادی هم به خطر افتاده است. منشأ این تهدیدات از داخل است یا خارج؟

در ابعاد اقتصادی مانند اقتصاد ایران، به این سوال جواب خیلی صریحی نمی‌توانید دهید. ما یک ده نیستیم که کسی خطی دور ما بکشد و از گشنگی بمیریم. ما یک اقتصاد 85میلیونی بزرگ هستیم. قطعاً تهدید خارجی اثر می‌گذارد و در این تردیدی نیست. بدون ارتباط با دنیا، روزبه‌روز وضعمان بدتر می‌شود. ولی این بدتر شدن وضع ما، ممکن است با نرخ رشد منفی 10 درصد باشد، ممکن است با نرخ صفر یا حتی مثبت یک درصد و دو درصد. بین این دو تفکیک وجود دارد. بدون ارتباط با خارج نمی‌توانید رشد اقتصادی بیش از دو درصد داشته باشید. اما زمانی تهدید خارجی دارید و با نرخ رشد اقتصادی هم به صفر یا یک درصد منفی میل می‌کند، زمانی هم سیاست ارزی نادرست پیش می‌گیرید و نرخ رشد به منفی 9 درصد می‌رسد. یعنی هر تهدید خارجی را هم در نظر بگیرید، درجه بی‌تدبیری اقتصادی را هم باید در آن ضرب کنید تا نتیجه‌اش مشخص شود. اگر درجه بی‌تدبیری اقتصادی شما کم باشد، اثر تهدید خارجی کم است، اگر درجه بی‌تدبیری اقتصادی زیاد باشد، اثر تهدید خارجی زیاد می‌شود و هزینه‌اش را مردم می‌پردازند.

یکی از عوامل القای حس ناامنی، تورم است. این ناامنی اقتصادی صرفاً یک مساله اقتصادی است و تورم هم با فرمول اقتصادی قابل حل است یا ابعاد سیاسی هم دارد؟ آیا می‌توان در همین شرایط فعلی شاهد یک کمال درویش در اقتصاد ایران باشیم؟

اینکه تورم یک مساله اقتصادی است، 100 درصد درست است. تورم زمانی برای اقتصاددانان ناشناخته بود اما اکنون دوره‌اش در دنیا اتمام یافته است. در بین اقتصاددانان خودمان هم در دانشگاه‌های ایران می‌توانید حداقل 20 کمال درویش زیر 40 سال پیدا کنید. اما ما کمال درویش‌های خود را از دایره تصمیم‌گیری می‌رانیم. ما مشکل کمبود کمال درویش نداریم، مشکل سیاستمدار است که دستش را روی همه عرصه‌ها گذاشته است. به این جمله رئیس‌جمهور توجه کنید که گفت: «اقتصاد کتاب نیست، برخی فکر می‌کنند اقتصاد کتاب است.» با چنین تفکری در عالی‌ترین سطح تصمیم‌گیری، هیچ کمال درویشی و هیچ میلتون فریدمنی نمی‌تواند کاری در ایران کند. به طور مثال، این تصمیم بد اقتصادی را در مورد نرخ ارز گرفتند و کسی را که با آنها مخالف بود از دایره تصمیم‌گیری خارج کردند و سپس گفتند همه موافق بودند. در حالی که بعدها رسانه‌ها سه مخالف آن جلسه را اعلام کردند که یکی از آنها دکتر نیلی بود. هیچ کمال درویشی را مانند دکتر نیلی نمی‌یابید که زیر و بم اقتصاد ایران را بشناسد. جدا از دکتر نیلی، در دانشگاه‌های ایران می‌توانید 20 کمال درویش پیدا کنید که هر کدامشان از تیم اقتصادی دولت، بهتر می‌توانند عمل کنند. مساله بودن یا نبودن کمال درویش نیست، مساله سیاستمداری است که باید بفهمد اقتصاد اصول دارد و باید با این اصول اداره شود و تا هنگامی که این اتفاق نیفتد، خود میلتون فریدمن هم در ایران هیچ کاری نمی‌تواند کند.

نگاه سیاستمداران و تصمیم‌گیران به ناامنی اقتصادی، به نظر ذیل ناامنی سیاسی- امنیتی تعریف می‌شود. صحبت‌هایی مانند پلیس اقتصادی چنین سیگنالی را می‌دهد. این نگاه تا چه حد صحیح است؟

در اینکه امنیت اقتصادی با امنیت سیاسی و اجتماعی همپوشانی دارد، تردیدی ندارم. سیاستمدار باید در مورد امنیت جامعه، فکر کند، چراکه آنها کارشناس امنیتی هستند. در مورد مساله بنزین، همواره معتقد بودم که قیمت بنزین کم بود، اما در مورد امنیت اظهار نظر نکردم، چون من متخصص امنیت نیستم. همچنان هم معتقدم قیمت ارز باید یکسان شود و همه اینها راه خودش را دارد. اگر مساله امنیتی حس می‌کنید از کارشناسان امنیتی بپرسید. اینها با هم همپوشانی دارند و نظر کارشناس امنیتی هم باید پرسیده شود. اما معتقدم که عرصه سیاست و امنیت خیلی بیش از آنچه باید در اقتصاد وارد شده است؛ باید وارد شود، اما حد و حدودی دارد. دیگر کشوری را سراغ نداریم که تلاطمات بازار ارز ایران را تجربه کند یا هیچ کشوری را نمی‌بینیم که حول قیمت بنزین، تا این حد مشکل داشته باشد. علتش این است که سیاست بد اقتصادی پیش می‌گیرند و آنقدر ادامه می‌دهند که دیگر قابل تداوم نیست. مساله‌ای که می‌شد در همان مجلس هفتم یا برنامه سوم آن را  به روش معقولی حل و فصل کرد، اکنون به مساله امنیتی بدل می‌شود. مساله این است که اینها با هم همپوشانی دارند، ولی نمی‌توانید همه کارهای اشتباه را انجام دهید و سپس بگویید این مساله امنیتی است. در حالی که دهه‌هاست هشدار داده می‌شود تداوم این سیاست‌ها اشتباه است. ستاد تنظیم بازار، پلیس اقتصادی و امثال اینها سم مهلک برای اقتصاد است. دعا کنیم که مسوولانی که در ستاد تنظیم بازار یا سازمان حمایت مصرف‌کننده هستند، فقط به درآمد خودشان فکر کنند و اصلاً به سرکار نروند. وقتی تولیدکننده را با این شدت محدود می‌کنند، مشخص است که شغل ایجاد نمی‌شود، بیکاری زیاد می‌شود و مساله امنیتی پیش می‌آید و دو کولبر در نهایت در سرما جان خود را از دست می‌دهند. وقتی هم که مساله امنیتی می‌شود، دیگر زبان ما بسته است چراکه ما متخصص امنیتی نیستم.

در وقایع اخیر، برخی این تصور را می‌کنند که یک تصمیم اقتصادی و مساله بنزین موجب ناامنی شده است. ولی به نظر می‌آید که ناامنی اقتصادی که سال‌ها تلنبار شده بود، دلیلی برای اعتراضات بوده است. این برداشت صحیح است؟

کاملاً موافقم که ریشه مشکلات برای یک روز و دو روز نیست. هیچ مساله‌ای به صورت اصولی حل نشده است. صحبت یکی از نمایندگان مجلس در کمیسیون تلفیق بودجه را می‌خواندم که می‌گفت ما 40 سال است که مسائل را با ان‌شاء‌الله و ماشاءلله حل کرده‌ایم، از این به بعد هم می‌توانیم. اگر کارشناسی در مجلس این تصور را داشته باشد، نتیجه همین می‌شود. اقتصاد اصولی دارد، تصمیمات سخت باید گرفته شود، عواقبش هم سنگین است، هر چقدر هم این اصول بیشتر به حاشیه رود، عواقب سنگین‌تری هم خواهد داشت. افرادی که نمی‌توانند به مینیمم‌های لازم دست یابند، منتظر جرقه‌ای هستند که خشم خود را ابراز کنند. از نظر فردی باید به آنها حق داد. برای جمعیت عصبانی باید رفاه بنیادی‌تر ایجاد شود، پول دادن راه‌حل نیست.

سیاستگذاری قجری

گفت و گویی داشتم با دوستان تجارت فردا در مورد عدم بازخورد در سیاستگذاری که در شمارۀ 335 منتشر شد.

در این گفت‌وگو می‌خواهیم ایرادهای حکمرانی ایرانی در مورد راهکارهای خروج از سیاست‌های غلط اقتصادی را بررسی کنیم. بنابراین، سوال نخست را به ضرورت بهره‌مندی از «استراتژی خروج» در سیاستگذاری اقتصادی اختصاص می‌دهیم. برخی ناظران معتقدند سیاستگذار در ایران هنگام تدوین سیاست‌ها، نه‌تنها راهی برای ارزیابی تصمیماتش پیش‌بینی نمی‌کند، بلکه حتی وقتی می‌فهمد سیاستی اشتباه است، برای خروج از آن اقدام نمی‌کند. به نظر شما اصولاً سیاستگذاری در ایران تا چه حد بر پایه پیش‌بینی‌ها و نتایج حاصل از مطالعات کارشناسی صورت می‌گیرد؟

من عنوان «استراتژی خروج» را در سیاستگذاری اقتصادی کمتر شنیده‌ام، بنابراین ترجیح می‌دهم استفاده نکنم. «استراتژی خروج» بیشتر در حوزه سرمایه‌گذاری -که ممکن است با موفقیت همراه باشد یا نباشد- و همچنین در حوزه نظامی -که مثلاً ممکن است یک حمله نظامی با شکست مواجه شود- کاربرد دارد و معادل تقریبی آن در سیاستگذاری اقتصادی feedback یا بازخورد گرفتن است که مفهومی کاملاً شناخته‌شده به حساب می‌آید.

با این حال، کاملاً با شما موافقم که در سیاستگذاری اقتصادی ما بازخورد گرفتن بالکل غایب است. شکل برنامه‌ریزی در ایران معمولاً این‌گونه است که برخی داده‌ها و روندها جمع‌آوری و مطالعه می‌شود، اما سیاستمداران آمال و آرزوهایشان را هم در کنار آن قرار می‌دهند و در نهایت سیاست‌هایی را که ممکن است در جهت آن آمال و آرزوها باشد یا نباشد، به عنوان policy مطرح می‌کنند. بحث تطابق سیاست‌ها با اهداف هیچ جای این روند وجود ندارد؛ شاید به ندرت در سطح کارشناسی بحثی در این مورد صورت گیرد، ولی علی‌العموم از برنامه‌ها غایب است. دلیلش هم این است که کارشناسان می‌دانند سیاستمداران چندان با این مسائل سر سازگاری ندارند، در نتیجه وقتی قرار باشد برنامه‌ای به مرحله تصویب برسد، برای اینکه حرفشان شنیده شود، ناچارند چیزهایی را مطرح کنند که سیاستمداران می‌پسندند.

بنابراین در برنامه‌ریزی‌های ما -حتی در سطح کارشناسی- پاسخی برای این سوال که «آیا فلان برنامه با بهمان هدف سازگار است یا خیر؟» وجود ندارد. اگر هم در برنامه وجود داشته باشد، در مرحله اجرا مورد توجه قرار نمی‌گیرد. دو مثال بارز این مساله، کنترل تورم و کنترل نرخ ارز است. سیاستمداران هیچ‌گاه از بانک مرکزی -که کارشناس این حوزه‌هاست- نمی‌پرسند «آیا بگیر و ببند و تعزیرات در بازار خرده‌فروشی سبب کنترل تورم می‌شود یا خیر؟» یا «آیا بستن بازار ارز و ممنوع کردن خرید و فروش، سبب کنترل نرخ ارز می‌شود یا نه؟»

منظورم این است که ما در سطح مقدماتی اصول برنامه‌ریزی مانده‌ایم. ولی سوالی که شما مطرح کردید یک سطح بالاتر است: آیا ما از کارمان بازخورد می‌گیریم؟ البته که نمی‌گیریم، چون اصلاً برنامه‌هایمان را بر مبنای بازخورد یا اصلاح تنظیم نمی‌کنیم. مثلاً هیچ‌گاه نمی‌گوییم که «در زمینه سیاست پولی یک سیاست انقباضی را اجرا کنیم و آن را بسنجیم تا اگر لازم شد، انقباض را بیشتر یا کمتر کنیم و اگر کلاً جواب نداد، متوقفش کنیم». هیچ‌جا چنین برنامه‌ای وجود ندارد، چون نوع approach یا نگرش سیاستمداران ما به برنامه‌ریزی هیچ‌گاه مبتنی بر کارشناسی نبوده و با اولویت‌های سیاسی پیش رفته است. سیاستمداران یکسری آمال و آرزوها و شعارها را به عنوان اهداف معرفی می‌کنند و یکسری ابزارها را هم به کار می‌بندند، اما در نهایت هیچ شاهدی له یا علیه موفقیت یا شکست ابزارها در رسیدن به آن اهداف وجود ندارد. طبیعی است که هیچ قسمتی از این سبک برنامه‌نویسی با فیدبک گرفتن و اصلاح مسیر سازگار نیست.

 و طبعاً این نوع سیاستگذاری شانس زیادی برای شکست خوردن دارد. تجربه شکست سیاست‌های اقتصادی در دهه‌های گذشته بارها تکرار شده، اما به نظر می‌رسد سیاستمداران هیچ‌گاه قبل از رسیدن به این مرحله احتمال شکست سیاست‌هایشان را جدی نمی‌گیرند. دلیل این مساله چیست؟ آیا چون خود را به کسی پاسخگو نمی‌دانند، اصلاً به شکست احتمالی اهمیت نمی‌دهند؟

این ویژگی سیاستمداران است. برای سیاستمدار مهم نیست نتیجه کارش چه باشد، مهم این است که بتواند آن را بفروشد. مثلاً رئیس کل بانک مرکزی اخیراً چهار عامل را به عنوان «عوامل موفقیت در کنترل بازار ارز» معرفی کرده است. این کار، مصداق فروختن یک شکست به نام موفقیت است. در بالاترین سطح سیاستگذاری، اقتصاد ایران را با تکانه‌های شدید روبه‌رو کرده‌اند، تولید را خوابانده‌اند، تجارت را زمین‌گیر کرده‌اند و برنامه‌ریزی مردم را به هم ریخته‌اند، حالا می‌گویند چهار دلیل موفقیت ما در این حوزه فلان است!

فکر می‌کنم اصلاً وارد شدن به بحث کارشناسی در این زمینه لزومی ندارد؛ این صرفاً یک بازی سیاسی است که سیاستمداران غیرپاسخگو انجام می‌دهند و وقتی شکست‌های بزرگ می‌خورند، آن را در قالب موفقیت رنگ می‌کنند و در موردش شعار می‌دهند. اگر هم کسی بپرسد «کجای این موفقیت بود؟» به تریج قبایشان برمی‌خورد!

 درباره سیاست‌های ارزی شاید بتوان گنجشک را رنگ کرد و به جای قناری فروخت، اما مثلاً در مورد طرح تحول سلامت که شکست آن برای مردم به طور عینی مشخص می‌شود، چه؟ حتماً می‌دانید که در یکی دو سال ابتدایی اجرای این طرح، حرف از بیمه کردن همه مردم ایران و رساندن سهم مردم از هزینه‌های بیمارستانی به زیر 10 درصد بود. اما کمبود منابع مالی سبب شده که امروز عملاً وضع به شرایط قبل از اجرای این طرح برگردد تا نزدیک به 50 درصد هزینه‌ها بر عهده بیمار باشد. بدیهی است که چنین شکستی را مردم به عینه می‌بینند و دیگر نمی‌توان آن را به عنوان پیروزی به مردم فروخت…

من درباره جزئیات آماری طرح تحول سلامت مطالعه‌ای ندارم، اما دوستی دارم که چنین مطالعه‌ای دارد و در حوزه اقتصاد بهداشت فعالیت می‌کند. او به من می‌گفت «اگر این طرح آن‌طوری که می‌خواستند اجرایش کنند، اجرا می‌شد، یک فاجعه بزرگ بود.» فکر می‌کنم گاهی شکست سیاستمدار در اجرای آمال و آرزوهایش یک شانس بزرگ برای ماست و باید شکرگزار خداوند متعال باشیم که سیاستمدار آنقدرها زور ندارد و نمی‌تواند بعضی کارها را انجام دهد!

به نظرم دلیل شکست طرح تحول سلامت، همان چوب بودجه‌ای است که علمای بودجه‌شناس از آن صحبت می‌کنند. در مورد مثال نرخ ارز که من از آن صحبت کردم، چوب مستقیم بودجه‌ای وجود نداشت، اما در طرح تحول سلامت وجود داشت. هرچند در مورد کنترل نرخ ارز هم محدودیت مقدار ارز وجود داشت. زمانی که در ابتدای سال 97 قیمت دلار را 4200 تومان اعلام کردند، حد فاصل فروردین تا اردیبهشت روزی یک میلیارد دلار ثبت سفارش صورت گرفت و آقایان دیدند که نمی‌توانند این منابع را تامین کنند. ولی یک سال طول کشید تا فجایع آن تصمیم از اقتصاد ایران جمع شود که البته هنوز هم به طور کامل جمع نشده. اما درباره طرح تحول سلامت تکلیف خیلی روشن‌تر بود. بنابراین توقف برخی از سیاست‌ها ناشی از محدودیت‌های اقتصادی است که به این شکل خود را تحمیل می‌کند.

وقتی یک سیاست اشتباه اجرا شود و مقداری پول در آن صرف شود، اما بعد ببینید نمی‌توان آن را ادامه داد، یا باید مثل دوران آقای احمدی‌نژاد از همه منابع دیگر (از بانک‌ها و بیمه‌ها و پتروشیمی‌ها و…) پول بگیرید و در مسکن مهر و یارانه نقدی بریزید (کاری که برای یک دهه ملت و اقتصاد ایران را عاطل و باطل می‌کند) یا امیدوار باشید که یک کارشناس مستقل در سازمان برنامه پیدا شود و بگوید پولی وجود ندارد که تخصیص دهیم و سبب شود سیاستمداران به ناچار از مسیر اشتباه خود برگردند.

 اما حتی در زمان شکست سیاست‌ها و روشن شدن هزینه‌های اقتصادی اشتباهات، سیاستمداران به آسانی به فکر تغییر سیاست‌ها نمی‌افتند. گویی نوعی اینرسی در سیاستگذاری وجود دارد که تغییر وضع موجود را برای آنها دشوار می‌کند. البته این تغییر در زمان جابه‌جایی دولت‌ها و تحولات عمده سیاسی آسان‌تر به نظر می‌رسد، ولی فکر می‌کنید به طور کلی دلیل اصرار سیاستمداران بر ادامه مسیرهای اشتباهی که بنا گذاشته‌اند، چیست؟

این هم جزو طبیعت سیاستمداران است. تقریباً هیچ سیاستمداری وجود ندارد که حاضر باشد به اشتباه خود اعتراف و آن را اصلاح کند. در ایران این طبیعت با نوع خاص برنامه‌نویسی ما نیز عجین شده است. سیاست فدرال‌رزرو آمریکا یا بانک‌های مرکزی کشورهای دیگر این‌گونه است که سیاستمدار اصلاً به بانک مرکزی کاری ندارد (البته دونالد ترامپ یک استثناست که گهگاه به بانک مرکزی سیخونک می‌زند). وظیفه بانک مرکزی این است که گاهی جلو برود و گاهی عقب بیاید؛ گاهی نرخ بهره را بالا ببرد و گاهی پایین بیاورد. اما هیچ‌کدام از این دو شکست محسوب نمی‌شود. این بازخورد گرفتن از بازار است: داده‌ها را جمع می‌کنند، بازخورد می‌گیرند و اگر لازم شد جلو می‌روند، یا عقب می‌نشینند. این ذات سیاستگذاری اقتصادی است. ولی در سیاستگذاری ما همه‌چیز سیاسی است، یعنی هیچ کاری به نظر کارشناسان موکول نمی‌شود. مثلاً گفته نمی‌شود «طرح تحول سلامت را اول در یک استان اجرا و داده‌های مربوط به آن را جمع کنیم، اگر موفقیت‌آمیز بود و منافعش به هزینه‌هایش می‌چربید، آن را گسترش دهیم و بعد از انجام اصلاحات لازم، در نهایت نسخه بهتر را در کل کشور اجرا کنیم». این روش کارشناسی و درست است که اگر انجام شود، اصولاً سیاستمدار هم احساس شکست نخواهد کرد. ولی سیاستمدار ما می‌گوید «طرح تحول، سلامت 80 میلیون نفر را بهبود می‌بخشد» و قول می‌دهد که هیچ‌کس بیشتر از 10 درصد از هزینه‌های سلامت را از جیبش ندهد و همه خوش و خرم از بیمارستان بازگردند. این برنامه‌ریزی نیست، اعلام آمال و آرزوهاست. ولی چون سیاستمدار سرنوشت سیاسی خود را به آن گره زده، فقط چوب بودجه می‌تواند آن را متوقف کند و اگر خیلی خوش‌شانس باشیم، بی‌سروصدا به وضع معمول برمی‌گردیم و دیگر کسی صحبتش را نمی‌کند. در حالی که بهتر بود از اول این کار انجام نمی‌شد. همه این اتفاقات قبلاً در دنیا تجربه شده است: در دهه‌های 60 و 70 و 80 میلادی سازمان‌های بین‌المللی در کشورهای فقیر پول ریختند تا فقر را از بین ببرند، اما دیدند که نمی‌شود. بعدها امثال «استر دوفلو»، «آبهیجیت بانرجی» و «مایکل کریمر» (برندگان نوبل 2019 اقتصاد) گفتند اگر می‌خواهیم یک دلار پول به این کار اختصاص دهیم، ابتدا باید ببینیم آیا چیزی را عوض می‌کند یا نه؟ امروزه روش‌های program evaluation و انواع و اقسام مدل‌های بازخورد گرفتن از سیاست‌ها وجود دارد که در سطح کارشناسی انجام می‌شود و خیلی هم به سیاستمدار ربط ندارد. سیاستمدار تنها باید بگوید: «می‌خواهم فلان کار را انجام دهم. بررسی کنید که آیا امکان‌پذیر است یا خیر؟»

 و این تفاوت اصلی رابطه سیاستمدار و کارشناس در ایران با جهان توسعه‌یافته است. درست است؟

بله. حوزه‌های کارشناسی و سیاست در ایران به شدت به نفع دست‌اندازی سیاست در کارشناسی شکل گرفته‌اند. سیاستمدار در همه زمینه‌ها ابراز نظر می‌کند و در همه‌چیز حق وتو دارد. این روش اداره سنتی و قبیله‌ای و عهد قاجاری حکومت است؛ دنیای مدرن را نمی‌توان این‌گونه اداره کرد. در اغلب کتاب‌های تاریخی ما -از تاریخ بیهقی مربوط به زمان سلطان مسعود غزنوی گرفته تا تاریخ عالم‌آرای عباسی یا اخلاق ناصری مربوط به زمان ناصرالدین‌شاه- این روش قبیله‌ای حکومت مشاهده می‌شود. به طوری که حداکثر یک حاجب یا مشاور یا وزیر جلوی پادشاه می‌ایستد و می‌گوید «قربانت گردم قبله عالم، به نظر من فلان کار خوب است، ولی حکم آنچه تو فرمایی». این روش از گذشته در تاریخ ما وجود داشته و امروز هم کمابیش وجود دارد. اما دنیای مدرن را این‌گونه اداره نمی‌کنند، بلکه با بوروکراسی و حکومت قانون اداره می‌کنند. یعنی اگر رئیس‌جمهور به کارشناس بانک مرکزی زنگ بزند و بگوید «الان پول لازم داریم؛ پول چاپ کنید» او تلفن را قطع می‌کند و چند بد و بیراه هم به رئیس‌جمهور می‌گوید و رئیس‌جمهور هم نمی‌تواند هیچ کاری بکند.

اصولاً بسیاری از مسائل باید در حد کارشناسی حوصله‌بر باقی بماند و سیاستمدار حداکثر از وزیرش بپرسد «آیا می‌توانیم در فلان زمینه کاری بکنیم؟» وزیر هم بگوید «از کارشناسان می‌پرسم و به شما خبر می‌دهم.» اما رابطه سیاستمدار و کارشناس در ایران هنوز در حد ارتباطات قبیله‌ای خان با رعایا باقی مانده است.

فکر می‌کنم این گشایش باب بسیار خوبی است که بدانیم سیاستگذاری مدرن بدون بازخورد، بدون سناریو، بدون آزمایش و روش‌های گسترده‌ای همچون RCT یا Randomized controlled trial (کارآزمایی تصادفی کنترل‌شده) اصولاً پذیرفته‌شده نیست. خوشبختانه امروز در ایران قشر بزرگی از جوانان داریم که مستقیماً از طریق جدیدترین منابع دنیا آموزش دیده‌اند و می‌توانند این کارها را انجام دهند؛ می‌توانند آزمایش کنند و نشان دهند که اگر فرضاً به یک نفر بیمه داده شود، چقدر بر سلامتی او اثر خواهد گذاشت. در ایران، پیچیدگی‌های حقوقی‌ای که در آمریکا و غرب وجود دارد، مانع نیست و می‌توان گستره بزرگی از این نوع کارها را انجام داد. به جای اینکه سیاستمدار بنشیند و در عرض سه ساعت طرح تحول کل بهداشت یا آموزش ایران را بنویسد، باید این کار را از آزمایش‌های کوچک شروع کرد تا معلوم شود چه چیز کار می‌کند و چه چیز کار نمی‌کند.

 نتیجه وضعیت امروز در رابطه میان کارشناسان و سیاستمداران ایرانی چه بوده است و هزینه اصرار بر ادامه مسیرهای اشتباه در سیاستگذاری به کدام صورت‌حساب تحمیل شده است؟

نتیجه غیرقابل اجتناب آن تکرار اشتباهاتی است که به کرات نه‌تنها در ایران بلکه در همه جای دنیا تجربه شده است. هرکس از اشتباهات دیگران درس نگیرد، محکوم به تکرار آن اشتباهات است و وقتی اشتباه تکرار شود، منابع جامعه -در شکل اختلال در تولید و کارآمدی و فعالیت‌های اقتصادی- هدر می‌رود. اما شاید مساله اصلی این باشد که وقتی این اتفاق بیفتد، سیاستمدار ضرر نمی‌کند. سیاستمدار طبق تعریف پول مردم را می‌گیرد تا کار کند، اما وقتی پول را بگیرد و کار را خراب کند، ضرری متوجه او نیست. اقشار پردرآمدتر جامعه هم با توجه به ابزارهای بیمه‌ای که برای خود فراهم می‌کنند (مثل سرمایه‌گذاری‌های مختلف در املاک و مستغلات و طلا و ارز یا ارتباطاتی که با افرادی در داخل حاکمیت و بوروکرات‌ها برقرار می‌کنند) در روز مبادا گلیم خود را از آب بیرون می‌کشند. بزرگ‌ترین بازنده این وضعیت اقشار پایین‌دست جامعه هستند که نه امکان ایجاد پوشش بیمه‌ای (به معنای عام آن) برای خود را دارند و نه دستشان به سیاستمدار می‌رسد. هرقدر هم سیاستمدار شعار دهد که «این کار را برای اقشار پایین‌دست انجام می‌دهم» این حرف‌ها باد هواست. بزرگ‌ترین متضرر این روند، پایین‌ترین اقشار جامعه‌اند که با کاهش درآمد مواجه می‌شوند و از طریق کاهش هزینه ضروریات زندگی و کاهش سرمایه‌گذاری روی تحصیل و بهداشت خانواده‌هایشان سعی می‌کنند اثر شوک‌های اقتصادی را برای خود کم کنند.

ناکارآمدی به کارمان می آید!

گفت و گویی داشتم با دوستان تجارت فردا که در شمارۀ 333 منتشر شد. یک اشتباه تایپی در مورد تعداد سالهای رکود در آن هست. در مطلبی که قبلاً منتشر شده بود، نموداری را آوردم که بیانگر سالهای رکود بود و نشان می داد که در یک سوم سالهای نیم قرن اخیر در رکود بوده ایم. در متن حاضر، این رقم دو سوم ذکر شده که اشتباه است.

همان‌گونه که می‌دانید وزارت بازرگانی در ایران به‌‌رغم همه انتقادات، مجدداً به ساختار اقتصادی بازگشت. اما بر اساس اظهارات مقامات و مسوولان، ماموریتی که برای این وزارتخانه در نظر گرفته شده، تنظیم بازار و کنترل قیمت‌هاست. پیش از پرداختن به این ماموریت، می‌خواهیم مروری بر ساختار اقتصادهای پیشرو داشته باشیم و بررسی کنیم ماموریت و هدف از تشکیل وزارت بازرگانی در دنیا چیست؟

وزارت بازرگانی در هر کشوری داستان و ماموریتش با دیگری فرق دارد. ساختار اقتصادی هر کشوری با دیگری متفاوت است و هر کشور بسته به اهداف خود، سازمان و نهادی را شکل می‌دهد، نامی روی آن می‌گذارد و ماموریت خود را پیش می‌برد. فرقی هم ندارد که مثلاً نام وزارتخانه وزارت بازرگانی است یا تجارت یا چیز دیگری. مساله این است که وظایفی که تعریف شده انجام شود. برای مثال در آمریکا یک دپارتمان اقتصادی وجود دارد که 120 سال از عمر آن می‌گذرد. ماموریت این وزارتخانه گاهی تغییر کرده اما درک وظایفی که بر عهده دارد بیشتر و مربوط به توسعه تجارت است. در 20 سال اول فعالیت، دپارتمان اقتصاد در آمریکا در مقایسه با وزارتخانه‌های دفاع و… اهمیت چندانی نداشت و مجموعه مغشوشی از وظایف بر عهده‌اش بود اما کم‌کم از دهه 20 به بعد وظایفش اهمیت پیدا کرد. الان هم وظیفه اصلی این وزارتخانه طبق آنچه در وب‌سایتش نوشته شده،‌ رونق و رفع موانع تجارت و رشد اقتصادی است. اما در عین حال برخی وظایف غیرمرتبط با تجارت هم دارد و مثلاً از حیات آبزیان اقیانوس‌ها هم حمایت می‌کند. در همه جای دنیا همین است. جز چند وزارتخانه که ماموریت و وظایفشان در همه دنیا ثابت و مشخص است، بقیه وزارتخانه‌ها بسته به اهداف خود کاری را انجام می‌دهند. در نتیجه من فکر می‌کنم رفتن به سراغ اینکه وزارت بازرگانی در دیگر کشورها چه می‌کند، اطلاعاتی درباره کارکرد مطلوب وزارت بازرگانی در ایران به ما نمی‌دهد.

 این سوال را از این منظر مطرح کردم که برخی می‌گویند وزارتخانه سیاستگذار با مجری باید فرق داشته باشد، یا مثلاً اگر وزارتخانه‌ای چند ماموریت داشته باشد، نمی‌تواند همه را به خوبی انجام دهد. در نتیجه باید تفکیک شوند.

مساله ما در ایران هیچ‌کدام از این موارد نیست. مساله اصلی این است که وقتی نمی‌توانیم ناکارآمدی سیستم و اقتصاد را ریشه‌ای حل کنیم، دولت‌ها گیر می‌دهند به درست کردن و خراب کردن سازمان‌ها. شما حتی اگر در ایران «وزارت حمایت صددرصدی از بازار آزاد» هم تشکیل دهید، اولین بند اساسنامه آن این خواهد بود که هر کسی می‌خواهد در بازار رقابتی آزاد شرکت کند، فلان مجوز را باید از دولت بگیرد!

این به نظر طنز است. اما نمونه آن سازمان حمایت تولیدکننده و مصرف‌کننده است. از این سازمان متناقض‌تر در اقتصاد ایران نمی‌توان پیدا کرد. کار این سازمان قیمت‌گذاری و نظارت بر همه‌چیز است. اما در کجای دنیا و بر اساس کدام اصول علم اقتصاد می‌توان با قیمت‌گذاری به تولیدکننده کمک کرد؟ مساله این است که ما تفکیک و ادغام وزارتخانه‌ها و سازمان‌ها را بارها و بارها تجربه کرده‌ایم و به خوبی می‌دانیم این اقدامات نه مشکلی را حل می‌کند و نه کاری از پیش می‌برد. به نظر این یک بازی سیاسی است که وظایف این سازمان را به دیگری بدهند و وظایف آن یکی را به این یکی بدهند تا زمان سپری شود.

 اگر یک اقدام صوری و تغییر ظاهری است، دولت در این شرایط چرا باید چنین کاری انجام دهد. چون هم زمان چندانی از عمر دولت باقی نمانده و هم هزینه چنین تغییری برای دولت زیاد است.

از منظر اقتصادی شاید کار درستی نباشد، اما اگر از دید دولت نگاه کنیم، چرا نباید چنین کاری را انجام داد؟ شما یک سیاستمدار هستید که دو سال از عمر دولتتان باقی مانده و کار خاص و مهمی هم قرار نیست انجام دهید. تنها کاری که در این شرایط به ذهن سیاستگذار می‌رسد این است که وسایل این کابینت را داخل آن کابینت بگذارد و وسایل آن یکی را داخل این بگذارد. قرار نیست تغییری ایجاد کنید. قرار است زمان را سپری کنید. دولت در این شش سال نشان داده که قرار نیست کار اصولی انجام دهد. ما در ماه‌های اول این دولت امیدوار بودیم که تغییرات خوبی انجام شود اما حالا به تجربه دیده‌ایم که دولت کاری نمی‌کند. من گمان می‌کنم که این گذر زمان و مشغول نشان دادن خود به انجام کارهای بزرگ است. چون اگر دولت واقعاً فکر کند بر هم زدن وزارت صمت و جدا کردن وزارت بازرگانی یک کار اساسی است و نتیجه خاصی بر اقتصاد می‌گذارد، این دیگر وا اسفاست. چون به خوبی نشان می‌دهد که دولت چیزی از اقتصاد و کار کردن نمی‌داند.

 یکی از مهم‌ترین دلایلی که درباره تشکیل وزارتخانه عنوان می‌شود این است که ادغام وزارت بازرگانی در وزارت صنعت و معدن اشتباه بوده و در این شرایط حساس، بخش بازرگانی مغفول مانده است. اگر چنین نگاهی وجود داشته باشد، در این شرایط و با این ساختار، آیا بازگشت این وزارتخانه به اقتصاد مطلوب است یا نه؟

ببینید اگر نگاه سیاسی را کنار بگذاریم و این موضوع را از منظر کارشناس امور اداری نگاه کنیم، چنین تغییری ممکن است محملی داشته باشد و حتی بتواند مفید باشد. این وزارتخانه تنها در یک صورت می‌تواند مفید واقع شود و تفکیک آن محلی از اعراب داشته باشد که مهم‌ترین ماموریتش تشویق و رونق تجارت خارجی باشد.

بهترین ماموریت در شرایط کنونی برای این وزارتخانه می‌تواند این باشد که شرایط تجارت با کشورهای دیگر را تسهیل کند و اطلاعات لازم را به تجار کوچک و بزرگ بدهد.

یکی از مهم‌ترین و مشکل‌ترین بخش‌های تجارت برای تجار ما، مساله جمع‌آوری اطلاعات، مسائل حقوقی و اطلاعات بازارهای مقصد است. فرض کنید در ایران محصولات کشاورزی را می‌خواهید به بازارهای خارجی صادر کنید. اما یک بازرگان ایرانی اطلاعات زیادی از قوانین حقوقی آن کشور ندارد. دستیابی به چنین اطلاعاتی برای شرکت‌های کوچک بسیار گران و پرهزینه است. بسیاری از شرکت‌ها چنین توانی ندارند. اما یک وزارتخانه بزرگ دولتی می‌تواند به سادگی چنین کاری را انجام دهد.

می‌تواند اطلاعات موجود از بازارهای مقصد و مبدأ را جمع‌آوری و منتشر کند. با کشورهای همسایه قراردادهای تجاری ببندد، از قراردادهای دوجانبه کوچک گرفته تا قراردادهای بزرگ و چندجانبه. انواع و اقسام اطلاعاتی را که بازرگانان ایرانی برای مبادله خارجی به آن نیاز دارند جمع‌آوری کند و در اختیار آنان قرار دهد. تسهیل مبادله و پایین آوردن هزینه اطلاعات بهترین ماموریتی است که می‌توان تعریف کرد. پایین آوردن هزینه مبادله از نقش‌های دولت است. یک وزارت بازرگانی که خوب طراحی شده، می‌تواند به این موارد بپردازد. حالا مهم نیست یک وزارتخانه این کار را انجام دهد یا یک معاونت در وزارت صمت. مهم کارکرد و خروجی است.

زمانی که قطر رابطه خود را با عربستان قطع کرد تجار ایرانی نتوانستند بازار قطر را بگیرند و ترکیه این بازار را گرفت. دلیل روشن بود. چون تجار ایرانی نمی‌دانستند چگونه باید وارد بازار آنها شوند. قوانین را نمی‌دانند، استانداردها را نمی‌شناسند، مباحث حقوقی را بلد نیستند. نمی‌دانند که اگر قرار است یک مداد بفروشند، باید چه مراحلی طی شود، چه اسناد و مدارکی آماده و رد و بدل شود. مدارکی را که ساختار تولید، مراحل حقوقی و حق مالکیت این مداد را توضیح می‌دهد، نمی‌دانند پس از ورود به بازارها جا می‌مانند.

حال که این وزارتخانه به‌رغم همه انتقادات و ایرادات تشکیل شده، حداقل می‌توان ماموریت درستی برای آن تعریف کرد و آن تسهیل تجارت خارجی است.

 شما به بعد تجارت و بازرگانی خارجی تاکید دارید. اما مساله این است که در رویکرد کنونی دولت برای تشکیل این وزارتخانه تنها چیزی که دیده نمی‌شود رویکرد تجارت خارجی است و تنها بر بازرگانی داخلی آن هم از نوع تنظیم بازار تمرکز شده است. اگر این وزارتخانه با نگاه کنترل و تنظیم بازار شکل بگیرد، چه پیامدی برای اقتصاد ایران دارد؟

من فکر می‌کنم جای نگرانی چندانی وجود ندارد! ما سازمان تنظیم‌گر و کنترل‌کننده بازار کم نداریم، وزارتخانه جدید هم به لیست قبلی‌ها اضافه می‌شود.

اینکه تاسیس یک وزارتخانه بتواند باعث ایجاد رفاه و بهبود وضعیت مردم شود شوخی است. ما هم عادت کرده‌ایم که سیاستمدارانمان وعده‌ای بدهند و در بهترین حالت امیدوار هستیم که اجرای آن وعده و تصمیم نادرست کمترین ضرر را به مردم برساند. اقتصاددان که سهل است، مردم کوچه و بازار هم می‌دانند که تشکیل یک وزارتخانه و سازمان به تنهایی نمی‌تواند برای آنها رفاه ایجاد کند و شرایط اقتصاد را بهبود دهد. من از ابتدا هم گفتم که مردان اقتصادی دولت با این رویه و نوع نگرشی که به برنامه‌ریزی اقتصادی دارند وارد هر کاری که شوند، نتیجه آن سرکوب تولید و بدتر شدن وضع معیشت و اقتصاد است. من اما چون ناکارآمدی سازمان‌های تنظیم‌گر را دیده‌ام بعید می‌دانم که این وزارتخانه بتواند واقعاً کار بیشتری برای کنترل بازار انجام دهد.

 دغدغه‌ای که وجود دارد این است که دولت بخواهد با تاسیس این وزارتخانه سرکوب قیمت‌ها و بازار را نظام‌مندتر از گذشته پیگیری کند.

برداشت تقریبی من این است که چنین نشود و دولت از تاسیس این وزارتخانه چنین هدفی نداشته باشد. رویه عمومی دولت این است که هر وقت مشکلی پیش می‌آید، با روش‌های بسیار ناکارآمد، سعی می‌کند به صورت مقطعی مشکل را حل کند. اما زمانی که مشکل خاصی وجود ندارد، دولت هم کار خاصی انجام نمی‌دهد.

اقتصاد ایران بیمار است، تب دارد و دکتری که منصوب شده این تب را تشخیص دهد و معالجه کند -تیم کارشناسی دولت در سازمان برنامه و هیات دولت- تنها کاری که می‌کند این است که دماسنج با دمای بالا را بیرون می‌اندازد و بعد با لبخند ملیح می‌گوید بیمار تب ندارد و همه‌چیز خوب است. این رویه دولت است. همان زمان که مشکل وجود دارد، برای حل آن کاری نمی‌کند چه برسد به الان که به نظر می‌آید مشکلی هم نیست و شرایط آرام است. به نظر من هدف اصلی دولت از تشکیل این وزارتخانه این است که نشان دهد بیکار نیست و دارد یک کار اصولی و اساسی انجام می‌دهد. یعنی بیشتر ژست سیاسی دارد تا هدف اقتصادی.

 چرا در ایران دولت‌ها به نگاه تعزیراتی علاقه‌مندند؟ از دولت احمدی‌نژاد گرفته تا دولت روحانی که منتقد جدی سیاست‌های آن دولت بود.

این به نوع حکمرانی ما در ایران بازمی‌گردد. قبل از انقلاب برنامه مدیریت اقتصادی ما با مدیریت کارشناسی فاصله گرفت. یک دوره‌ای در دهه 40 کارشناسان در بانک مرکزی و سازمان برنامه، یکسری برنامه را طراحی کردند. بعد انقلاب هم در یک دوره محدود در برنامه سوم عده‌ای از کارشناسان برنامه‌ای دادند که به بهبود اوضاع منجر شد. جز این موارد، تصویر کلی این است که امورات می‌گذرد بدون اینکه بحران جدی پیش بیاید و بهتر هم این است که دست به اصلاحات اساسی نزنیم. بنزین را با همان نرخ ارائه بدهیم، یارانه نان را بدهیم و اگر خیلی فشار وارد شد، قیمت‌ها را کمی افزایش دهیم. وصله‌پینه کردن اقتصاد جزو روش‌های مدیریتی ما بوده. اگر مدیران دهه 60 را ببینید هنوز در حسرت روزهایی هستند که هنگام بحران خودشان دور هم جمع شوند و بگویند ما فلان بحران را داریم، بیایید آن را این‌گونه متوقف کنیم. هیچ‌وقت نه در دهه 60 و نه الان به این نتیجه نرسیدند که برای حل واقعی مشکلات مثلاً از یک جمع اقتصادی و کارشناسی کمک بگیرند. همین ماجرای ارز را ببینید. دولت تمام منابعی را که داشت حراج کرد اما هیچ‌وقت به صدای کارشناسی که می‌گفت ارز 4200تومانی را حراج نکنید، گوش نکرد. خب دلیل چیست؟ همیشه دنبال این بودند که شرایط را به گونه‌ای کنترل کنند که بحران بزرگی ایجاد نشود. مانند ماشینی که هم موتورش خراب شده، هم آیینه‌اش شکسته و هم پنچر شده. همه را وصله‌پینه می‌کنند که فقط بدون ریسک جدی تا یک جایی با آن حرکت کنند. چرا این کار را می‌کنند؟ چون حکمرانی ایران مشکل دارد و به جای شایسته‌سالاری خویشاوندسالاری حاکم است. چون افراد بر اساس تخصص بر سر کار نمی‌آیند، زمانی که با پیچیدگی امور مواجه می‌شوند به این نتیجه می‌رسند که بهتر است دست به اقدام اساسی نزنم و تنها زمان را سپری کنم و وضع موجود را حفظ کنم تا بگذرد. آقای نوبخت نمونه آن است. تنها کاری که بلد بود انجام دهد، حرف زدن بود که از آن استعفا داد و مهم‌ترین کاری که بلد نبود انجام دهد،‌ مدیریت اقتصاد بود که از آن استعفا نداد.

نتیجه بودن این افراد در راس کار، این است که در نیم‌قرن اخیر ما دوسوم (اصلاح: یک سوم درست است) سال‌ها دچار رکود بوده‌ایم. رکود در دوره جنگ شاید طبیعی باشد اما در شرایط غیرجنگ نه!

دولت کارش را بلد نیست، پس فقط سعی می‌کند نشان دهد که دارد کاری انجام می‌دهد. پس ادای کنترل بازار و قیمت‌ها را درمی‌آورد.

 یعنی شما معتقدید دولت به جای اصلاحات بزرگ سعی کرده شرایط را حفظ کند و ویترینی از خود به نمایش بگذارد که نشان دهد در حال تلاش برای تغییر شرایط است؟

کاملاً درست است. همه می‌دانند اقدامات تعزیراتی و بگیر و ببند جواب نمی‌دهد. اما این تنها کاری است که دولت بلد است انجام دهد. همه می‌دانند که اگر دولت بخواهد با تعزیرات قیمت دستمال کاغذی را پایین نگه دارد، قیمت حتماً بالا خواهد رفت. چون شما طرف عرضه را سرکوب کرده‌اید نه طرف تقاضا را و در عمل نمی‌توان قیمت را کم کرد. تنها راه کنترل قیمت این است که شما تولیدکننده و پخش‌کننده انحصاری باشید، مانند تولید و پخش بنزین. اما وقتی از گوشت یا دستمال کاغذی صحبت می‌کنیم محال است که شما بتوانید با تعزیرات قیمت را کم کنید. دولت هم این را می‌داند. اما فقط سعی می‌کند ویترین را حفظ کند و می‌گوید ببینید من چقدر دولت خوب و مردمی هستم که مدام در تلاش برای حفظ رفاه و معیشت شما هستم و این هم یک بخشنامه شدید و برخورد سخت با افزایش‌دهندگان قیمت. بعد هم دو نفر را دستگیر می‌کنند که نشان دهند جدی هستند.

 شما می‌گویید بعید است که هدف دولت از تاسیس وزارت بازرگانی تنظیم بازار باشد. اما بیایید فرض کنیم که این وزارتخانه با این ماموریت بد شکل گرفت و به همین سمت رفت. پیامد و تبعات این مساله برای اقتصاد چیست؟

ببینید من قبل این هم گفتم سازمان‌های ما از ناکارآمدی رنج می‌برند اگر این وزارتخانه جدید هم مانند بقیه ناکارآمد باشد، جای نگرانی نخواهد بود که شرایط کنترل بازار از این بدتر شود. اما اگر بتواند فراتر از سازمان‌های سرکوبگری که تاکنون عمل کرده‌اند، عمل کند، حتماً شرایط سخت می‌شود. اما خوشبختانه یکی از شانس‌های ما این بوده که سازمان‌های سرکوبگر، آنقدر ناکارآمدند که عملاً کاری نمی‌توانند انجام دهند و گاهی ضرر و زیان آنها به اندازه همان حقوق و دستمزدی است که برای مدیران و کارکنانش از بودجه دولت می‌گیرد. اما بر فرض محال که این سازمان کارآمد باشد و جدا بازار را کنترل کند و به سمت قیمت‌گذاری برود، باید گفت که باید انتظار یک دوران رکودی دیگر را داشته باشیم.

چون احتمالاً به نام تنظیم بازار، مانع همین صادرات اندک تجار می‌شود و کانال ورود مختصر ارزی را که وارد ایران می‌شود خواهد بست و این شرایط را سخت‌تر می‌کند. امیدوارم این وزارتخانه با این ماموریت بد یک وزارتخانه به غایت ناکارآمد باشد و کاری انجام ندهد.

کارآمدی و ناکارآمدی دولت

گفت و گویی داشتم با دوستان تجارت فردا که در شمارۀ 324 منتشر شد.

کارآمدی دولت‌ها به طور کلی و دولت ایران به طور خاص را با چه ملاک‌هایی می‌توان ارزیابی کرد؟ آیا ملاک را باید مقایسه وضعیت گذشته و حال در نظر گرفت، یا ظرفیت‌های بالقوه هر کشور، یا جایگاه آن در مقایسه با سایر کشورها؟

در بررسی عملکرد اقتصادی هر دولت، نخستین شاخصی که مورد توجه قرار می‌گیرد تولید ناخالص داخلی و رشد اقتصادی است. علاوه بر آن، شاخص‌های کلانی همچون نرخ تورم، نرخ سرمایه‌گذاری، نرخ بیکاری (یا ایجاد شغل) نیز مهم‌اند و شاخص‌های بخشی هم برای بررسی عملکرد دولت در هر یک از بخش‌ها قابل بررسی هستند؛ مثلاً نرخ تحصیلات، شاخص‌های بهداشت و درمان، شاخص‌های فقر و نابرابری و… بنابراین کارآمدی و ناکارآمدی در قالب مجموعه‌ای از شاخص‌ها بررسی می‌شود و یک متغیر دوگانه صفر و یکی نیست. ممکن است دولتی در حوزه کشاورزی خوب عمل کرده باشد و در زمینه صنعت بد.

هنگام ارزیابی طبعاً وضع کنونی را با گذشته مقایسه می‌کنیم و ظرفیت‌های بالقوه کشور یا وضعیت سایر کشورها را هم در نظر می‌آوریم، اما اگر بخواهیم ارزیابی مناسبی انجام دهیم، باید «روند کلی» را بررسی کنیم و به ویژه «تغییر جهت»ها را مورد توجه قرار دهیم. به عبارت دیگر، باید به روندی نگاه کنیم که جهت‌گیری را نشان دهد. این همان مقایسه گذشته و حال است که به صورت روندهای کوتاه‌مدت یا بلندمدت بررسی می‌شود. هرچند «ظرفیت بالقوه» به نظرم شاخص مبهمی است. من با اینکه بگوییم «ما نفت داریم و جوانانمان خلاق هستند، پس باید مثل سوئیس باشیم» موافق نیستم. ولی مقایسه با سایر کشورها بسیار مهم است. چون مثلاً اگر ما رشد اقتصادی سه‌درصدی داشته باشیم، هم جهت حرکتمان خوب است و هم رشد داریم، ولی وقتی متوسط کشورهای در حال توسعه رشد اقتصادی شش‌درصدی دارند، طبیعتاً در مقایسه با سایر کشورها عقب خواهیم ماند. در نتیجه، ترکیبی از همه اینها لازم است تا تصویر دقیق‌تر غیرصفر و یکی از کارآمدی و ناکارآمدی داشته باشیم.

نکته بسیار مهم درباره ارزیابی کارآمدی این است که سیاستمداران وقتی می‌خواهند نتایج فعالیت‌هایشان را گزارش کنند، ورودی را با خروجی اشتباه می‌گیرند. مثلاً می‌گویند 200 میلیارد تومان برای فلان کار اختصاص دادیم، ولی نمی‌گویند نتیجه خرج شدن این 200 میلیارد چه خواهد بود. و چون اختصاص دادن ساده‌تر از نتیجه گرفتن است، کارآمدی را با آن ارزیابی می‌کنند. کسی که در راس ساختار اجرایی کشور نشسته، باید بداند که هرگونه ادعای کارآمدی بر مبنای «بودجه اختصاص دادم» یا «دستور دادم» یا «باید این کار انجام شود» یا «فلان کمیته تشکیل شده تا فلان کار انجام شود» هیچ ربطی به کارآمدی ندارد.

ضمن اینکه درباره بسیاری از خروجی‌ها هم باید دقت بیشتری به خرج داد. مثلاً می‌گویند «بودجه اختصاص دادیم و فرودگاه ساختیم»، ولی نمی‌گویند این فرودگاه چه فایده‌ای برای اقتصاد داشته است. همین چند روز قبل در اخبار خواندم که بسیاری از فرودگاه‌های ایران نه‌تنها هیچ ربطی به ساختار حمل‌ونقلی منطقه ندارند، بلکه کاملاً غیراقتصادی هستند.

 از میان حدود 60 فرودگاه ایران، فقط فرودگاه‌های تهران و مشهد سودآوری دارند و مابقی زیان‌ده هستند.

دقیقاً. بسیاری از چیزهایی که در ظاهر خروجی قابل توجهی به نظر می‌رسند، وقتی با معیارهای اقتصادی ارزیابی شوند، نشانه بارز ناکارآمدی خواهند بود. واقعاً حاصل اختصاص حجم عظیمی از منابع مالی و ساخت ده‌ها فرودگاه غیراقتصادی در گوشه و کنار کشور چه بوده است؟

 فکر می‌کنید کارآمدی دولت‌های یازدهم و دوازدهم را با «کارهایی که کرد» بهتر می‌توان ارزیابی کرد یا با «کارهایی که نکرد»؟ با این نگاه، آیا دو دولت حسن روحانی را در مجموع «کارآمد» می‌دانید؟

برای بهبود دادن هر سیستمی باید برخی کارها را کرد و برخی کارها را نکرد. بدون این دو به هیچ وجه نمی‌توان کارنامه دولت را ارزیابی کرد. به عنوان مثال، زمانی که این دولت روی کار آمد، باید برای بهبود سیاست حمایت اجتماعی-اقتصادی وارد عمل می‌شد، اما انگیزه سیاسی لازم را برای هدفمندسازی واقعی یارانه نقدی نداشت و این کار را نکرد. در سمت مقابل، همین که وسوسه نشد که یارانه را زیاد کند، خوب بود.

درباره کارآمدی دولت آقای روحانی نمی‌توان به طور مطلق حرف زد. اوایل دولت یازدهم، حرف‌هایی از دولتمردان می‌شنیدیم که به نظر کارشناسی می‌آمد. مثلاً از بالا بودن تورم می‌گفتند و ریشه آن را در حجم پول معرفی می‌کردند و تاکید داشتند که حجم پول و هزینه‌های دولت باید کنترل شود. این حرف‌ها از نظر اقتصادی کاملاً درست بود. علاوه بر این، از وجود عدم تعادل‌های بزرگ در اقتصاد ایران (در زمینه یارانه‌ها، بودجه، بازار کار، فضای کسب‌وکار و…) سخن به میان می‌آمد. اینها دقیقاً کارهایی بود که باید انجام می‌شد و بعضی از آنها هم انجام شد. به عنوان مثال تورم به خوبی کنترل و تک‌رقمی شد. اما باید کارهای دیگری نیز انجام می‌شد -که با توجه به پشتوانه اجتماعی موجود قابل انجام بود- ولی نشد؛ مثل اصلاح یارانه‌های انرژی.

با این حال، به نظر می‌رسد در دولت دوم آقای روحانی کارهایی را که نباید بکنند، می‌کنند و کارهایی را که باید بکنند نمی‌کنند. در این دوره نه‌تنها تصمیم‌گیری‌ها مغشوش شده، حتی زبان سخنرانی‌ها و اظهارنظرها هم زبان علمی و کارشناسی قابل فهم نیست. اشتباهی که در حوزه نرخ ارز رخ داد -و آن‌قدر بزرگ بود که تمام ابعاد اقتصاد را متاثر کرد- اظهرمن‌الشمس بود و همه می‌دانستند اشتباه است. همچنین بود درباره اعمال ممنوعیت‌های صادراتی -و اغتشاشی که در تجارت خارجی ایجاد کرد- یا احیای پیمان‌سپاری ارزی.

به هر حال، هم کارهایی که دولت کرد و هم کارهایی که نکرد، در وضع موجود دخیل بوده و نمی‌توان به طور مطلق دولت آقای روحانی را کارآمد یا ناکارآمد دانست؛ این دولت در برخی زمان‌ها کارهای مثبتی انجام داده و در برخی زمان‌ها هم کارهای منفی.

 از نظر شما به عنوان یک اقتصاددان، آیا مهم‌ترین چالش کارآمدی دولت روحانی در حوزه اقتصاد بوده است، یا مثلاً حوزه‌هایی مثل دیپلماسی یا سیاست داخلی را واجد نقشی پررنگ در کارنامه او می‌دانید؟ مصادیق کارآمدی و ناکارآمدی دولت در این حوزه‌ها کدام‌اند؟

واقعیت این است که سیاست، به ویژه چالشی که در حوزه تحریم‌ها داشتیم، اهمیت بیشتری نسبت به اقتصاد داشت. چراکه کل عرصه روابط بین‌المللی ما و از طریق آن اقتصاد ما را متاثر می‌کرد. بنابراین اولویتی که آقای روحانی در دوره اول به مذاکره با قدرت‌های جهانی و حل و فصل مساله هسته‌ای داد، کار درستی بود. مستقل از اینکه برجام بعداً به کجا انجامید، این پروژه به خوبی دنبال شد: یک تیم کارشناسی قوی که پشتوانه داخلی مناسبی داشت، به زبان کارشناسی آشنا بود و در عین حال می‌فهمید که «گرفتن همه چیز» توهم است و «باید چیزی داد تا چیزی گرفت»، مصالحه‌ای با قدرت‌های جهان کرد که تامین منافع کشور را به دنبال داشت. من متخصص سیاست خارجی نیستم، اما در هر حال به نظر می‌رسید کار کارشناسی انجام شده و روش درستی در پیش گرفته شده است.

بنابراین چالش اصلی در سیاست خارجی بود، ولی در اقتصاد هم چالش‌های بزرگی داشتیم. دولت در ابتدا در قبال آن چالش‌ها به زبان کارشناسی حرف می‌زد و به نظر می‌رسید با مساله‌شناسی در حال حرکت به سمت حل و فصل مسائل است. این رفتار در حوزه اقتصاد مصداق کارآمدی دولت به حساب می‌آمد. اما هرچه به پایان دولت اول آقای روحانی نزدیک شدیم، به تدریج از این روش فاصله گرفتند و حتی در حوزه دیپلماسی هم منفعلانه عمل کردند. وقتی در آمریکا انتخابات ریاست‌جمهوری برگزار می‌شد، بسیاری از کشورها-از چین و کشورهای اروپایی گرفته تا عربستان و اسرائیل- با پژوهشکده‌ها قرارداد بسته و مشغول تحقیق در این باره بودند که در قبال سناریوهای مختلف باید چه رفتاری در پیش بگیرند. نمونه مهم این کار عربستان بود که مقصد اولین سفر خارجی دونالد ترامپ به عنوان رئیس‌جمهور آمریکا شد. اینکه عربستان با وجود فجایع عظیمی که در یمن به بار آورده، هنوز پشتوانه آمریکا را از دست نداده، نشان می‌دهد که برنامه‌ریزی بزرگی پشت سیاست‌هایش بوده است. ولی ما منتظر ماندیم تا ببینیم چه کسی رئیس‌جمهور آمریکا خواهد شد، بعد هم گفتیم «ترامپ نمی‌تواند تحریم‌ها را برگرداند» یا «کسی در دنیا به حرف او گوش نخواهد کرد». اما این‌طوری که نمی‌شود کار را پیش برد؛ سیاست بین‌الملل منتظر ما نمی‌ماند. در حوزه اقتصاد نیز در دولت دوم آقای روحانی، آرزو و توهم جایگزین کار کارشناسی شد. مصداق بارز ناکارآمدی دوره دوم سیاست ارزی بود. جایی که کارشناسان را کنار گذاشتند و خودشان تصمیماتی گرفتند که مبنای آن به هیچ وجه کارشناسی نبود، بلکه توهمی بود که از نحوه کارکرد اقتصاد داشتند.

 برداشت من از صحبت‌های شما این است که ما در این دو دوره هم در حوزه دیپلماسی و هم در حوزه اقتصاد، نوعی چرخش در تصمیم‌گیری‌ها و عملکردها می‌بینیم. علت این چرخش چه بوده است؟

درباره دیپلماسی نمی‌دانم؛ شاید فشار داخلی بوده، شاید هم نیروی کارشناسی‌شان آنقدر قوی نبوده که بتواند در برابر دو ضربه پشت سر هم دوام بیاورد. یعنی مثلاً توانسته ضربه اول را مهار کند، ولی ضربه دوم را پیش‌بینی نکرده است.

درباره اقتصاد اما به نظرم همیشه دور دوم دولت‌های ایران با دور اولشان فرق می‌کند؛ ابتدا که روی کار می‌آیند، برای بهبود وضع اقتصاد برنامه‌هایی می‌چینند که ممکن است مقداری از آنها غیرواقعی باشد و مقداری از آنها واقعی، ولی حتی واقعی‌ها هم بعداً به مشکلاتی برخورد می‌کند که اولویتش را از دست می‌دهد. گاهی هم جهت‌گیری دولت‌ها عوض می‌شود و مشکلات جاهای دیگر را از نظر سیاسی مهم‌تر می‌بینند. به بیان دیگر، وقتی می‌خواهند رای بیاورند، کنترل تورم برایشان اولویت بزرگی است، اما بعد از رای آوردن، ممکن است اهمیت آن زیر سایه حفظ قدرت یا حفظ موقعیت قرار بگیرد.

ساختار تصمیم‌گیری اقتصادی در ایران به شدت متاثر از ساختار سیاسی غیرکارشناسی است. آقای روحانی در زمینه سیاست خارجی کارشناسان را به‌کار گرفت و آقای ظریف را که سال‌های سال در این زمینه کار کرده بود، در راس وزارت خارجه قرار داد. ولی در زمینه اقتصادی از همان ابتدا که سازمان برنامه و بودجه را احیا کرد، کارشناسان را به کار نگرفت. بدیهی بود که این روش راه به جایی نخواهد برد و بالاخره یک جایی، اولویت‌های سیاسی آقای نوبخت بر نظرات کارشناسی خواهد چربید؛ چون ایشان کارشناس اقتصادی نیست و اولویت‌های سیاسی دارد. در مورد نرخ ارز رسماً اعلام کردند «ملت عزیز، نگران نباشید! هرکس هرقدر ارز می‌خواهد، در اختیارش می‌گذاریم». حال آنکه اگر کارشناس اقتصادی بودند، باید می‌گفتند «ملت عزیز، نگران باشید! ارز نداریم».

این نتیجه غیرکارشناسی بودن ساختار تصمیم‌گیری اقتصادی در ایران است که بعد از مدتی که سیاستمدار قدرت را در اختیار داشت، اولویت کنترل تورم برای او از اولویت‌های سیاسی دیگر متاثر می‌شود و به حاشیه می‌رود. این مساله هم در دوره آقای هاشمی، هم در دوره آقای خاتمی و هم در دوره آقای روحانی اتفاق افتاده است. آقای احمدی‌نژاد البته اصلاً در این قالب‌ها جا نمی‌گیرد!

 شاخص‌های اقتصادی درباره عملکرد اقتصادی دولت روحانی چه می‌گویند؟ آیا وضع امروز اقتصاد ایران (تورم 50درصدی و رشد اقتصادی منفی پنج‌درصدی) را می‌توان نتیجه ناکارآمدی دولت دانست، یا دولت می‌تواند ادعا کند که این وضعیت حاصل مشکلات انباشته در دهه‌های گذشته، یا تاثیر تحریم‌های خارجی است؟ آیا همین تحریم‌ها نتیجه عمل -یا شاید بی‌عملی- دولت نیست؟

شاخص‌های اقتصادی نشان می‌دهند که دولت روحانی حداقل در چند سال اخیر ناکارآمد عمل کرده است. اشاره کردم که در عرصه سیاست خارجی نیز باید بهتر از این عمل می‌شد؛ برجام موجود بود و کسانی که سرنوشت یک مملکت را در دست داشتند، باید پیش از روی کار آمدن ترامپ، پیش‌بینی می‌کردند که اگر او به احتمال یک درصد رئیس‌جمهور شود، ما باید چه کنیم. باید مذاق او و شیوه کارش را می‌شناختیم. همان‌طور که آقای علایی، فرمانده سابق نیروی دریایی سپاه اخیراً گفتند، «بهتر بود زمانی که ترامپ گفت از برجام خارج می‌شوم، با هدف جلوگیری از خروج آمریکا از برجام مذاکره می‌کردیم». ما که یک‌بار مذاکره کرده بودیم، دوباره هم سر میز مذاکره می‌رفتیم تا ببینیم او چه می‌گوید. حالا یا به نتیجه می‌رسیدیم یا نمی‌رسیدیم؛ از وضعیت امروز که بدتر نمی‌شد.

با این نظر کاملاً موافقم که دولت روحانی هم در زمینه سیاست خارجی انفعال داشته است و هم در زمینه اقتصادی. نرخ رشد منفی و تورم بالا -هر دلیلی که داشته باشد- نشانه ناکارآمدی دولت است. اخیراً هم که دولت انتشار آمار را متوقف کرده است. این بدیهی‌ترین نشانه غیرکارشناسی بودن کار اوست. شکستن دماسنج، وقتی بیمار تب دارد، چیزی جز مبارزه با علم و دانش نیست. وقتی دولتی انتشار آمار را متوقف می‌کند، من او را از دسته‌بندی «کارشناسی» به دسته‌بندی «توهم» منتقل می‌کنم.

من البته منکر اثر مشکلات انباشت‌شده یا تحریم‌ها در وضعیت فعلی اقتصاد ایران نیستم، اما برخورد دولت با آنها را مهم‌تر می‌دانم. بله، وقتی یک سیستم یارانه‌ای وجود دارد که به همگان یارانه نقدی می‌پردازد، تغییر دادن آن مشکل است؛ اینجا سوال این است که جهت حرکت دولت به کدام طرف است؟ تلنبار کردن مشکلات بر مشکلات انباشته‌شده قبلی، یا شروع به حل یکی از مشکلات موجود؟ به نظرم در دوره اول آقای روحانی، جهت‌گیری دولت بر حل گام‌به‌گام مشکلات بود، ولی در دور دوم به تلنبار کردن مشکلات روی هم تغییر کرد. حتی وقتی تحریم بازگشت، دولت می‌توانست با یک تصمیم خوب اثر آن را کم کند. وقتی دولت ارز نداشت، می‌توانست بگوید «به جای دلار 4200تومانی، سراغ نرخ بازار که هفت هزار تومان است، می‌روم»، اما به جای آن گفت «به هر کس هرچه خواست، دلار 4200تومانی می‌دهم». بحران‌ها می‌توانند تشدید شوند یا تخفیف یابند. زمانی که بحران ارزی داشت شروع می‌شد، اگر نرخ شش هزارتومانی را می‌پذیرفتند، قیمت دلار هرگز به 19 هزار تومان نمی‌رسید: «سر چشمه شاید گرفتن به بیل / چو پر شد نشاید گذشتن به پیل».

 چرا رئیس‌جمهور ناکارآمدی دولت خود را یک ادعای ناروا می‌داند؟ فکر می‌کنید این ارزیابی واقعی او از وضعیت امروز اقتصاد ایران است، یا این حرف را باید بیشتر در قالب «حرف‌های سیاسی پشت تریبون» تحلیل کرد؟

سیاستمداران همین‌اند. سیاست طبق تعریف این است که شما کاری را بکنید و در عین حال آن کار را انجام ندهید. سیاستمدار اجتماع تناقضات است. برای من قابل تشخیص نیست که این حرف ناشی از باور واقعی آقای روحانی است، یا منافع سیاسی‌شان. به نظرم اهمیتی هم ندارد که ارزیابی سیاستمدار از خودش چیست. ما ابزار ارزیابی را در اختیار داریم و او را ارزیابی می‌کنیم.

زمانی که گزارش صدروزه اول ریاست‌جمهوری آقای روحانی ارائه شد، یا زمانی که یک سال اول او به پایان رسید، من با نگاه به آمارها و روندها نوشتم و گفتم که این دولت عملکرد مناسبی داشته است. آقای روحانی نه پسرخاله من است، نه دشمن من. آن زمان من آن حرف‌ها را زدم و خوشحال بودم که وضع مردم رو به بهبود است. حالا هم که وضعیت اقتصاد بد شده، مستقل از اینکه ارزیابی سیاستمداران از خودشان چه باشد، می‌گویم این روندها خراب شده و ته دلم ناراحتم که مردم باید این فشارها را تحمل کنند. ولی ارزیابی سیاستمداران اینجا هم اهمیت چندانی ندارد.