میراث برادران کاسترو

گفت و گویی داشتم به همراه هوشنگ ماهرویان با دوستان تجارت فردا در مورد کوبا که در شمارۀ 403 منتشر شد.

وقتی فیدل کاسترو در کوبا به قدرت رسید تاکید داشت که می‌خواهد دموکراسی و عدالت اجتماعی برای جامعه به ارمغان بیاورد. اکنون با استعفای رائول کاسترو بعد از شش دهه قدرت از خانواده انقلابی کاسترو خارج می‌شود. رائول کاسترو گفته است با این احساس بازنشسته می‌شود که «ماموریتش را به انجام رسانده و به آینده سرزمین پدری‌اش اطمینان دارد». آیا برادران کاسترو به اهداف خود رسیدند؟

 هوشنگ ماهرویان:کاسترو نه توانست عدالت اجتماعی به کوبا بیاورد و نه آزادی. کوبا در میان کشورهای آمریکای لاتین، کشور عقب‌افتاده‌ای بود که بین مردم آن فقر تقسیم شده بود. کوبا دارای جامعه‌ای بود که می‌خواستند از آن کشور فرار کنند. برخی از آنها از راه دریا فرار کردند و طعمه کوسه شدند. دموکراسی هم مطلقاً در آن کشور برقرار نشد. انتخاباتی در کار نبود، حکومتی که مادام‌العمر است و فرد می‌تواند برادرش را جایگزین خود کند چگونه می‌تواند دموکراسی برقرار کند؟ نه آزادی، نه رای مردم، نه آزادی مطبوعات در کار نبود. در عین حال عدالت اجتماعی هم برقرار نشد. وقتی دولت کارفرما و همه‌کاره جامعه شود، به بخش خصوصی هم میدان ندهد، چگونه می‌تواند عدالت اجتماعی برقرار کند؟ قرن بیستم این موضوع را ثابت کرد و ما نمونه آن را هم در کوبا دیدیم.

 حسین عباسی: من هم موافقم. وقتی‌که فیدل کاسترو در کوبا به پیروزی رسید شرایط آن کشور به هم ریخته بود. مشکلاتی در کوبا در جریان بود که باعث شد کاسترو با تعداد اندکی یار، انقلاب را به پیروزی برساند. شرایط دهه 50 میلادی کوبا به آن صورت بود که آن کشور را به پایتخت قمار و فاحشه‌خانه منطقه کارائیب تبدیل کرده بود. در آن کشور شرکت‌های بزرگ چندملیتی که اکثراً آمریکایی بودند حضور داشتند و آنجا را به مرکز تفریحات خود تبدیل کرده بودند. به این ترتیب هر آنچه که حتی نمی‌توانستند در لاس‌وگاس آمریکا انجام ‌دهند به کوبا برده بودند. از طرفی ژنرال باتیستا هم که آن زمان آنجا بود، نوعی رفیق اینها محسوب می‌شد و از این گروه‌ها منافع زیادی را کسب می‌کرد. این وضعیت همزمان بود با حجم عظیمی از فقر در میان مردم بومی آمریکا. مجموع این شرایط زمینه را برای حرکت کاسترو و دوستانش فراهم کرد. رفتار این انقلابیون بسیار شبیه رفتار قهرمانان بزرگی بود که در نقاط مختلف جهان ظهور کردند. در ابتدا بسیار شبیه قهرمانان بودند و می‌گفتند یار مردم هستند. به کوه‌ها و دشت‌ها می‌رفتند، به کشاورزها کمک می‌کردند، با آنها صحبت می‌کردند و پای سفره آنها می‌نشستند و به آنها می‌گفتند که برنامه دارند پول‌های کازینوها را بگیرند و به کشاورزان دهند. شعارهایی مطرح می‌کردند که به دل کشاورزان می‌نشستند. به این ترتیب از نظر اجتماعی با شعار عدالت اجتماعی جلو آمدند. از نظر سیاسی هم از همان ابتدای انقلاب گفته بودند که می‌خواهند یک دموکراسی مبتنی بر نمایندگی مردم برقرار کنند. اما همان‌طور که آقای ماهرویان هم اشاره کردند، نتوانست هیچ‌یک از اهدافش را محقق کند. این ماهیت قدرت است. آن زمان که فیدل کاسترو به قدرت رسید اعلام کرد می‌خواهد شش ماه دیگر انتخابات برگزار کند. با این حال آن را مدام به تعویق انداخت. بعدها وقتی از او پرسیدند که چرا به‌رغم وعده‌اش انتخابات برگزار نکرده است، پاسخ داد: «مردم گفته‌اند که مشغول به کار کردن و تولید کردن هستند و انتخابات برای مردم بیکار است، ما کار می‌کنیم و وقت نداریم به سیاست بپردازیم.»

از نظر اقتصادی هم وقتی به کوبا نگاه می‌کنیم می‌بینیم که زمانی به شوروی و چین محتاج بود و بعد از فروپاشی شوروی شرایط برایش سخت‌تر شد. در آن زمان بود که اقتصاد کوبا را اندکی باز کردند. جالب اینجاست که باز کردن اقتصاد به این معنا بود که پول از میامی به کوبا بیاید. ماجرا از این قرار بود که حدود یک‌ششم جمعیت در جریان انقلاب کوبا و به خاطر مصادره املاک به میامی آمریکا فرار کرده بودند. بعد از فروپاشی شوروی به آنها اجازه داده شد برای خانواده‌هایشان در کوبا پول بفرستند. در ادامه نیز پول‌هایی که توریست‌ها به کوبا آوردند آنها را زنده نگه داشت. بعد هم ونزوئلا و برزیل به یاری آمدند. به این ترتیب کوبا در زمان برادران کاسترو بدون کمک خارجی نتوانست سرپا بماند.

  آقای عباسی،‌ پیش از به قدرت رسیدن کاسترو، کودتاهای پیاپی در کوبا، فساد ژنرال باتیستا و شکل‌گیری باندهای مافیایی بزرگ در کوبا،‌ فضای آن کشور را به شدت ناامن کرده بود. گروه‌های زیادی از مردم آن جزیره به شدت فقیر بودند و در عین حال بساط کازینو و تن‌فروشی برای آمریکایی‌ها فراهم بود. وقتی از برادران کاسترو انتقاد می‌کنید، آنها را با چه گروهی مقایسه می‌کنید؟ به عبارتی چه دلیلی وجود دارد که ماندن همان وضعیت دوران ژنرال باتیستا برای کوبا رونق اقتصادی به همراه بیاورد؟

 حسین عباسی: طبیعتاً نمی‌شود توضیح داد که اگر روند آن دوران ادامه می‌یافت به چه نتایجی منتهی می‌شد. با این حال وقتی‌ می‌خواهید مشکلاتی را که در جامعه وجود دارد حل کنید، باید در انتهای داستان ببینید هزینه‌های پرداخت‌شده برای حل آن مسائل می‌ارزیده است یا خیر. قطعاً که در کوبا پیش از انقلاب مشکلاتی جدی وجود داشت. به مرکز مافیا، مواد مخدر، کاباره و بیزنس خلافکاران آمریکایی تبدیل شده بود. البته طبیعتاً این جریان در هاوانا متمرکز بود. برای حل این مسائل ممکن بود بشود راه‌حل‌هایی پیدا کرد. با این حال مشکلات یک کشور را نمی‌شود با ایجاد مشکلات به مراتب بزرگ‌تر حل کرد. وضعیتی که پیش از کاسترو در کوبا وجود داشت،‌ می‌توانست به هر سمت و سویی برود ولی این داستان که عده‌ای بخواهند با سلب مالکیت از مردم کوبا این مسائل را حل کنند، برای مردم دستاوردی به جز فقر و فلاکت نخواهد داشت. یعنی بزرگ‌ترین بازنده آنها مردم کوبا بودند، نه آنهایی که اموالشان را از کوبا به میامی بردند و بیزنس‌هایشان را در آن منطقه راه انداختند و بعد هم که اوضاع کوبا بد شد، بخش مهمی از نجات کوبایی‌ها از فقر و گرسنگی توسط آنها صورت گرفت. آنها می‌توانستند 10 دلار برای اعضای خانواده خود در کوبا بفرستند و آنها تا یک ماه با آن پول زندگی کنند.

 هوشنگ ماهرویان: به نظر من سیستمی که در کوبا باتیستا را کنار گذاشت به آن معنی ایدئولوژی مارکسیست-لنینیستی نداشت. به عبارتی از پیش اعلام نکرده بودند که مارکسیست-لنینیست هستند و بر همین مبنا بخواهند کتاب‌های مارکس را تجزیه و تحلیل کنند. البته این گروه بعد که به پیروزی رسیدند و به شوروی گرویدند، آرام‌آرام به سمت مارکسیسم گرایش پیدا کردند. با این حال باز هم در کل کوبا به آن معنی کار فرهنگی و نشر انجام ندادند. البته به نظر من حکومت‌های توتالیتر در هر حال، عملاً به نقطه پایان می‌رسند. مثلاً در شوروی هم دیدیم که این همه کتاب در آن تولید شد و تروتسکی در آن کشور حضور داشت، در نهایت به چه روزی افتاد. اما علاقه دارم کمی درباره تاثیر انقلاب کوبا بر ایران توضیح دهم. زمانی بود که در ایران روشنفکران ایرانی بسیار به ژان پل سارتر علاقه‌مند شده بودند. عمدتاً به دلیل کتاب جنگ شکر در کوبا که توسط این نویسنده نوشته شده بود. در حالی که سارتر تقدم وجود بر ماهیت را مطرح کرده بود و به همین دلیل در دنیا مطرح و برنده جایزه نوبل شده بود-که خودش قبول نکرد. ولی در ایران روشنفکران ایرانی همه کتاب جنگ شکر در کوبا را خوانده و همه عاشق اسلحه شده بودند. اگر کسی هم پیدا می‌شد که با این جریان مخالف بود یا کتاب انقلاب در انقلاب رژی دبره را نقد می‌کرد مورد پذیرش قرار نمی‌گرفت. هنوز که هنوز است برخی تحصیل‌کردگان و روشنفکران ایرانی یادداشت‌های چه‌گوارا را ترجمه و چاپ می‌کنند. در حالی ‌که در شرایط کنونی در ایران نیاز داریم اندیشه‌ها و پژوهش‌های مهمی ترجمه شود تا به وسیله آنها آگاهی افزایش یابد.در گذشته هم به یاد داریم که حزب توده در ایران اصرار داشت که به چریکیسم باور ندارد. با این حال می‌دانیم که پشت و روی یک سکه بودند و دیدیم چه مشکلاتی ایجاد کردند. همین حالا اقتصاد کوبا را با اقتصاد مکزیک مقایسه کنید. از لحاظ فرهنگی دو کشور را با یکدیگر قیاس کنید، متوجه تفاوت فاحش آنها می‌شوید. ببینید کره جنوبی به چه سمتی رفت؟ دانشگاه‌هایش چقدر رشد کردند، قیاسش کنید با دانشگاه‌های کره شمالی. مقایسه این دو خیلی جالب است. رشد فرهنگی را که در کره جنوبی رخ داد با رشد فرهنگی کره جنوبی مقایسه کنید. چین هم اگر امروز رشد کرده است چون از مسیر اقتصاد دولتی و باور به اندیشه‌های مارکسیستی-لنینیستی بازگشته است. چین اکنون به مرکز جذب سرمایه تبدیل شده است. اینها مسائلی است که باید روشنفکری ایران درک کند. ما در ایران از کاستروئیسم و چریکیسم ضربه خورده‌ایم.

  آقای ماهرویان شما در دفاع از اقتصاد آزاد، به مکزیک اشاره کردید و آن را در مقابل کوبا گذاشتید. به نظر این نمونه جذابی برای طرفداران عدالت اجتماعی نمی‌آید. به این دلیل که وقتی درباره مکزیک صحبت می‌کنیم می‌دانیم که حدود 30 درصد جمعیت آن کشور به فقر شدید دچار است. به عبارتی طرفداران عدالت اجتماعی احتمالاً این سوال را مطرح کنند که زندگی برای چه گروه‌هایی در مکزیک بهتر است؟ برای دهک‌های پایین احتمالاً فرقی نکند که در کوبا زندگی کنند یا مکزیک.

 هوشنگ ماهرویان: در نظر داشته باشید در کوبا افراد برای فرار از آن کشور خود را به دل آب انداخته بودند و طعمه کوسه می‌شدند. در اثر این اتفاقات چندین هزار نفر توسط کوسه بلعیده شدند. در مکزیک این‌طور نبود. من قبول می‌کنم که در جهان سوم مشکلات وجود دارد ولی باید پذیرفت که حکومت‌های توتالیتر که قدرت را در انحصار می‌گیرند و اجازه انتقاد هم نمی‌دهند سرنوشت ناخوشایندی برای مردم خود رقم می‌زنند. به نظر من این دو با هم فرق بزرگی دارند و نمی‌شود این دو را کنار هم گذاشت.

  آقای عباسی شما بفرمایید وضعیت فقیر مکزیکی با کوبایی چه فرقی می‌کند؟

 حسین عباسی: من هم موافق هستم که این دو با یکدیگر قابل قیاس نیستند. اگر بخواهم با استفاده از نظریه اقتصادی توضیح دهم باید بگویم که وقتی قرار است سیستم اقتصادی را مطالعه ‌کنید، بررسی می‌کنید که توجه به کدام دو عامل بیشتر است. دو نوع نگرش وجود دارد که اولی توجه به انگیزه‌هاست (بر این مبنا اقتصاد بازار بنا شده است)، دومی هم موضوع تامین است. وقتی که به بازار اجازه فعالیت می‌دهید توجه شما به انگیزه‌هاست. انگیزه‌ها با مالکیت و تولید می‌آید. وقتی شما مالک زمین و محصول آن هستید تولید خواهید کرد و بهره آن را هم خواهید برد. باقی افراد هم از آن منتفع خواهند شد. وقتی افراد با انگیزه کار می‌کنند،‌ کسی که بیشتر کار می‌کند بیشتر و کسی که کمتر کار می‌کند به تبع کمتر خواهد داشت. به این ترتیب وقتی انگیزه کار می‌کند، نابرابری به همراه آن می‌آید ولی تا حدودی تامین را هم به همراه خود خواهد داشت. در آمریکا، اروپا و مکزیک هم فقیر وجود دارد. در مکزیک انگیزه‌ها کار می‌کند، عده‌ای زیاد عده‌ای کمتر دارند. آقای ماهرویان درست می‌گوید، مردم مکزیک ممکن است برای کار بهتر مهاجرت کنند ولی خود را به دریا نمی‌اندازند. این داستان فرار از طریق دریا، داستان بزرگی است که مدام اتفاق می‌افتد. تاکید می‌کنم وقتی اجازه می‌دهید انگیزه کار کند،‌ تامین هم به دنبال آن خواهد آمد،‌ هرچند که طبیعتاً نابرابری هم وجود خواهد داشت. تامین کامل نیست و طبیعتاً برای افرادی که آنقدر منابع و توانایی ندارند که بخواهند از تله فقر خود را نجات دهند باید راه‌حل‌های دیگری را همراه با راه‌حل مبتنی بر انگیزه اجرا کرد. اما سوسیالیست‌ها و کمونیست‌ها چه می‌گویند؟ این افراد می‌گویند انگیزه‌ها باعث شر و فساد است و می‌گویند ما شما را تامین می‌کنیم. در حالی‌که وقتی انگیزه کشته شود تولید از بین می‌رود و هیچ‌چیز برای هیچ‌کس به جز طبقه حاکم باقی نمی‌ماند. نه تامین حاصل می‌شود و نه برابری. به این ترتیب افراد همه دارایی خود را از دست می‌دهند. فقط این نیست که وقتی انگیزه‌ها را کشتید، حالا تامین حاصل شود. نه تامین حاصل خواهد شد و نه برابری. به عبارتی نتیجه این می‌شود که همه فقیر و با مشکل بزرگ تهیه مواد غذایی روبه‌رو می‌شوند. اتفاقی که در کوبا هم رخ داده بود.

 هوشنگ ماهرویان: توتالیتاریسم در قرن بیستم نشان داد که چگونه شکست می‌خورد. نشان داد که کارفرمایی دولت چه شرایطی را رقم می‌زند. این سرنوشتی است که هم شوروی به تصویر کشید و هم کوبا. نظریه‌پردازانی مانند هایک هم توضیح داده‌اند که اقتصاد دولتی چگونه به بن‌بست می‌رسد. وقتی اقتصاد آزاد باشد، بالانس همه قضایا خودبه‌خود انجام می‌شود. به نظر من باید ثروت ملل آدام اسمیت را برای فیدل کاسترو می‌فرستادند تا بفهمد که وقتی صحبت از ارزش گذاشتن بر بازار است، منظور چیست. دولت‌های توتالیتر که زمینه‌های تشکیل آن را مارکس و سپس لنین فراهم کردند، بر این باورند که خود می‌توانند همه مسائل را حل کنند. در مقطعی چین تصور می‌کرد که می‌تواند معضل فحشا را حل کند. به این ترتیب می‌خواست با ریختن افراد به دریا این معضل را حل کند. دید که نمی‌شود. مسائل واقعی جوامع مختلف صرفاً با حرف‌های تند و تیز قابل حل شدن نیستند. باید موضوعات را تجزیه و تحلیل و بررسی کرد. زمینه‌های تاریخی آنها را مطالعه کرد و بعد به راه‌حل رسید. وگرنه دیکتاتوری و پلیس‌بازی راه به جایی نمی‌برد. اکنون فقط کره شمالی مانده است که فکر می‌کند با دیکتاتوری می‌تواند مسائل کشور را حل کند. اقتصاد سنگاپور و مالزی را ببینید که چطور رشد کرد. این کشورها برای خود روابط اجتماعی ساختند و بر آن مبنا تبادل تکنولوژیک می‌کنند. اما کشورهایی مثل کره شمالی و کوبا هرگز نمی‌توانند با راهی که در گذشته رفته‌اند به رشد برسند.

  آقای عباسی، نام کوبا در شش دهه گذشته با هویت سیاسی مبارزه با امپریالیسم (آمریکا) گره خورده بوده است. بسیاری تحریم‌های گسترده آمریکا را مهم‌ترین عامل به بن‌بست رساندن کوبا می‌دانند. چندی پیش رویترز به نقل از برونو رودریگز وزیر خارجه کوبا گفته بود تحریم و محاصره اقتصادی و تجاری آمریکا در سال مالی 2020 حدود پنج میلیارد دلار برای اقتصاد کوبا هزینه در‌بر داشته و به توانایی این کشور برای مقابله با شیوع ویروس کرونا آسیب جدی وارد کرده است. چه تحلیلی دارید؟ آیا در‌افتادن با ابرقدرت جهانی بود که آن کشور را زمین‌گیر کرد؟

 حسین عباسی: آمریکا با کوبا دشمن بود و دشمنی‌های زیادی هم علیه آن کشور روا داشت. در این راستا سیا کارهای خنده‌دار زیادی انجام داده مثلاً نزدیک 620 سوءقصد علیه کاسترو کرده است. همین‌طور از حمله تبعیدی‌ها به خلیج خوک‌ها حمایت کرد که اغلب کارهای سفیهانه‌ای بوده است. با این حال باید یادآوری کنم که دشمن درجه یک کوبا، خود کوباست. آمریکا را می‌توان دشمن درجه دوم دانست. کشورها در دنیا دشمن دارند که علیه شما اقدامات زیادی انجام می‌دهند. اما زمانی وجود دارد که در برابر این دشمنی‌ها عقلانیت به خرج می‌دهید و اموراتتان را سروسامان می‌دهید و زمانی هم وجود دارد که راه کاسترو یا کره شمالی را پیش می‌گیرید. این دشمنی‌ها برای آمریکا خرجی ندارد. اگر رفتار عاقلانه‌ای داشته باشید تلاش می‌کنید که صدمه اصلی را به خود و مردمتان نزنید. کاسترو به وضوح از این دشمنی آمریکا سوءاستفاده کرد و صدمه‌ای که به مردم خود زد، صد برابر بیشتر از صدمه‌ای بود که هر سیاست آمریکا می‌توانست به آن بزند. وقتی‌ مالکیت خصوصی را این‌قدر محدود می‌کنید، دیگر نتیجه مستقیم آن گرسنگی مردم است و این ربطی به سوءقصد سیا ندارد. اکنون از افرادی که به کوبا سفر کرده‌اند نقل می‌شود که این کشور به واردکننده ماهی تبدیل شده است. با اینکه این کشور جزیره‌ای است با مقادیری بسیار زیاد از ماهی در اطراف آن. اما چرا این کشور به واردکننده ماهی تبدیل شده است چون در سواحل آن کشور قایق ماهیگیری بزرگی وجود ندارد. قایق‌های ماهیگیری خیلی کوچک و در حد قایق‌های پارویی هستند. علت این است که مردم می‌خواهند از کوبا فرار کنند و به میامی بروند، کنترل شدیدی روی ابعاد قایق وجود دارد. حتی تلاشی برای دولتی کردن قایق‌های بزرگ هم صورت نمی‌گیرد چون بیم آن می‌رود که این دولتی‌ها با دریافت رشوه عده‌ای را به خارج از کشور برسانند. این وضعیت چه موضوعی را نشان می‌دهد؟ کوبایی که می‌توانست از منابع دریایی برای تغذیه مردمش استفاده کند، به واردکننده ماهی تبدیل شده است. این دیگر ربطی به آمریکا دارد؟ این استراتژی حفظ قیمت توسط کاسترو به هر قیمت ممکن است. بله، آمریکا با کوبا دشمنی می‌کند و برایش هزینه‌ای هم ندارد. هربار وقتی دموکرات‌ها بر سر کار می‌آیند کمی وضعیت بهتر می‌شود. اوباما و کارتر از کوبا دیدن کردند. ولی جمهوری‌خواه‌ها که بر سر کار می‌آیند، رابطه با کوبا را بر هم می‌زنند. عمدتاً به این دلیل که جمهوریخواهان با کوبایی‌های میامی رابطه خوبی دارند و برای اینکه رای آنها را جلب کنند، برای سیاست‌خارجی خود درباره کوبا از آنها خط می‌گیرند. به عبارتی این سیاست داخلی آنهاست که تلاش کنند رای و نظر کوبایی‌های میامی را جلب کنند. زمانی سیا دنبال این بود که در آمریکای لاتین حکومت‌ها را براندازد و در این راستا اقداماتی هم می‌کرد. با این حال الان این وضعیت وجود ندارد. اکنون سیاست ملی آمریکا به دنبال گرفتن کوبا نیست. جالب است خود ترامپ که تحریم‌ها را علیه کوبا برگرداند، پیش از آنکه رئیس‌جمهور شود و در دوره اوباما، هیاتی را به کوبا فرستاد که بررسی کند و ببیند آیا می‌تواند آنجا هتل بزند یا خیر.

 هوشنگ ماهرویان: در آمریکا سرمایه‌هایی که اسلحه تولید می‌کنند در حزب جمهوریخواه جمع هستند. بنابراین همیشه جمهور‌یخواهان تلاش می‌کنند اوضاع جهان را متشنج نگه دارند که اسلحه خود را بفروشند. نمونه آن خلیج‌فارس است. ولی ما برای اینکه جهان را بهتر بشناسیم می‌توانیم با نگه داشتن روابط معقول نگذاریم تحریم‌ها علیه اقتصادمان تشدید شود و در عین حال باید حواسمان را هم جمع کنیم که وابسته نباشیم. باید بتوانیم تکنولوژی مورد استفاده خود را از خارج کشور تامین کنیم. با این حال در مملکت ما سال‌های زیادی جریان‌های روشنفکری تبلیغ زیادی برای مبارزه امپریالیستی می‌کرد و مانع می‌شد که روابط معقولی با جهان برقرار کنیم. به یاد دارم شکرالله پاک‌نژاد که در زمان شاه دستگیر شد، در دفاعیاتش نکته خوبی داشت. او در محاکمه‌اش می‌گفت وقتی می‌خواهید ماشین تولید کنید اول باید تکنولوژی را آرام‌آرام وارد کنید و بعد آرام‌آرام آن را جذب کرده و صاحب صنعت شوید. همان کاری که کره جنوبی و چین انجام داد و می‌بینیم که نتیجه گرفت. اکنون ما می‌دانیم که جمهوریخواهان به دنبال فروش اسلحه خود و درصدد ایجاد تشنج هستند. ولی باید با آمریکا چه کرد؟ زمانی روشنفکران ما فقط فریاد مبارزه با آمریکا سر می‌دادند و با شعاری که می‌دادند باعث شدند عده‌ای بروند و فاتح را ترور کنند. محمدصادق فاتح‌یزدی که بود؟ یکی از وطن‌پرست‌ترین سرمایه‌داران ایرانی. چرا ترور شد؟ به بهانه اینکه کارگران اعتصاب کردند. در حالی‌که کارگران همیشه برای حقوقشان اعتصاب می‌کنند. آیا راهکار این است که صاحب کارخانه ترور شود؟ این تئوری و این نظریه که در دهه‌های 50 و 60 در جهان مطرح شد و مملکت ما را هم گرفت، صدمات بسیاری به کشور ما وارد کرد. به یاد دارم که درمقطعی قبل از انقلاب 57 قرار بود سرمایه‌داران ایرانی به همراهی فرانسوی‌ها در زیر سد دز واحد عظیمی برای تولید مارچوبه احداث کنند. نمی‌دانید که این روشنفکران و فعالان سیاسی ما چه جنجال‌هایی درست کردند. مدام می‌گفتند کشور دارد به فرانسوی‌ها فروخته می‌شود. این نوع نگاه، نگاهی است که کشور را منزوی می‌کند. این نگاه دقیقاً در کوبا هم شکل گرفته بود و کوبا را به وضعیت کنونی‌اش کشاند.

  آقای عباسی، برادران کاسترو در چند مقطع برخی اصلاحات اقتصادی را به کار بستند. ابتدا بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی که شریک اقتصادی کوبا به حساب می‌آمد و بعدها هم با وخیم‌تر شدن اوضاع حدود یک دهه قبل اصلاحات اقتصادی جدی‌تر کلید زده شد و از یک سال قبل اوج گرفت. این اصلاحات چه نتیجه‌ای داد؟

 حسین عباسی: من معتقدم اصلاحات انجام‌گرفته در کوبا تا حدودی و به میزانی که صورت گرفته جواب داده است. قبل از اینکه ترامپ تهدیدها علیه کوبا را تشدید کند، سالی سه میلیون توریست از کوبا دیدار می‌کرد و توریست‌ها سالانه دو میلیارد دلار در آنجا هزینه می‌کردند که برای اهالی کوبا حیاتی بود. البته این اصلاحاتی بود که بعد از فروپاشی شوروی کلید خورد. صاحبان قدرت در کوبا متوجه شدند که شکر دیگر خریداری ندارد و ممکن است به زودی فقر و گرسنگی گسترده کوبا را فرا‌بگیرد. آن زمان مجبور شدند اندکی درها را باز کنند. تنها دریچه‌ای هم که توانستند باز کنند، توریسم بود. توریسم به منبع اصلی درآمد آنها تبدیل شد. البته آنها اصلاحات بسیار مختصری هم انجام دادند. داستان از این قرار بود که کوبا از آن سیستم کاملاً دولتی که ارز و دستمزد در آن کنترل می‌شد، خارج شد و اجازه داد که افراد در خانه‌هایشان از توریست‌ها پذیرایی کنند(مدل اقامتی تختخواب و صبحانه). در عین حال برخی رستوران‌های خصوصی هم ایجاد شده بود که توریست‌ها آنجا غذا می‌خوردند و با نرخ ارزی که به دلار آمریکا متصل بود، پرداخت صورت می‌گرفت. تفاوت این پول و آن پولی که در کوبا درآمد داشت آنقدر زیاد بود که سبب شد افرادی که می‌توانستند همه تلاش کنند وارد این عرصه شوند. قبل از دهه‌های 70 و 80 که کوبا می‌خواست سیستم بهداشتی خود را گسترش دهد، زبده‌ترین دانشجویان به سمت پزشکی گرایش پیدا کردند ولی بعدها با رونق توریسم، بهترین فارغ‌التحصیلان کوبا زبان انگلیسی یاد گرفتند و به صنعت توریسم ورود کردند. منظورم این است که به‌محض اینکه اصلاحات در کوچک‌ترین بخش‌ها شروع شد، اثر مثبت خود را نشان داد. البته هنوز تا آن مقداری که مردم اطمینان پیدا کنند سرمایه‌گذاری آنها برای آنها منافعی ایجاد خواهد کرد فاصله دارند. البته به نظر من به دلایل مختلف به آن سمت در حرکت هستند. ممکن است حرکت آهسته باشد ولی حرکتی در جریان است. اکنون کشاورزی کوبا قادر به تامین غذای مردم کوبا نیست. به این دلیل که زمین‌های کشاورزی مالکیت مبهمی دارد و البته مردم حق ندارند محصولی را که تولید می‌کنند با قیمتی که می‌خواهند بفروشند. اینها در حال شکست خوردن از اقتصاد خرد هستند. وقتی افراد نمی‌توانند محصولاتشان را به قیمتی که بازار تقاضا دارد بفروشند و مجبور می‌شوند به قیمتی که دولت می‌گوید بفروشند، نه انگیزه‌ای برای سرمایه‌گذاری و نه تولید دارند.

 هوشنگ ماهرویان: کالخوز (مزرعه‌های اشتراکی) و ساخوز (مزرعه‌های دولتی) در زمان استالین ایجاد شد. در زمین نوآباد شولوخف با ترجمه به‌آذین جزئیات کار کردن این زمین‌ها ذکر شده است. آن زمان به افراد می‌گفتند در کالخوز کار کنند، کالخوزها توسط رهبری حزب کمونیست مدیریت خواهد شد و افراد بر آنها مالکیتی ندارند. مدتی بعد خودشان به این نتیجه رسیدند که این کالخوزها کار نمی‌کند. بعد تصمیم گرفتند بخش‌هایی از کالخوز را در اختیار افراد بگذارند. در اثر این تصمیم متوجه شدند که وقتی زمین‌های کشاورزی به افراد واگذار می‌شود تولید کشاورزی آنها بیشتر می‌شود. البته مدتی بعد همان کشاورزان معترض شدند چراکه اختیاری برای انتقال آن به دیگران نداشتند. این همه تجربیاتی بود که در شوروی ایجاد شد. شوروی به جایی رسید که مدام مجبور بود در حوزه کشاورزی هم واردات انجام دهد، مثلاً حتی گندم این کشور از آمریکا وارد می‌شد و فقط صنایع نظامی آن بود که پیشرفت می‌کرد. شوروی عمدتاً به دلیل مباحث اقتصادی فروپاشید. در چین هم تجربیات مشابه وجود داشت، در چین کمون‌های کشاورزی ایجاد شد و باز همه آنها به هم خورد. معلوم شد که احترام به مالکیت خصوصی کمک خواهد کرد افراد برای کار کردن در زمین‌های کشاورزی خود انگیزه پیدا کنند. این انگیزه به افزایش تولید محصولات کشاورزی کمک خواهد کرد. همان‌طور که آقای عباسی مکرراً توضیح دادند این انگیزه است که اقتصاد را پیش می‌برد. ضمن اینکه دولت هم به هیچ عنوان کارفرمای خوبی نیست،‌ بعد از مدتی شروع می‌کند به پر کردن جیب خود.

  آقای عباسی آقای ماهرویان اشاره‌ای داشتند به تاثیر انقلاب کوبا بر مردم ایران و روشنفکران قبل از انقلاب. ولی به نظر می‌رسد که فقط این روشنفکران ایرانی نبودند که به کاسترو و کاستروئیسم گرویدند. در سال‌های بعد انقلاب گرایش‌هایی از جانب سیاستمداران هم به سمت کوبا وجود داشت می‌دانیم دیدارهایی هم صورت گرفت. آیا صرفاً این سیاست خارجی مبتنی بر هویت سیاسی آمریکاستیزی بود که این دو را به هم نزدیک کرد؟ چه شباهت‌هایی می‌بینید.

 حسین عباسی: به نظر من فعالان سیاسی در ایران جذب کوبا و چهره‌های انقلابی آن یعنی ارنستو چه‌گوارا و فیدل‌کاسترو شدند. فقط هم محدود به ایران البته نبود. مصر، الجزایر، لیبی، سوریه و برخی دیگر از کشورهای خاورمیانه جذب کوبا شدند. کشورهایی که پتانسیل‌های قهرمان‌پروری داشتند و از دل این قهرمانان هم دیکتاتوری درمی‌آمد. در ایران هم روشنفکران متمایل به چپ بسیار بیشتر از گروه‌های مذهبی به کوبا متمایل شدند. در ایران اول انقلاب شانس بزرگی آوردیم. آن هم این بود که رهبران مذهبی به خاطر مساله اهمیت مالکیت زمین در فقه به مالکیت زمین احترام گذاشته و با فشارهای متاثرین از اندیشه چپ مقابله کردند و زمین‌ها به سمت ملی شدن نرفت. وگرنه بلایی که سر تولید صنعتی کشور آمد سر تولید کشاورزی هم می‌آمد و مشکل گرسنگی پیدا می‌کردیم. ایران از اول انقلاب و اکنون با کره شمالی و کوبا متفاوت بوده و هست. البته بعضی اصولگرایان بدشان نمی‌آمد که مثل کوبا همه چیز را تحت کنترل بگیرند. هنوز هم بعضی از تصمیم‌گیران اسم خود را اقتصاددان گذاشته‌اند ولی می‌گویند سهمیه‌بندی و کوپنی کردن تنها راهی است که ما به وسیله آن می‌توانیم از مسائل عبور کنیم. به‌‌رغم همه اینها ما در ایران با شدت به سمت کنترل همه چیز پیش نرفتیم. اکنون هم بهتر است از کوبا، ونزوئلا،‌ کره شمالی و زیمبابوه که با تشدید کنترل‌های اقتصادی و سیاسی مملکت را به فلاکت کشاندند، کمی درس بگیریم، در این صورت وضعمان بهتر خواهد شد.

 هوشنگ ماهرویان: وقتی انقلاب 57 رخ داد در ایران چپ با شعارهای مرگ بر امپریالیسم، مرگ بر بورژوازی کمپرادور تشویق کردند و تمام کارخانه‌های موفقی که در ایران کار می‌کردند مثل آذرآب، هپکو و هفت‌تپه مصادره شدند. همه اینها وقتی مصادره شدند شکست خوردند. وقتی سرمایه‌داری کارخانه هپکو ایجاد می‌کند و می‌خواهد لودر و بولدوزر تولید کند، در راه بسیار دشواری پا گذاشته است. باید تکنولوژی وارد کند، محصولات خود را به‌روز کند. همین‌طور ما خیامی را داشتیم که کارخانه ایران ناسیونال را راه انداخت. اینها را چپ نمی‌فهمید و با شعار بورژوازی کمپرادور همه را می‌زد. چه نتیجه داشت؟ صنایع در ایران خوابید. در بعد از انقلاب هم به یاد داریم که بسیاری شعار می‌دادند که مردم بیایند تهران به آنها زمین داده می‌شود. در این زمان جذب روستاییان به شهرها تشدید شد، روندی که از زمان اصلاحات ارضی شروع شده بود. اگر کتاب «جای خالی سلوچ» محمود دولت‌آبادی را بخوانید جزئیاتی از داستان را متوجه می‌شوید. داستان از این قرار است که وقتی زمین تقسیم می‌کنند به خوشه‌چین‌هایی که وقت کشت و درو کار می‌کردند، به آنها زمین نمی‌رسد و به شهرها کوچ می‌کنند. به این ترتیب جمعیت شهرها افزایش بیشتری می‌یابد. همان‌طور که گفتم بار دیگر در جریان انقلاب 57 به دنبال مطرح شدن شعارهای ارائه زمین رایگان به مردم، جمعیت شهرها افزایش یافت. جمعیت تهران آن زمان سه میلیون نفر بود و در ادامه جمعیت تهران به 12 میلیون نفر رسید. در حالی ‌که شهر گنجایش چنین جمعیتی را نداشت. از سوی دیگر در مورد کشاورزی هم شعارهای خودکفایی باب شد که منابع آبی مملکت را نابود کرد. اکنون چاه‌های عمیقی ایجاد شده و مشکلات بسیاری ایجاد کرده است. با سد گتوند استان خوزستان از بین رفت. آنقدر چاه عمیق دور دریاچه ارومیه زده‌اند که هر قدر در آن آب وارد شود از چاه استخراج می‌شود. این وضعیت در صورتی است که ما در ایران سابقه قنات از چندین هزار سال داشتیم که صدمه به منابع زیرزمینی آب هم نمی‌زد. ما این تجربیات تلخ را داشتیم ولی هنوز روشنفکران ما در اروپا از «حماسه سیاهکل» سخن می‌گویند. کدام حماسه؟ 12، 13 نفر آدم می‌خواهند ادای چه‌گوارا را دربیاورند و ماجرای سیاهکل را درست می‌کنند. باید این رفتار را نقد کرد. همین‌طور استبداد شاه را که باعث می‌شد این جریانات طرفدار پیدا کند. اگر آن استبداد نبود من روشنفکر هم که مخالف اسلحه به دست گرفتن و کاستروئیسم بودم، همان زمان می‌توانستم انتقادات خود را مطرح کنم. ولی با توجه به استبداد شاه، مگر کسی جرات می‌کرد اعلام کند کارهایی از قبیل ماجرای سیاهکل را غلط می‌داند و بهتر است روشنفکران کار فرهنگی انجام دهند. متاسفانه هنوز که هنوز است ما درگیر این داستان‌ها هستیم.

  آقای عباسی بعضی اصولگرایان چرا به کاستروئیسم متمایل شده‌اند؟

 حسین عباسی: من فکر می‌کنم اصولگرایان هم از اندیشه‌های چپ از اول انقلاب تاثیر گرفتند. اما ماهیت حکومت برادران کاسترو در کوبا هم برای برخی سیاستمداران ایرانی جذابیت دارد. تصور کنید در کشوری 60 سال حکومت کنید، بدون اینکه به افراد اجازه مشارکت دهید! ماهیت این نوع حکومت برای اصولگرایان ایران جذاب است. برای این افراد کنترل همه چیز جذاب است. از اصولگرایان بارها شنیده‌ایم که باید به دهه 60 برگردیم و همه اقلام را کوپنی کنیم. این داستان که همه مشکلات ما را آمریکا درست کرده است و دشمنی آمریکاست که ما را دچار مسائل عدیده‌ای کرده است همه به رفتار سیاستمداران کوبا در دوران کاسترو شباهت دارد. ذات علاقه به حفظ قدرت کنترل‌نشده و مقابله با مشارکت باز و اقتصاد تحت کنترل که طبیعتاً آخر داستان تامین منافع جمعی خودشان را به همراه دارد برای آنها جذاب است. شاید خیلی به اصولگرا و غیر اصولگرا هم مرتبط نباشد. ممکن است افراد چپ باشند یا عوام‌گرا هم باشند. مثل دولت احمدی‌نژاد که عوام‌گرا بود. همه اینها در گرایش یه توتالیتاریسم و تمامیت‌خواهی اشتراک دارند.

ارزیابی برنامه های اقتصادی کاندیداهای ریاست جمهوری

در گفت و گویی که در دی ماه گذشته با دوستان تجارت فردا داشتم، گفتم که مسابقه ای شکل خواهد گرفت بین کاندیداها در اثبات اینکه اوضاع اقتصادی فاجعه بار است همراه با وعده هایی بزرگ برای انقلاب اقتصادی بدون هیچ نشانه ای از درک مشکلات و ریشه های آنها.

گفتم: «در نتیجه از نظر من آنچه در انتخابات بعدی بسیار مورد بحث قرار می‌گیرد، مسابقه‌ای است برای پیدا کردن کلمات و عباراتی که نشان دهد اوضاع فاجعه‌بار است. هر نامزدی هم که بیاید همین حرف‌ها را خواهد زد که وضع مردم بد است، ثروت در اختیار یک گروه خاص است و بقیه مردم هیچ ندارند، نابرابری و بی‌عدالتی بیداد می‌کند، فساد گسترده وجود دارد، دولت ناکارآمدی بوده و از این قبیل شعارها. به‌طور طبیعی این حرف‌ها همراه با یکسری شعار و البته آمار و ارقام و اطلاعات است. نامزدها شاخص‌هایی از داخل ادبیات اقتصادی درخواهند آورد که وجهه علمی سخنانشان را قوی کنند و به احتمال بسیار زیاد یکسری سخنان پیامبرانه بیان می‌کنند که مثلاً ما برنامه‌ای می‌ریزیم که ایران در عرض 10 سال تبدیل به ژاپن منطقه خاورمیانه شود یا کاری می‌کنیم که انقلاب عظیم اقتصادی اتفاق بیفتد و از این دست صحبت‌ها. به نظر من، در انتخابات بعدی ما با ترکیبی از نمایش دادن فاجعه‌ای که هست و اتفاق افتاده و بدتر از آن وعده‌های بسیار بسیار بزرگ، مواجه خواهیم بود.»

پیش بینی ام درست درآمد. مناظرۀ کاندیداها تقریباً نا امید کننده بود. نگاهی انداختم به نظرات اقتصادی کاندیداهای ریاست جمهوری در اولین مناظره شان. یافتن نکات درست، مشخص، و با نتیجۀ اقتصادی مثبت کاری آسان نبود. بزرگترین مشکلی که با سخنان کاندیداها داشتم این بود که بسیاری از صحبتهایشان ربطی به مفاهیم اقتصادی نداشت و اصطلاحات استفاده شده معمولاً عاری از معنای اقتصادی بود. با این حال توضیحاتی در مورد موارد درست و نادرست و نیز نظر خودم در مورد سوالات مطرح شده را آورده ام.

متون را از سایت تسنیم کپی-پیست کردم. خطای ویرایشی زیاد دارد.

«حجت‌الاسلام والمسلمین سید ابراهیم رئیسی در پاسخ به سوالی درباره موانع تولید وهم‌چنین اولویت‌ها و راهکارهای خود برای رفع این موانع، اظهار داشت: موانع تولید از مسائل مهمی است که امروز تولیدکنندگان با آن مواجه هستند؛ این موانع کاری کرده که تولیدکنندگانی که با اندیشه و انگیزه وارد این عرصه شده‌اند، دچار مشکل می‌باشند. برای اینکه تولید رونق پیدا کند، باید برای تولید جذابیت ایجاد کنیم و هم‌چنین جذابیت امور اقتصادی غیرمولد را کاهش بدهیم؛ باید جاذبه حرکت نقدینگی به سمت ارز، طلا، زمین و سایر امور غیرمولد از بین برود و تولید جذابیت یابد.

البته اینکه این امور نباید جذابیت نداشته باشد، به این معنی نیست که مانع بشویم، بلکه باید سازوکارهایی مانند مالیات برای کارهای غیرمولد پیش‌‌بینی کرد و از آن‌طرف نیز از مالیاتی که تولیدکنندگان می‌پردازند، کاسته شود. اگر الان 25 درصد مالیات از تولیدگران أخذ می‌شود، این میزان باید با شیب ملایم به 10 درصد برسد.

باید در عمل کاری کنیم که تولیدکنندگان مشکلی نداشته باشند و برخی مجوزها مانع تولید است و سازوکارهای موجود که به‌صورت مجوزهاست، باید پسینی باشد تا بتواند تولید را موفق کند و باید کاری کنیم که قاچاق به‌عنوان مانع تولید به حداقل ممکن برسد و از بین رفته و نقدینگی باید به طرف تولید برود.»

نکات درست: برخی مجوزها مانع تولید است.

نکات نادرست: باید جاذبه حرکت نقدینگی به سمت ارز، طلا، زمین و سایر امور غیرمولد از بین برود. نقدینگی باید به طرف تولید برود. مالیات برای کارهای غیرمولد. نیز از مالیاتی که تولیدکنندگان می‌پردازند، کاسته شود. تولیدکنندگانی که با اندیشه و انگیزه وارد این عرصه شده‌اند، دچار مشکل می‌باشند. باید سازوکارهایی مانند مالیات برای کارهای غیرمولد پیش‌‌بینی کرد. قاچاق به‌عنوان مانع تولید به حداقل ممکن برسد.

جواب من: دخالت دولت در قیمت گذاری، انحصارات و مجوزها، قوانین متعدد و متناقض و عدم ثبات قوانین، عدم ثبات اقتصاد کلان از جمله تورم، یارانه به رقبای خارجی از طریق کاهش نرخ حقیقی ارز ریشه های مشکل تولید است. حرکت نقدینگی به این سرف و آن طرف معنای اقتصادی ندارد. کاهش مالیات البته مطلوب مالیات دهنده است و سود او را افزایش می دهد ولی با کاهش درآمد دولت می تواند اثرات مخربی بر بودجه دولت داشته باشد. اینکه مالیات 25 درصد بهتر است یا 10 درصد نکته ای نیست که فقط با نگاه به تولید تعیین شود. مالیات برای مدیریت کل اقتصاد ضروری است و نرخ آن بستگی به درآمد و هزینۀ دولت دارد. قاچاق رقیب تولید است ولی شدت و ضعف آن بستگی به قیمت ارز دارد که قیمت نسبی کالای داخلی در مقابل کالای خارجی را تعیین می کند.

عبدالناصر همتی در پاسخ به سوالی درباره ابربدهکاران بانکی اظهار داشت: ابراز تأسف می‌کنم که نمایندگان توانای بخش‌های بزرگی از مردم ایران در این مناظره حضور ندارند از جمله زنان.

مردم! خیلی از شماها اینجا نماینده ندارید و به حق هم به این موضوع معترض هستید و می‌خواهید با قهر از صندوق اعتراضتان را نشان  دهید من اما فکر می‌کنم اعتراض موثرتر این است که با رای صحنه را تغییر دهید.

ما  بجای انفعال نیاز داریم ائتلاف بزرگی برای جمهوریت تشکیل دهیم.

ما مردم می‌توانیم «نه» بزرگی به تهدید علیه جمهوریت بدهیم. من خیلی فکر کردم که وعده‌ای به شما بدهم، دیدم صادقانه این که بگویم وضعیت اقتصادی کشور در شرایطی است که اغلب وعده‌های رنگارنگ و جذابی که کاندیدها می‌دهند امکان تحقق ندارد.

من برخلاف دوستانی که اینجا روبروی شما هستند، اقتصاد می‌دانم و اقتصاددان هستم. من از جزئیات وضعیت اقتصادی کشور خبر دارم، سابقه اجرایی و اقتصادی دارم.

من دوست ندارم دروغ بگویم و برای رای آوردن از شما متوسل به دروغ بشوم.

این دوستان از تولید ثروت حرف نمی‌زنند بلکه از توزیع فقر حرف می‌زنند.

من به تولید ثروت و توزیع عادلانه آن توجه می‌کنم؛ هم کیک اقتصاد را بزرگ می‌کنم و هم کیک را عادلانه توزیع می‌کنم.

ما به اصلاحات فوری اقتصادی نیاز داریم. وضعیت جیب شما مردم عزیز می‌تواند خیلی بهتر باشد اما لازمه آن برنامه ای است که این دوستان توانایی آن را ندارند. اما من توانایی آن را دارم.

آقای محسن رضایی بجای اینکه بگوید بانک مرکزی مقصر است، بگوید چگونه می‌خواستند با گروگان گرفتن، برای کشور درآمد ارزی ایجاد کنند؟

ما 6 ماه است منتظریم تا ایشان این اقدام را انجام دهند شاید درآمد ارزی به جایی برسد.

آقای رضایی شما خودتان در مجمع تشخیص چند بار ما را معطل FATF کردید که عدم پذیرش آن پدر اقتصاد کشور را درآورده است.

آقای رضایی چرا به معلول می‌پردازید؟ تعجب می‌کنم.حتی رهبری مجددا طرح را به مجمع ارجاع دادند و ما رفتیم التماس کردیم که این مهم است و من رئیس  بانک مرکزی بودم و می‌گفتم این برای ما مهم است اما آقای رضایی آنجا تصمیم می گرفتند.

نکات درست: ندارد (جوابها ربطی به سوال ندارد)

جواب من: مشکل بدهکاران بزرگ بانکی مشکل حق مالکیت است که بانک وامی به کسی داده است و نمی تواند پس بگیرد. دخالت دولت در وام دهی و عدم وجود داورهای مستقل برای اعمال قوانین (قوۀ قضائیۀ کارآمد) ریشۀ این مشکل است.

محسن مهرعلیزاده در پاسخ به پرسش اول خود درباره فرار مالیاتی گفت: با توجه به اینکه من از دوسال پیش روی برنامه مدونی کار کرده ام که شامل همه راهکارها در همه زمینه‌هاست و شامل سه پیوست متفاوت در خصوص قسمت های مختلف است که امشب آن  را در سایت خودم بارگذاری می‌کنم.

من در اینجا می خواهم به دو نکته اشاره کنم. اینکه به هر دلیلی از جمله شائبه مهندسی انتخابات، با حذف تعدادی از افراد صالح روبرو هستیم و در جایی که با صحبت رهبر انقلاب درباره جبران ظلم به برخی کاندیداهاروبرو هستیم، آیا حمایت از فردی خاص در دستور کار است؟

ایران عزیز امروز مشکلات فراوانی دارد. مشکلاتی که رخنه در جان و مال مردم کرده است.

هموطنان! شما با عزت و سربلندی تاریخی امروز روزگار سختی را می گذرانید و آمارها می گوید 50 درصد مردم زیر خط فقر زندگی می‌کنند. این شایسته مردم نیست.

سوالی که از آقای رئیسی دارم این است که آیا حاضرید خانواده خود را به دست یک راننده بدون تخصص بدهید تا به چالوس ببرد.

شما فقط شش کلاس سواد دارید البته من به سواد حوزوی شما احترام می‌گذارم اما با سواد حوزوی نمی‌شود اقتصاد را اداره کرد.

نکات درست: ندارد (جوابها ربطی به سوال ندارد)

جواب من: فرار مالیاتی نشانگر قوانین ضعیف مالیاتی که انگیزۀ فرار مالیاتی را فراهم می کند بعلاوۀ عدم وجود داورهای مستقل برای اعمال قوانین (قوۀ قضائیۀ کارآمد) است.

امیرحسین قاضی‌زاده هاشمی در پاسخ به سوالی درباره اینکه در سال‌های گذشته حجم عظیمی از منابع ارزی و ذخایر استراتژیک کشور به اقتصاد تزریق شده است که بسیاری معتقدند که اهداف آن از جمله کنترل نرخ ارز و تقویت ارزش پول ملی محقق نشده است و حتی ضربه بزرگی به پشتوانه‌های کشور وارد کرده است، راهکار شما برای تقویت ارزش پول ملی و تضمین قدرت خرید مردم چیست گفت:

در مورد ارزش پول ملی در چند سطح می‌شود صحبت کرد، وقتی ما از پول ملی و ارزش پول ملی صحبت می‌کنیم آن طرف سکه کنترل تورم است.

ما اگر بتوانیم تورم را کنترل کنیم، به عنوان ام المصائب می‌توانیم، ارزش پول ملی را حفظ کنیم، البته مسئله های بعدی حکمرانی ریال است. متاسفانه در کشور ما مسئولین مربوطه به جای اینکه مسئول حفاظت پول ملی باشند مسئول حفاظت ارز خارجی شده‌اند.

حکمرانی پولی متاسفانه در کشور متولی ندارد و آن مسئولینی که به صورت مستقیم و غیرمستقیم وظیفه پاسخگویی دارند، وظایف خود را به گردن دیگران می‌اندازند. متاسفانه رئیس بانک مرکزی به جای اینکه خودش را مسئول حفظ ریال بداند بیشتر مسئول حفظ دلار می داند.

در بحث گرانی و تورم ما یک بسته مفصلی در دولت سلام تهیه کرده‌ایم مبنی بر 213 پروژه که 51 پروژه آن مستقیم به کنترل تورم و قیمت باز می‌گردد، وقتی ما از کنترل قیمت صحبت می‌کنیم از نقدینگی و پول پرقدرت که وارد بازار می‌شود صحبت می‌کنیم، از اصلاح ساختار بانک مرکزی و بانک‌ها صحبت می‌کنیم، از اصلاحات ساختار بودجه صحبت می کنیم، ای کاش در این مناظره بیشتر در مورد این بحث‌ها توضیح داده شود، بخش عمده‌ای از کسری بودجه ما متاسفانه با خلق تورم تأمین می شود، تورم یک مالیات دائمی است که از سمت مردم پابرهنه به سمت دولت و به سمت طبقه مرفه می‌رود که این روند 60 سال است ادامه دارد. وقتی از گرانی و تورم صحبت می‌کنیم از موضوع گسترش تولید و تقویت تولید نیز صحبت می کنیم.هدایت نقدینگی باید به سمت تولید باشد.

نکات درست: وقتی ما از پول ملی و ارزش پول ملی صحبت می‌کنیم آن طرف سکه کنترل تورم است. از اصلاح ساختار بانک مرکزی و بانک‌ها صحبت می‌کنیم. ، از اصلاحات ساختار بودجه صحبت می کنیم.

نکات نادرست: مسئولین مربوطه به جای اینکه مسئول حفاظت پول ملی باشند مسئول حفاظت ارز خارجی شده‌اند. حکمرانی پولی متاسفانه در کشور متولی ندارد. هدایت نقدینگی باید به سمت تولید باشد.

جواب من: ریشۀ کاهش ارزش ریال تورم است که ریشه در سیاستهای پولی و مالی (بودجه) دارد. حفاظت از پول ملی یا ارز خارجی معنای اقتصادی ندارد.هدایت نقدینگی به تولید هم معنای اقتصادی ندارد. بدون متولی بودن حکمرانی پولی هم معنای اقتصادی ندارد.

محسن رضایی در پاسخ به سوالی مبنی بر اصلاح فرایند کسری بودجه ریزی و برنامه های وی برای جلوگیری از معضلی به نام کسری بودجه اظهار داشت:

مردم عزیز، هشت سال پیش در همین مکان در مقابل آن کلید بی خاصیت، یک هزار تومانی را نشان دادم و گفتم اگر اوضاع به همین صورت باشد، پول ملی ما سقوط می کند. به جیب ها و یارانه هایتان نگاه کنید. حق کارگران، کشاورزان و درآمد مردم بازاری را نگاه کنید که ما امروز چه اوضاعی داریم.

وی با طرح این سوال که چرا این گونه شده است، افزود: باید به این سوال جواب دهیم که چرا مردم ما امروز در زباله گردی، نان قرضی و یا مشکلات دیگر دست و پنجه نرم می کنند. وقتی مطالعه می کنیم، می بینیم که رابطه دولت با  اقتصاد و اقتصاد با مردم تنظیم نشده است. هر وقت برای دولت مشکلی پیش می آید دست در جیب مردم می کند. بانک مرکزی، جناب آقای همتی و دوستانشان با اقدامات خود، بلایی بر سر کسری بودجه آوردند و تا مشکلی پیش می آید، دست در جیب مردم کرده  و کسری بودجه را جبران می کنند در این شرایط می خواهید ارزش پول ملی ثابت بماند.

رضایی با بیان اینکه در مسئله بورس، دولت راه غیر قانونی را در کسری بودجه خود در پیش گرفت، افزود: نرخ سود بانکی را پایین آوردند و نرخ ارز را به غلط  4200 تومان تعیین کردند. این پول به سمت بورس  رفت و  بدون حساب و کتاب مردم را تشویق کردند در بورس سرمایه گذاری کنند، بعد که برای بودجه کشور از این طریق تامین مالی کردند،  مردم را در زمین و آسمان رها کردند.

این نامزد انتخابات با تاکید بر اینکه آیا این شیوه بودجه ریزی کشور درست است، گفت: آیا باید بودجه کشور را از دست کردن در جیب مردم تامین کرد؟ مگر زندگی مردم باید از دولت جدا باشد؟ یکی از خطاهای اساسی که در انقلاب پیدا شده است همین است.  چرا باید قطار انقلاب روز به روز کوچکتر شود. امروز پشت این اقتدار عظیم ملی، قطار انقلاب به یک اسکوتر تبدیل شده است.

نکات درست: نرخ ارز را به غلط  4200 تومان تعیین کردند.

نکات نادرست: اگر اوضاع به همین صورت باشد، پول ملی ما سقوط می کند. به جیب ها و یارانه هایتان نگاه کنید . چرا مردم ما امروز در زباله گردی، نان قرضی و یا مشکلات دیگر دست و پنجه نرم می کنند. هر وقت برای دولت مشکلی پیش می آید دست در جیب مردم می کند. در مسئله بورس، دولت راه غیر قانونی را در کسری بودجه خود در پیش گرفت. چرا باید قطار انقلاب روز به روز کوچکتر شود.

جواب من: کسری بودجه در بخش درآمدها به ضعف سیستم مالیاتی بر می گردد بعلاوۀ روابط خارجی که درآمد ارزی دولت را کاهش داده است و در بخش هزینه ها ریشۀ آن انحصارات دولتی و شبه دولتی است که هزینه های ناکارآمدی شان را از بودجه تامین می کنند. بعلاوه، تامین محبوبیت سیاسی از طریق یارانه های آشکار و پنهان (افزایش حقوق کارمندان به همراه ثبات اسمی قیمت کالاها و خدماتی که دولت ارائه می کند از جمله ارز) کسری بودجه را تشدید می کند. ارز 4200 تومانی اشتباه بزرگ سیاستگذاری بود ولی اینکه پولها را به بورس ببرد معنایی ندارد. اینکه دولت دست در جیب مردم کند، و بودجه از جیب مردم تامین شود، اصولاً باید اینطور باشد. دولت راه دیگری برای این کار ندارد. نفت هم دارایی مردم است که در دست دولت است و دولت که نمی تواند مالیات بگیرد از پول نفت برای بودجه استفاده می کند. دولت باید به واسطۀ مالیاتهای شفاف دولت دست در جیب مردم کند، نه به شیوۀ چاپ پول و مالیات تورمی.

علیرضا زاکانی در پاسخ به این سوالی درباره برنامه‌اش برای کنترل حجم نقدینگی افسارگسیخته و هدایت آن به سمت تولید گفت:

ما علی الظاهر داریم با هم مناظره می‌کنیم ولی دوستان دارند انشا می‌خوانند، اینجا کلاس انشا نیست  اینجا وقت پاسخ گفتن و مستدل صحبت کردن و راست گفتن است. آقای همتی خیلی زشت است که شما متهم می‌کنید که ما دروغ می‌گوییم. ما که هنوز حرفی نزدیم. آیا شما غیب می‌دانید یا اینکه دارید خلاف واقع می‌گویید.

سال 98 گفتید که اف-ای-تی-اف هیچ تاثیری در اقتصاد ایران ندارد چرا به مردم دروغ گفتید؟ ایشان می‌فرمایند ما اقتصاددان هستیم ولی به نظر من باید به ایشان نوبل شیمی بدهند. پول ملی این ممکلت را ایشان نابود کرده و صحبت از توزیع فقر می‌کند در حالی که فقر را توزیع کرده است. ما باید سر مسائل درست صحبت کنیم و خواهش می‌کنم که به دیگران تهمت نزنید چون اگر بنا باشد که نوبت بزنید آن زمان ما حقایقی را می‌گوییم که آن زمان هم اوقات جناب عالی تلخ می‌شود و هم مردم عزیز. علاوه بر اینکه اگر ناظر به عدم تایید صلاحیت صحبت کردید اگر قرار بود کسان دیگری را تایید صلاحیت کنند قاعدتا شما نباید الان اینجا می‌بودید چراکه به هر حال هرکس یک حد و اندازه و ظرفیت‌هایی را دارد.

نکته بعدی که فرمودید 5 نفر،‌الان 85 میلیون نفر در برابر شما قرار دارد. ما 5 نفر یا 6 نفر نیستیم شما 85 میلیون نفر را نابود کردید و الان در مقابل شما قرار دارند. حجم نقدینگی بیش از 3هزار و 500 هزار میلیارد تومان است که علت آن تولید پول پرقدرت در کشور است و بانکها بدون نظارت بانک مرکزی در حال خلق پول هستند و عملا امکانی ایجاد کردند که مابازای آن ما ابربدهکارانی داریم.

ما الان 11 ابربدهکار داریم که 90 هزار میلیارد تومان بدهی دارند. راه حل ماجرا حل نقدینگی و متصل کردن بانکها و اطلاعات را در خدمت نظام مالیاتی قرار دادن است که وظیفه اصلی آقای همتی و وزیر اقتصاد بوده که این کار را انجام ندادند. خیلی‌ها تسیهیلات دریافت کرده‌اند بدهکار بانکی هستند و این پول را در جایی دیگر هزینه می‌کنند.

نکات درست: ندارد.

جواب من: هدایت نقدینگی به سمت تولید معنای اقتصادی ندارد. افزایش حجم نقدینگی ناشی از کسری بودجه دولت است که در بالا به آن اشاره کردم ، بعلاوۀ عدم استقلال بانک مرکزی که کسری دولت را به فرمان دولت با چاپ پول می پوشاند. مشکل ابر بدهکاران بانکها به عدم توانایی قوۀ قضائیه در اعمال قراردادها بر می گردد و به دخالت دولت و سازمانهای دی نفع دیگر در بانکها که می توانند بدون ترس از عواقب آن وام بگیرند و پس ندهند.

سعید جلیلی در خصوص محرومیت زدایی و برنامه خود برای محرومیت زدایی و تغییر چهره مناطق کم برخودار گفت:

برای محرومیت زدایی قبل از اینکه طرح های اقتصادی داشته باشید، باید این نگاه را داشته باشیم که آیا قائل به محرومیت زدایی هستیم یا نه ؟ یکی از مشکلات ما طی سال های گذشته این است که در نگاه اقتصادی مردم و محرومین در الویت نبودند. یکی از بحث‌های مهم در اقتصاد این است که اگر صحبت از جمهوری اسلامی و جمهوریت که یادگار بزرگ حضرت امام  است می‌کنیم این است که جمهور مردم را در اقتصاد نیز مورد توجه قرار دهیم.

موقع رای گیری با هلیکوپتر هم که شده از مردم می‌رویم تا رای بگیریم اما آیا در روستاهای دور افتاده این کار را می کنیم که چیزی که حق مردم در جنبه های اقتصادی هست به انها برسد؟

اگر این نگاه را نداشته باشید به یکسری کارهای نمایشی روی خواهید آورد که این کارها نیز برای مردم کار نخواهد شد.

برای محرومیت زدایی باید طرح و برنامه داشت اما قبل این‌ها باید باور و اراده داشت. ما برای این کار چندین برنامه اساسی داریم که محرومیا برای مردم به حداقل برسد. یکی از این برنامه ها این است که باید حق مردم را از سهمشان در مصرف انرژی به آنها بدهیم که این کار را در طرحی تحت عنوان «وان» تعریف کردیم که به مردم این حق داده شود. طرح دوم تحت عنوان «سبد غذایی» تعریف شده که طبق آن آحاد مردم باید روزانه 2500 کیلو کالری دریافت کنند؛ اما امروز متاسفانه طبق سیاست‌های موجود به مردم نمی رسد. اگر صحبت از محرومیت زدایی میکنیم فقط صحبت از حقوق اولیه نبست بلکه در بحث تفریح و سلامت مردم نیز هست‌. طرحی در همین خصوص برای سفر و تفریح مردم داریم که طی آن تحکیم خانوادا صورت بگیرد  و آخرین طرح نیز طرح سلامت است.

نکات درست: ندارد.

جواب من: مناطق محروم از رانت های دولتی کمتر بهره می گیرند. بخش بزرگ آن سیاسی است که منابع را بر مبنای نفوذ سیاسی در حاکمیت تقسیم می کند. سرمایه گذاری در زیر ساختارهای مناطق محروم، مشوقهای مالیاتی، بعلاوۀ آسانتر کردن کسب و کار بطوریکه برای انجام کار نیاز به مراجعه به شهرهای بزرگ نباشد راه حل این مشکل است. رفع مشکلات حقوقی که مانع از بزرگ شدن شرکتها می شود، می تواند مؤثر باشد چرا که شرکتهای بزرگ بهتر قادرند هزینه های مدیریتی دور بودن از مرکز را پوشش دهند. تعیین میزان کالری بجز در موارد خیلی محدود نقشی در برنامه های محرومیت زدایی ندارد.

بخش دوم: در این بخش که کاندیداها به انتقاد از هم پرداخته اند، اظهار نظرهای اقتصادی را ارزیابی کرده ام و حملاتشان به هم را واگذاشته ام. از تمامی اظهار نظرهایی که به فاجعه بار بودن شرایط پرداخته اند اگر دلیل دقیقی برای آن ذکر نشده باشد گذشته ام (این اظهار نظرها را بدون تحلیل دقیق از عواملش بی فایده می دانم).

محسن رضایی خطاب به عبدالناصر همتی گفت: شما منبع برای سلطان سازی در فولاد، شکر و روغن دارید، ولی برای مستضعفین و محرومین ندارید؟ شما چطور رانت خوارها را با ارز 4200 تومانی تأمین مالی کردید اما منبع  برای  اینکه به محرومین کشور کالا را با قیمت واقعی بدهید، ندارید؟

چرا می گویید برای قیمت واقعی یارانه 45 هزار تومانی در سال‌های قبل که 20 دلار بوده و هم‌اکنون 450 هزار تومان است، منبع ندارید. جای تأسف دارد که این دوران وضعیت اقتصاد کشور را به جایی رساندید که اگر به نمودارهای اقتصادی و عملکرد شما در بانک مرکزی نگاه کنیم می بینیم چگونه نرخ دلار از 8 هزار تومان به 21 هزار و 350 تومان رسیده است آیا این وضعیت اقتصاد است؟

 اگر آقای همتی اقتصاددان است، چطور نتوانسته تشخیص دهد کشور در چه شرایطی است؟ سیاست‌ پولی که آقای همتی در بانک مرکزی در نظر گرفته است، سیاست بسیار غلطی بوده و یک فاجعه بزرگ در نقدینگی کشور به وجود آورده است که اگر امسال نتوانیم جلوی آن را بگیریم خطر بزرگی کشور را از نظر تورمی و فوق تورمی تهدید خواهد کرد.

درباره مسئله گروگان گیری که گفتند، من یک سرباز هستم. وقتی آمریکا تهدید کند که ما می‌‌خواهیم به ایران حمله کنیم. حتماً جواب امثال من این است که اگر پایتان به ایران برسد حتماً شما را به گروگان خواهیم گرفت. ایا پاسخ آقای همتی این است که ما گروگان ها را بکشیم و چیزی دستمان نیاید. ما حتی رجز می‌خوانیم و در این رجز خواندن توی دهان آمریکا می‌زنیم. به شکلی این کار را می‌کنیم که جنبه انسانی مان هم  حفظ شود.

 من برای اداره اقتصاد کشور یک برنامه جدید دارم. یارانه 450 هزار تومانی را با محاسبات دقیق آن هم از منابعی که از محل اسراف و تبعیض و رانت خواری از دست رفته و صرفه‌جویی 4 میلیارد دلاری از ارز 4200 تومانی و 4 میلیارد دلار یارانه‌ای که به طبقات بالا داده می‌شود به دست خواهد آمد.

– مسئله اقتصادی که من بنا دارم آن را در دولتم اجرا کنم با بسیج مردم اعم از اهل تسنن، بانوان، جوانان  است. تلاش می‌کنم قطار اقتصاد را راه بیندازم تا همه اقوام و استان‌های مرزنشین و همه اقشار بتوانند وارد اقتصاد شوند.

 در آن زمان نه تنها منابع یارانه و مالیات‌ها را بهبود می‌بخشیم بلکه یک جهش بزرگ در اقتصاد ملی  ایجاد خواهد شد و امیدوارم مردم عزیزمان این فرمان را به دست‌ ما  بدهند تا من ثابت کنم همانطور که در دفاع مقدس و مسائل امنیت ملی توانستم در اقتصاد ملی نیز توانایی دارم که ایران بزرگ اقتصادی را به وجود آورم.

نکات درست: رانت خوارها را با ارز 4200 تومانی تأمین مالی کردید.

نکات نادرست: منبع  برای  اینکه به محرومین کشور کالا را با قیمت واقعی بدهید، ندارید. برای قیمت واقعی یارانه 45 هزار تومانی در سال‌های قبل که 20 دلار بوده و هم‌اکنون 450 هزار تومان است، منبع ندارید. یارانه 450 هزار تومانی را با محاسبات دقیق آن هم از منابعی که از محل اسراف و تبعیض و رانت خواری از دست رفته و صرفه‌جویی 4 میلیارد دلاری از ارز 4200 تومانی و 4 میلیارد دلار یارانه‌ای که به طبقات بالا داده می‌شود به دست خواهد آمد. یک جهش بزرگ در اقتصاد ملی  ایجاد خواهد شد.

توضیح: قیمت «واقعی» در اقتصاد معنی ندارد. به نظر می رسد منظور گوینده قیمت پایین است که نادرست است. اگر بخواهیم معنایی برای آن بتراشیم، قیمتی است که کالاها (کالاهای خصوصی با تعریف دقیق آن در اقتصاد خرد) در بازارهای غیر انحصاری بدون دخالت دولت دارند. وعدۀ پرداخت یارانه 45 هزار تومانی بدون تعریف دقیق منابع آن غیر واقعی است. منابعی به نام «اسراف و تبعیض و رانت خواری» وجود ندارد. تنها راه پرداخت چنین یارانه ای از راه فروش محصولات دولتی مانند انرژی به قیمتهای بالا است. در غیر اینصورت، منابع آن از طریق چاپ پول و ایجاد تورم تامین خواهد شد، مانند برنامه قبلی.

عبدالناصر همتی در بخش دوم سخنان خود اظهار داشت: من قبلاً گفته بودم در برابر 5 کاندیدا هستم که قاعدتاً به ریاست آقای رئیسی است و بصورت پوششی دارند آقای رئیسی پوشش می‌دهند.

اگر دوستان پوششی می‌خواهند که من جوابشان را بدهم باید اینجا قسم بخورند که تا آخر در صحنه رقابت انتخابات خواهند ماند. اگر قسم نخورند من جواب آنان را نخواهم داد.

من خطاب به آقای جلیلی می‌گویم که من در مجمع تشخیص مصلحت به شما گفتم شما اقتصاد تجارت نمی‌فهمید و ابتدایی‌ترین مسائل تجاری را بلد نیستید، چرا برای مردم بزرگ ایران تصمیم می‌گیرید؟ خسته نشدید از این همه بیانیه خواندن.

آقای جلیلی! مشکل ما همین چیزهاست. چرا گردن بانک مرکزی می‌اندازید؟

ورودی ارز بانک مرکزی متوسط 20 سال گذشته 45 میلیارد دلار سالانه بوده است و در دو سال گذشته به طور متوسط 9 میلیارد دلار شده است. بجای اینکه قیمت دلار بشود 55 هزار تومان الان روی 22 هزار تومان است.

آقای جلیلی! شما در زمین ترامپ بازی کردید و پدر کشور را درآورده‌اید. من به عنوان رئیس کل بانک مرکزی نگفتم اف-ای-تی-اف مشکلی ایجاد نمی‌کند! آقا من مسئول بازار بودم. التهاب در بازار ایجاد شده بود. باید می‌آمدم و می‌گفتم به همت آقای جلیلی و رضایی در مجمع رفتیم لیست سیاه؟! من به خاطر مردم دفاع می‌کنم و تلاش کردم بیشتر از این قیمت ارز بالا نرود. 

آقای زاکانی! خواهش می‌کنم از پوششی دربیایید. اصلا شما اقتصاد نمی‌دانید. اصلا دو کلاس اقتصاد خواندید؟ در پزشکی هسته‌ای هم که معلوم است چطوری مدرک گرفتید! دهان من را باز نکنید که این چیزها را بگویم. من می‌خواهم محترمانه صحبت کنم.

جناب آقای رضایی! شما می‌گویید من اقتصاددان هستم، من که می‌دانم چطور اقتصاد خواندید. من از نحوه اخذ مدرک شما خبر دارم. استادهای دانشگاه را مجبور می‌کردید بیایند دفتر شما از شما امتحان بگیرند. درخواست کردید که وارد گروه دانشکده اقتصاد شوید که با اکثریت قاطع رد شد.

قای رضایی! چیزی نگوئید که مجبور شوم برخی مسایل را اینجا بگویم. من خدمت آقای رئیسی هم می‌گویم احترام ویژه‌ای به شما قائل هستم و این روند را می‌بینم که دارند شما را پوشش می‌دهند.

آقای رئیسی! الان من از شما سوال می‌کنم شما بجای رفتن به سفرهای استانی و کارخانه و دادن وام‌ به آنها، می‌رفتید به زندان‌ها سر می‌زدید. اصلا آن وظیفه بخش اجرایی است و آن وام‌ها هم معلوم نشد آخرش چه شد؟

شما 40 سال در قوه قضائیه بودید. خواهش می‌کنم اول مشکلات آن قوه را حل کنید. بعد بیائید به قوه مجریه. شما با فیلترینگ، معیشت مردم را تهدید کردید الان نمایندگان شما اینجا دارند من را تهدید می‌کنند.

نکات درست: ندارد

توضیح: تنها نکتۀ اقتصادی این ادعا است که بانک مرکزی مانع از افزایش قیمت دلار به 55 هزار تومان شد. این ادعا به این دلیل که هیچ راهی برای اثبات یا رد آن وجود ندارد، ادعایی بی معنا است. به احتمال زیاد، آنچه مانع از افزایش بیشتر قیمت دلار شد، عدم نقاضا در بازار بود، نه سیاستهای بانک مرکزی. اگر هم به فرض بانک مرکزی با فروش دلار باعث کاهش نرخ ارز شده، سیاستی اشتباه است که باعث اتلاف منابع ارزی شده است.

محسن مهرعلیزاده نیز در بخش دوم سخنان خود خطاب به رئیسی گفت:

من مطلبی که دارم در خصوص برادر عزیزم آقای رئیسی.

آقای رئیسی سید هستند و ما برای جد بزرگوارشان احترام قائل هستیم. شما که راه حل‌هایی برای رفع موانع تولید دادید، چقدر با تولید‌ آشنایی دارید؟ اینها بدرد مردم نمی‌خورد.

42 سال از انقلاب گذشته است و مردم مشکل تولید و صادرات دارند. بیش از 70 در صد ظرفیت‌های تولیدی‌مان در کشور معطل هستند. آیا شما می‌توانید یک سوال اقتصادی مطرح کنید و بدون کمک مشاورنتان پاسخ دهید؟

هر سفری که ایشان (رئیسی) به استان‌ها دارند، حداقل 40 تا 50 میلیارد دلار هزینه دارد. آخرش هم یک مصاحبه دارد که کارخانه ای که تعطیل شده بود باز هم باز می‌شود، چند تا از کارخانه ها بسته بودند و چند تا از آنها باز شدند.

اینهمه کارخانه که بسته شده اند، چه کسی آنها را بسته است؟ قاضی شما بسته است. اگر همانجا را مدیریت بفرمایید مسئله حل می‌شود.

یکی از ارکان توسعه اقتصادی، دادرسی صادقانه است. شما اگر دلتان می‌سوزد، شیوه اداره قوه قضائیه که به شیوه قجری است را حل کنید.

ایشان (رئیسی) سندرم پست بی قرار دارند. از قوه قضائیه به آستان قدس رفتند و بعد به قوه قضاییه برگشتند و حالا هوس ریاست جمهوری کردند. چه تضمینی است که ریاست جمهوری  را به سودای یک مقام بالاتر رها نکنید. مردم نگران هستند.

ما انشا نمی‌نویسیم.  حرف حق را می شود از روی کاغد هم خواند که حرف کوتاه و مختصر است. من مهندس اقتصادم و مهندسی مدیریت مالی خوانده‌ام.

نکات درست: یکی از ارکان توسعه اقتصادی، دادرسی صادقانه است.

نکات نادرست: اینهمه کارخانه که بسته شده اند، چه کسی آنها را بسته است؟ قاضی شما بسته است. هر سفری که ایشان (رئیسی) به استان‌ها دارند، حداقل 40 تا 50 میلیارد دلار هزینه دارد. بیش از 70 در صد ظرفیت‌های تولیدی‌مان در کشور معطل هستند.

توضیح: دادرسی عادلانه، در جهت حمایت از حق مالکیت است و البته از اصلی ترین پایه ها برای عملکرد صحیح اقتصادی است. و اینکه قوۀ قضائیه در این زمینه درست عمل نمی کند درست است. ولی کارخانه ها را اگر قاضی به دلیل اثبات خلاف بسته باشد، درست و بجا است. هزینۀ سفرهای رئیس قوه قضائیه به استانها ربطی به عملکرد اقتصادی ندارد، نه به صورت مثبت و نه منفی.

امیرحسین قاضی‌زاده در بخش دوم سخنان خود اظهار داشت: وقتی گفتگوی دوستان را دیدم، با خودم فکر می‌کردم مردم که پای گیرنده‌های خود نشستند چه انتظاری از ما دارند و انتظار دارند چه مطالبی را کاندیداها بیان کنند؟ احتمالاً انتظار آنها این است که وقتی تا خرخره در مشکلات غرق شدن ما برای  مشکلات آنها برنامه داشته باشیم.

وقتی بحث از مناظره اقتصادی به انحراف برده می‌شود، نشان دهنده این است که برخی از دوستان احتمالاً که در این سال‌ها برنامه برای کشور نداشتند الان هم ندارند و می‌خواهند با ایجاد جو سازی و دو قطبی های کاذب و تهمت زدن بی برنامگی خودشان را نشان دهند.

در دو سال گذشته، تحت عنوان «دولت سلام» برنامه‌هایی تهیه کرده‌ایم که می‌توانیم امروز درباره موانع تولید، اصلاح ساختار بودجه، عدم بازگشت پول‌ها به بانک‌ها و بدهکاران بانکی مالیات بپردازیم اما یک نکته را عرض کنم، مسئله ما مدیریت هست اما آن چیزی که مهمتر است، وجود ساختارهای استضعاف‌گراست.

اگر ما می‌خواهیم با فساد مبارزه کنیم، ابتدا باید به سراغ اصلاح ساختارهای استضعاف‌گرا برویم.

در 8 سال گذشته نقدینگی تولید شده به ازای هر ایرانی 4 میلیون تومان است اما توزیع آن بزرگ‌ترین رانت بوده است.

به اعتقاد بنده، وام بانکی امروز بزرگترین رانت است، معمولاً نرخ سود تسهیلات از نرخ تورم پایین‌تر است. عملاً ما به کسانی دارایی می‌دهیم و این تورم به این فرد این انگیزه را می دهد که بدهی خود را هیچ وقت صاف نکند چون هرچقدر این پول را بیشتر نگه دارد ارزش دارایی‌اش افزایش پیدا می‌کند.

65 درصد منابع بانکی به یک دهک اول داده شده است و 95 درصد آن را نیمی از جمعیت دریافت کرده‌اند. اگر بخواهیم منطقه‌ای بررسی کنیم، 70 درصد تسهیلات بانکی به تهران داده شده و 20 درصد به 25 استان اختصاص داده شده است.

وقتی منابع اینگونه توزیع می شود، باید منتظر ایجاد بشاگرد و مشکلات در خوزستان باشیم و خانه0 50 میلیونی تبدیل به خانه 5 میلیاردی شود. یا اینکه منابع در ترکیه تبدیل به آپارتمان می شود.

نکات درست: ندارد.

توضیح: مسئلۀ مدیریت و ساختارهای استضعاف گرا وقتی که دقیقاً تعریف نشوند، بی معنی هستند. وام بانکی یکی از رانتها است، ولی بزرگترین رانت نیست و نرخ سود هم از نرخ تورم پایین تر نیست. اینکه منابع بانکی به دهک اول داده شود یا نه به خودی خود مشکلی نیست. اینکه نیمی از جمعیت وام نگرفته اند هم به خودی خود مشکلی نیست. بخش بزرگ مشکل بشاگرد و سایر مناطق محروم به توزیع تمامی منابع و سرمایه های عمومی و خصوصی بر می گردد که انواع رانتها جزئی از آن است ولی الزاما به وام بانکی مربوط نیست.

سید ابراهیم رئیسی در بخش دوم از وقت خود در پاسخ به اظهارات همتی و مهرعلیزاده گفت: به نظرسنجی‌های مردم عنایت کنید و یکی از دغدغه‌های مردم بی‌صداقتیِ برخی مسئولین با آن‌هاست؛ انتظار مردم این است که در سطوح مختلف، با صداقت با آن‌ها حرف زده شود.

این بد است یک شخص در کسوت کاندیدای ریاست جمهوری برای جلب آراء، دیگران را تخریب کند؛ اگر این شیوه‌ی تخریب جواب می‌داد، مشکلات کشور حل می‌شد. بسیاری اهانت و  تخریب کردند و مردم هم دیدند.

مردم برای کسب اطلاع دسترسی دارند و می‌توانند به سایت آموزش عالی مراجعه کرده و مدرک تحصیلی من را مشاهده کنند، این مسئله توسط برخی ادعا می‌شود و این پیگیری توسط مردم، نهایتا یک دقیقه زمان می‌برد.

از این‌همه تهمت و اهانت خسته نشدید؟ اگر مشکلات مردم به اهانت به من حل می‌شود، باشد. الان معاندین علیه من سخن می‌گویند و بسیج شده‌اند و نگاهی که برخی از افراد در این مناظره همان نگاه را دارند که متأسفانه نادرست است. شما در محضر خدا هستید و بعد از آن، در نگاه مردم؛ چرا به مردم اهانت می‌کنید؟ مردم من و عملکرد من را دیده‌اند و شما و عملکردتان را هم دیده‌اند. من با صداقت با مردم حرف می‌زنم، چرا به کاندیداها اهانت می‌کنید؟

کسی که برای اولین‌بار در تاریخ سیاسی ایران به‌عنوان پوششی عمل کرد کسی بود که گفت من نمی‌خواهم رئیس‌جمهور و آمدم از دولت دفاع کنم؛ هر یک از افراد حاضر در مناظره شخصیتی دارد. من به رقابت و مشارکت معتقد هستم و شما دیدید که در قوه قضائیه چه عملکردی داشتم؛ بنده در قوه قضائیه اولین روز گفتم که اگر تاکنون از کسی شکایتی شده است، ما از همه گذشتیم و آن را پس گرفتیم. ما نه سایت و نه روزنامه‌ای بستیم و نه انتقادی را پیگیری قانونی کردیم. شما به جایی ارتباط دارید که به‌خاطر انتقاد، صدها شکایت کرده و من حتی یک شکایت هم به‌خاطر انتقاد نکرده‌ام.

شما مردم را گرفتار کردید و من در شهرها به این کارخانه‌ها سر زدم و قوه قضائیه بیش از 2000 کارخانه را راه‌اندازی کرده است و این پیشِ روی مردم است. من به زندان‌ها هم سر زدم و مدیرِ نشسته در اتاق نیستم و شما باید پاسخ بدهید که چرا شرایط را به این وضع انداخته‌اید که وقتی به استان‌ها سر می‌زنم، صدای مردم از بی‌توجهی‌ها بلند است. شما دادِ جوانان، کشاورزان و اقشاد مختلف مردم در آورده‌اید.

نکات درست: ندارد.

نکات نادرست: راه اندازی کارخانه.

توضیح: راه اندازی کارخانه کار قوۀ قضائیه نیست. کار قوۀ قضائیه اعمال قانون است که باید بدون حضور رئیس قوه در مارخانه اعمال شود. اگر کارخانه ای بسته شده و شکایتی از آن شده، قوۀ قضائیه می تواند به شکایت رسیدگی کند و اعمال قانون کند. اینکه نتیجه باز شدن یا بسته شدن کارخانه باشد، به قانون مربوط است و به خودی خود مثبت یا منفی نیست.

سعید جلیلی در بخش دوم سخنان خود اظهار داشت: سوالی که شاید برای مردم پیش بیاید این است که مسائل اقتصادی که پاسخ هایشان مشخص هست پس چرا انجام نمی شوند؟

برخی دوستان هم می گویند ما پاسخ ها را خیلی بلدیم حتی بهتر از دیگران اما سوال این است که چرا این ها انجام نشده به نطر من در این جلسه برخی موضوعات خود را نشان که جرا دنیال نمی شوند.

اقای همتی فرمودند اف ای تی اف چرا انجام نشد، اگر شما مساله را اقتصاد کشور این بدانی همین می شود. شما در اف ای تی اف برنامه اقدام و 41 بند بستی و 39 بند را اجرا کردی و فقط 16 بند را پذیرفته کشورهای دیگر هنوز همینقدر هم انجام ندادند. بعد شما می گویید تمام مشکلات کشور را در گرو انجام ندادن اف ای تی اف است و می گویید نمی‌توانم. من می گویم حتما نمی‌توانید.

بحث من این است که عدم فهم یک مساله نمی تواند به شما کمک کند. شما در رویکرد اشتباه دارید این رویکرد چیست؟ البته من معتقدم آقای همتی جزئی از این رویکرد غلط است. این رویکرد این است که می خواهد عوض کار واقعی کشور را با نمایش اداره کند اما کشور با نمایش اداره نمی شود.

از ایشان می پرسید ابر بدهکاران بانکی چه شد شروع می کند صحبت‌های این فرمی می‌کند. مرد اقتصادی ما باید در میدان اقتصاد باشد تا در رسانه.

اواخر سال 91 هفتاد هزار میلیارد معوقه بانکی بود. من مدیران عامل بانک ها را دعوت کردم؛ آقای همتی هم مدیر عامل بانک سینا بودند و تشریف داشتند. همه مسئولین قضایی و امنیتی را نیز دعوت کردیم. گفتیم چه باید کرد تا معوقات را پس گرفت؟ به آقایان گفتیم بگویید تا کمکتان کنیم.

سال 92 هم باز این را مطرح  کردیم. بعد در این هشت سال اینگونه شد که خودتان می گویید 90 هزار میلیارد معوقه بانکی فقط دست 11 نفر است و می گویند تازه از قبل بوده؛ دیگر بدتر پس شما چه کاره اید؟

ما هشت سال سایه به سایه مسائل را دنبال کردیم کشور توانمندی‌های بالا، ظرفیت های خوب و جوانان و نخبگان متخصص دارد و نه تنها کشور اداره می شود بلکه می‌تواند در چهار سال آینده جهش پیدا کند.

دوستان صراحتا می گویند نمی شود. نه، شما نمی‌توانید. البته مناظره برای همین است. خب شما می گویید نمی شود، ما می گوییم می شود. همچنان که سال 94 موقع توافق برجام من گفتم طبق این اسناد نمی شود، در روزنامه زدند که جلیلی می گوید نمی شود. حالا مردم ببنید شد یا نشد.

نکات درست: ندارد.

توضیح: معوقات بانکی به بانک مربوط است و قوۀ قضائیه. و تا جایی که من می دانم جلیلی در این زمینه مسئولیتی نداشته است. پیوستن به اف ای تی اف و سایر قراردادهای بین المللی در عملکرد بلندمدت اقتصاد نقش مثبت دارند. ظرفیت های بالا و جوانان و نخبگان متخصص وقتی که در اقتصاد منجر به ایجاد ارزش افزوده نشود، معنای اقتصادی ندارد.

علیرضا زاکانی در بخش دوم سخنان خود خطاب به همتی اظهار داشت: سوالی که از جناب همتی شده بود این بود  که ابر بدهکاران بانکی چه کسانی هستند و این بی انضباطی که در بانکهای مختلف است از کجا سرچشمه می‌گیرد؟ در حالی که بزرگترین اشکال در این حوزه بانک مرکزی و عدم نظارت بانک مرکزی ناشی می‌شود. سال گذشته از 5400 هزار میلیارد سپرده بانکی 1600 هزار میلیارد تومان تسهیلات داده شده که از این میزان دو سوم آن استمهال بوده و به کسانی داده شده است که بدهکار بانکی هستند.

متاسفانه این حجم بالا عمده آن متعلق به کسانی است که هیچ نقش فعالی در اقتصاد نه تنها ندارند بلکه در سفته بازی فعالیت می‌کنند.

بزرگترین خدمتی که آقای همتی می توانست بکند، نظارت در حوزه پولی بانکی بود ولی متاسفانه آقای همتی این کار را نکرده  بلکه بالعکس عامل مهم نقدینگی در جامعه باز پول پرقدرتی است که بانک مرکزی به تقاضای دولت در بازار عرضه کرده و باز هم با عدم صداقت قریب 34 هزار میلیارد تومان اعتبار را به دولت آینده منتقل کردند. اینجا آقای همتی باید پاسخگو باشند که کشور چرا با این اختلال در حال اداره شدن است؟

از طرف دیگر ناظر به بحث ارزش پول ملی جنبه تورمی مسئله اصلی است. موضوع قیمت دلار به شکل منطقی باید اداره شود نه دستوری که بگویند نه 3800 و نه 4800، 4200 تومان و همه صلوات بفرستند.

‌آقای همتی کشور را نمی‌توان اینگونه اداره کرد. اگر واقعا اقتصاد و اقتصاددانی این چیزی است که شما می‌فرمایید به نظرم همه ملت ایران از اقتصاد و اقتصاددانی تبری می‌جویند. از این جهت معتقدم که پارامترهای تورمی و نقدینگی و افزایش پایه پولی سه پارامتری است که آقای همتی باید مستقیما پاسخگوی آن باشد.

نکات درست: دیگر ناظر به بحث ارزش پول ملی جنبه تورمی مسئله اصلی است

نکات نادرست: بزرگترین اشکال در این حوزه بانک مرکزی و عدم نظارت بانک مرکزی ناشی می‌شود. این حجم بالا عمده آن متعلق به کسانی است که هیچ نقش فعالی در اقتصاد نه تنها ندارند بلکه در سفته بازی فعالیت می‌کنند.

توضیح: مشکل نظام بانکی نوع نظارت است. دولت در مواردی که نباید دخالت کند، از قبیل تعیین مدیران و وام گیرندگان، دخالت می کند، در حالی که بر شاخص های سلامت مالی بانکها نظارتی ندارد. نداشتن نقش فعال در اقتصاد هم معنای اقتصادی ندارد. اینکه ریشۀ کاهش قیمت ریال در مقابل دلار را باید در تورم جستجو کرد درست است. همچنین است تعیین دستوری نرخ ارز که کاری است خطا و خطرناک.

بخش سوم: سیاستهای اقتصادی کاندیداها. در این بخش نکات مثبت برنامه هایی است که به موردی خاص اشاره کند که هم از نظر اقتصادی ممکن باشد و هم مفید برای کسب نتیجۀ مورد نظر.

امیرحسین قاضی‌زاده هاشمی در تشریح برنامه‌های اقتصادی خود گفت: مدل حکمرانی اداره کشور فرسوده و صد ساله است، قانون تجارت، بیمه و بانک باید اصلاح نهادی شوند، انقلاب اسلامی که آمد یک سری نهادهای انقلابی ایجاد کرد اما معماری سازمانی دستگاه‌های مختلف همراه با انقلاب تغییر پیدا نکرد و الان فرسوده و مانع شده است.

الان زانوی دولت بر گردن مردم است و کاری که دولت باید بکند این است که زانوی خودش را از روی گردن مردم بردارد. دولت وظیفه استیفای حقوق مردم از دولت  را  دارد نه حقوق دولت از مردم،مثل کاری که در بانک، بورس و مالیات انجام می‌شود.

ما یک نظام تحولی طراحی کردیم برای اینکه مجموعه اکوسیستم کشور تغییر کند. معتقدیم باید یک دگردیسی رخ دهد،باید یک انقلاب سازوکاری اتفاق بیفتد تا مشکلات حل شود دیگر با پروژه و برنامه مشکلات حل نمی‌شود که در این راستا گام به گام برنامه داریم که آن را 20 مسئله 20 راهکار نامگذاری کرده‌ایم.

یکی از مسائل امروز بحث تورم و گرانی است، برنامه هایی داریم که در چهار سال نه تنها تورم را تک رقمی کنیم بلکه به زیر 5 درصد برسانیم، طراحی برای مشکل اشتغال و ازدواج جوانان داشته‌ایم که در این راستا وزارتخانه خانواده ایجاد می‌کنیم که یک صندوق اعتبار خانواده در آن پیش‌بینی شده است که 500 میلیون تومان اعتبار برای ازدواج و تهیه جهیزیه و مسئله اشتغال و مسکن جوانان خواهد داشت.الان 7 میلیون نفر بیکار یا شغل ناقص داریم سعی خواهیم کرد در سه سال اول پنج میلیون از این افراد را به سمت مشاغلی ببریم که حداقل معیشت خود را تامین کنند.

بحث بعدی حل و فصل مسئله بورس است، بورس یک مسئله حاد و یک مسئله ساختاری مزمن دارد، مسائل حاد و مزمن الان در مجلس در حال بررسی شدن است تا اصلاح شود مسئله ساختاری را نیز با سه دستورالعمل در سه چهار روز اول دولت به سمت رشد بهبود بازار سرمایه خواهیم برد.

الان بر روی بحث هزینه های خانواده ایستاده‌ایم، هزینه های خانواده ها خوراک (که در این بخش بسته 300 هزار تومانی در نظر گرفته شده است) حمل و نقل، بهداشت و درمان  و مسکن است که برای آنها برنامه ای را تعریف کردیم.

نکات درست: ندارد. برنامه ها مشخص نشده اند.

توضیح: دخالت دولت در اقتصاد ریشۀ بسیاری از مشکلات است ولی اگر جزئیات آن و روش مقابله با آن ذکر نشود بی فایده است. فرسوده بودن مدل حکمرانی هم بدون جزئیات معنای مشخصی ندارد. همچنین است تغییر «اکوسیستم». وعدۀ تک رقمی کردن تورم بدون در نظر گرفتن الزامات آن بی فایده است. ایجاد وزارتخانه ازد.اج احتمالاً با افزودن به بروکراسی ناکارآمد دولت، باعث افزایش ناکارآمدی می شود. دادن 500 میلیون تومان اعتبار اگر از محل منابع بانکی باشد باعث افزایش ناکارآمدی سیستم بانکی خواهد بود و اگر از منابع دولتی است، احتمالاً با افزایش چاپ پول و تورم ضررش برای کل اقتصاد بسیار بزرگ خواهد شد. دخالت دولت در جهت رشد بورس سم خطرناک است برای بازار سرمایه که باید بر مبنای محاسبۀ سود و زیان احتمالی توسط آحاد اقتصادی فعالیت کند.  

سید ابراهیم رئیسی نیز در سومین بخش از وقت خود، در تشریح دیدگاه های اقتصادی‌اش گفت: ما در قوه قضائیه به پرونده‌های بسیاری که در دستگاه اجرایی تولید می‌شود یعنی سازوکارهای نادرست، بسترهای فساد و زمینه‌های رانت رسیدگی می‌کنیم. مردم می‌دانند که در رسیدگی‌ها هیچ خط قرمزی نداریم؛ این‌هم در ادعا نیست و بلکه در عمل رخ داده و برای مردم هم اثبات شده است. اصلاح مجموعه‌ای که تولیدِ پرونده می‌کند، مهم است و رفتن سراغ علل فساد است.

خدمت در قوه قضائیه برای بنده مغتنم است اما با خواست عموم مردم مواجه شدم و این قابل مشاهده و ارزیابی است؛ ده‌ها بار ارزیابی کنید و این خواست مردم و اقشار مختلف از من است. صدای مردم از ناکارآمدی، فقر، ظلم، تبعیض و بسترهای فساد درآمده و من در قوه قضائیه جایگاه مطالبه‌گر دارم و اگر رئیس‌جمهور بشوم، جایگاه پاسخگو خواهم داشت. طبق سنت مسئولینِ قبلیِ دستگاه قضا، مدت مسئولیت 5 و 10 سال بوده و من نیاز ندارم که به فکر پُست و مقام باشم و این مسئله در نظر من نیست. مردم اقبال دارند و شما چرا از این اقبال ناراحت هستید؟ چرا با تخریب من می‌خواهید خود را اثبات کنید؟

می‌گویید که چرا سراغ واحدهای تولیدی رفتید، شما هم به چند واحد و کارخانه می‌رفتید؛ ما 2000 واحد تولیدی را نجات دادیم و شما هم وارد این عرصه می‌شدید. گفتید که آن‌واحدهای تولیدی مشکل قضایی داشته، چه کسی مشکل ایجاد کرده؟ یک‌درصد هم مشکل قضایی نداشته و شما با خصوصی‌سازی این کار را کردید؛ کارخانه‌ها را در استان‌های مختلف می‌بینیم و داد مردم درآمده است. فرق ما و شما این است که ما نمی‌توانیم نسبت به مشکلات و خواست مردم بی‌تفاوت باشیم.

فرمان رهبری معظم انقلاب در زمینه تولید است و ما پای‌کار آمدیم؛ ما برای کسب‌وکار، اقتصاد کشور و معیشت مردم برنامه داریم. مدیریت حلقه‌ی مفقوده در کشور است؛ من بسیاری از مدیران اقتصادی را به‌خط می‌کنم و در سوابق خود هم این کارها را انجام داده‌ام و مردم قدرتِ مدیریت را می‌خواهند. بحث مردم این نیست که این اقتصاددان و آن مکتب اقتصادی چه می‌گویند، مردم دنبال یک مدیر مقتدر جهادی می‌گردند که کارهای کشور را سامان دهد؛ چرا اجازه نمی‌دهید این اتفاق بیفتد؟

نکات درست: ندارد. برنامه ها مشخص نشده اند.

توضیح: نجات 2000 واحد تولیدی کار قوۀ قضائیه نیست و احتمالاً به افزایش ناکارآمدی می انجامد. مگر اینکه خلاف قانون در آنها اتفاق افتاده باشد. این واحدها به احتمال زیاد در آینده با ضررهای بیشتر به هزینۀ مردم مجددا بسته خواهند شد.

عبدالناصر همتی در بخش سوم و در بیان دیدگاه‌های اقتصادی خود اظهار داشت: بحث اساسی من تغییر حکمرانی اقتصادی است و گفتیم سالها اقتصاد را به دست سیاستمداران دادیم، یک بار هم اجازه دهیم سیاست تابع اقتصاد شود.

ما فرصت نداریم و باید سریع‌تر اصلاحات اقتصادی را آغاز کنیم. من برنامه‌هایم را در این زمینه منتشر خواهم کرد و مردم از آن مطلع خواهند شد.

من همیشه گفتم برای آقای رئیسی احترام قائل هستم اما اینجا رقیب هستیم و من مجبور هستم مطالبی را عرض کنم تا مردم با دیدگاه‌ها آشنا شوند.

من الان یک شهروند عادی و استاد دانشگاه هستم اما ایشان رئیس قوه قضائیه است. این  تعارض منافع ایجاد می‌کند اما آیا به من امان‌نامه می‌دهید که بعدا پیگیری قضایی نکنید؟ چون آقای رضایی گفتند که می‌خواهیم محاکمه کنیم.

آقای رضایی! حضرتعالی درباره برخی شکایت‌ها که علیه شما است و پیگیری نمی‌کنند باید خدا را شکر کنید. البته این را هم بگویم شما فرمانده جنگ بودید و در این کسوت عزیز هستید اما خواهش می‌کنم اینطوری صحبت نکنید. من حتما اگر رئیس جمهور شوم، شما را حتما به عنوان یکی از مخل‌های اقتصاد و معیشت مردم به آقای رئیسی (دستگاه قضایی) معرفی می‌کنم. اینطوری صحبت نکنید. شما کشور را به این روز انداختید بعد می‌گوئید  بانک مرکزی مقصر است؟ شما اقتصاد کشور و تمام ارتباطات ما با خارج را بستید.

آقای جلیلی! شما می‌گوئید چرا صادرات ما کمتر از افغانستان است؟ خب معلوم است، کسی از شما کالا نمی‌خرد! رشد اقتصادی ما طی یک دهه، به میزان سالانه نیم درصد رسیده، یعنی کل رشد ما 5 درصد بوده است. آقای جلیلی نخندید. اینها خنده ندارد، گریه دارد. باید سالی 8 درصد رشد اقتصادی می‌داشتیم یعنی یک دهه گذشته 80 درصد ثروت ما بیشتر می‌شد شما آن را 5 درصد کردید و مردم را فقیر کردید و حالا ایده می‌دهید.

من خواهش می‌کنم شما و دوستانتان و شرکت‌ها و نهادیاتان، پایتان را از اقتصاد بیرون بکشید. قطعا اقتصاد درست خواهد شد. واحد‌های تولیدی را بانک‌ها تعطیل کردند یا قوه قضاییه تعطیل کرده است؟

آقای رئیسی! شما دادستان و معاون اول قوه قضائیه بودید، جلوی این تعطیلی را می‌گرفتید! حالا هم که این کار را می‌کنید کار خوبی است. یادتان باشد من در تلویزیون از شما تقدیر کردم ولی چرا تلویزیون این را مدام پخش می‌کند و شما را ساپورت می‌کند؟ معلوم بود می‌خواهید به انتخابات بیایید.

من را عزل کردند و اینجا نشستم و به عنوان شهروند عادی مقابل رئیس قوه قضاییه صحبت می‌کنم و در مقابل افرادی که پوششی از شما دفاع می‌کنند، قرار گرفتم.

مگر می‌شود 5 نفر علیه یک نفر حمله کنند؟ این پول‌ها را از کجا آوردید که در ستادهایتان این همه علیه من تخریب می‌کنید؟

نکات درست: ندارد. برنامه ها مشخص نشده اند.

توضیح: رشد اقتصادی 8 درصد برای مدت چندین سال نیازمند سیاستهای اقتصادی مناسب در دولت و خارج دولت است. هم دولت و هم سازمانهای دیگر خارج دولت در عدم تحقق آن دخیلند.

سعید جلیلی در بخش سوم سخنان خود گفت: دنبال بهانه نگردیم. باید دو سه موضوع اصلی را مبنا قرار دهید. گفته می شود ارزش پول ملی چه وقت ایجاد می شود؟ وقتی که شما بتوانید جهش تولید و جهش صادرات داشته باشید و همچنین تعاملات سازنده با جهان داشته باشید و معطل دو سه کشور نشوید.

یکی از سوالات ما در خصوص تبادل خارجی این است که چرا صادرات ما به 28 کشور اتحادیه اروپا نصف صادرات به افعانستان است؟

اینکه کشور به تولید ثروت نیاز دارد یعنی باید برای ارزاوری برنامه جدی داشته باشید. وقتی که شما برای تمام دستگاه‌های ماموریت تعریف کنید که برای ارزآوری باید این هدف را محقق کنند، به معنی این نیست که اگر وزارت نفت، نفت نفروخت بانک مرکزی بگوید من ندارم باقی دستگاه ها هم تعطیل شوند و بعد هم بگویند هر وقت اف ای تی اف تصویب شد ما کار می‌کنیم.

وزارت کشاورزی، صعنت، اموزش عالی و امور خارجه همه باید کار کنند که شما بتوانید ارزآوری داشته باشید. ما برای این مورد کار تعریف کردیم که چگونه همه دستگاه‌ها در چهار بخش معدن، کشاورزی، نفت و گاز و برق می‌توانند درآمد ارزی کشور را جهش دهند. ما فکر می‌کنیم اگر ظرفیت‌های کشور بسیج شوند شما 2 برابر درامد نفتی کشور حتی در زمانی که تحریم نیست می توانید از این بخش ها درامد داشته باشید.

شما اگر این برنامه را دارید باید بتوانید برای دستگاه ها ماموریت تعریف کنید و در راستای ان شغل ایجاد کنید. ما بررسی کردیم در بخش پتروپالایشگاه وپتروشیمی، نفت و گاز و بهینه سازی مصرف انرژی چه میزان می توان در زمینه اشتغال جهش ایجاد کرد. همچنین در بخش کشاورزی، شیلات، تولیدات زراعی و باغی و در بحث تولیدات دامی در هر کدام این ها می‌توانید برای جهش برنامه داشته باشید.

نکات درست: ندارد. برنامه ها مشخص نشده اند.

توضیح: صادرات بیشتر به افغانستان در مقایسه با اروپا علاوه بر اینکه به مشکلات سیاست خارجی ما در رابطه به دنیا بستگی تام و تمام دارد به این دلیل است که ساختار تولیدات ما با استانداردهای بازارهای اروپا سازگار نیست. تولید کالاها و خدمات در دنیای امروز فقط تولید کالای فیزیکی نیست. بلکه تولید کالایی است که بتواند در بازارهای جهانی قابل «شناسایی» باشد، و این کار را شرکتهای حسابداری و حقوقی که به زبان تجارت جهانی آشنایند انجام می دهند. این کار با کمک وزارتخانه های متعددی حاصل می شود ولی نه با الزام با ارز آوری. اگر تولیدات ایران از مسیر شرکتهای معتبر حقوقی و بازرگانی وارد بازار نشود، از بازارهای غیر رسمی کشورهای کم درآمد منطقه فراتر نمی رود و حتی به بازار کشورهای با درآمد متوسط هم نفوذ نمی کند.

محسن رضایی در بیان دیدگاه‌های اقتصادی خود اظهار داشت: اینکه آقای همتی معنای رجزخوانی نظامی و جنگی را نمی‌داند یک مسئله است ولی اینکه ایشان از دشمنان ملت ایران دلسوزی می کنند عیب بسیار بزرگی است.

اتفاقا ایشان در طی سه  سالی که رئیس بانک مرکزی بوده کاملا با تحریم های آمریکایی همراهی کرده  است. در اولین فرصت اگر من دولت را به دست بگیرم ایشان و تعداد دیگری را در دولت آقای روحانی ممنوع الخروج می‌کنم و به دادگاه می سپارم. ثابت می‌کنم دست های خیانت کار  در دوران این آقایان  چه آسیب های بزرگی به  ملت ایران زده است.

آیا من که قبل از انقلاب مهندس مکانیک دانشگاه علم و صنعت بودم با زور اسلحه آنجا رفتم؟ مدرک اقتصاد من را آقای دکتر عارف از دوستان ایشان در دانشگاه تهران امضا کرده است.

اما در باره برنامه های من، یارانه 450 هزار تومانی را حتما پرداخت می‌کنم. مسئله کسب و کارهای خانگی را جدی می گیرم و مسئله نهضت خانه سازی ایرانیان را برنامه ریزی کردم. از بانوان عزیز کشورمان تمام قد در اداره کشور اسنفاده می کنم. با مشورت مراجع بزرگوار قم دو نفر از بانوان را در هیئت دولت خواهم داشت و از توان آنها در اداره کشور استفاده می‌کنم.

از بین اهل تسنن و جوانان کشور و اقلیت‌ها و ظرفیت‌های خالی دیگری که خارج از یک جهش بزرگ تولید باقی مانده حتماً استفاده خواهم کرد. برنامه اقتصادی که طراحی کرده‌ام و به فضل خداوند ایران را به یک اقتصاد بزرگ ملی در کنار یک ایران بزرگ سیاسی و دفاعی که امروز داریم تبدیل می کنم. پیشران‌های اقتصاد هم در کشور بسیار مهم هستند. هر کدام از این پیشران‌ها اصلاح شود 300 یا 400 صنعت را با خود می‌کشد.

مسئله مسکن، انرژی‌های نو، جهانگردی و امورات دیگر که در دولتم برنامه‌ریزی شده  است حسن‌های زیادی را دارد. هر کدام از این پیشران‌های اقتصادی فعال شود،  واگن‌های بسیاری را به همراه خود در صنایع و فعالیت‌های دیگر جلو می کشد.

همه این کارها بستگی به آن دارد که ما اداره کشور و حکمرانی اقتصادی را تغییر دهیم. لازمه کار آن است که از اصل 127 قانون اساسی استفاده کنم و اختیارات متمرکزی که موجب فساد شده و هزینه‌ها را بالا برده است از مرکز به  استان‌ها و مناطق و شوراهای شهر واگذار کنم.

اینکه مردم در هر استانی سپرده‌های خود و درآمدهایشان را در همانجا سرمایه‌گذاری کنند یا اینکه مدیریت‌های ملی که امروز در شوراهای شهر و استان‌ها وجود دارد، مصلوب الاختیار است و باید کاری کنیم که آنها اختیار داشته باشند. باید کاری کنیم که از استان‌ها در کابینه حضور داشته باشند.

در کابینه‌ام  به استان های مختلف نقش خواهم داد و آنها نماینده خواهند داشت. در اداره استان‌ها از خودشان مدیر منصوب می کنم. لذا تغییر حکمرانی بسیار مهم است.

مبارزه با فساد به منظور پیشگیری از بروز فساد هم بسیار مهم است. هر قدر با معلول‌ها مبارزه کنیم به نتیجه نخواهیم رسید و باید به سمت پیشگیری از فساد رفت.

نکات درست: ندارد. برنامه ها مشخص نشده اند.

توضیح: در مورد برنامه یارانۀ 450 تومانی قبلاً توضیح دادم. نظریۀ پیشران اقتصادی با دستور دولت می تواند بسیار ناکارآمد باشد. دخالت دولت در بازار مسکن می تواند به نوسانات بزرگ و افزایش ناکارآمدی بیانجامد. پیشرو شدن انرژی های نو و جهانگردی در ایران نیازمند تغییرات وسیع در نحوۀ حکمرانی اقتصادی است که ثبات سیاسی و اقتصادی شروع آن است. تمرکز زدایی هم نیازمند تغییرات عمیق سیاسی و اقتصادی است که در فضای کنونی محتمل به نظر نمی رسد.

محسن مهرعلیزاده در بخش سوم سخنان خود گفت: به نظر من یکی از مشکلاتی که کشو ر داشته، این است که هیچ وقت یک الگوی صحیح اقتصادی تجربه شده در کشور حاکم نبوده است. هر کس حسب فکر و ایده خود کاری کرده است. من دکترای مهندسی اقتصاد دارم، روشی به نام الگوی حکمرانی اقتصاد اجتماعی الان در کشورهای اروپایی به ویژه در آلمان حاکم است. آلمان مانند ما 80 میلیون جمعیت دارد. ما ممکن است حد اکثر 60 میلیارد دلار در آمد داشته باشیم اما آلمان 1600 میلیارد دلار در آمد دارد.

در روشی که من درنظر گرفته‌ام، مانع زدایی از تولید را به عنوان یک اصل گذاشته ایم و ارائه تسهیلات با نرخ پایین را یک اصل گذاشته‌ایم و افزایش تولید و جلوگیری از فرار مالیاتی برای افزایش در آمد دولت را در نظر گرفته‌ایم.

من یک مهندس مکانیک هستم و از 25 سالگی از کف کارخانه آچار بدست کار کرده‌ام. بعد  معاون وزارت صنایع سنگین بوده‌ام و منطقه آزاد کیش را ایجاد کرده‌ام و بعد استاندار خراسان بوده ام و دکترای اقتصاد خود را از ادانشگاه هلند گرفته و دکترای مدیریت مالی را از دانشگاه تهران گرفته‌ام و عقیده دارم باید اقتصاد عملگرا و کار آفرین  با ویژگی‌های رفاهی داشته باشیم.

نکات درست: جلوگیری از فرار مالیاتی. برنامه های دیگر مشخص نشده اند.

توضیح: ما الگویی به نام حکمرانی اقتصاد اجتماعی نداریم. مانع زدایی از تولید اگر به معنای مقررات زدایی باشد، مثبت است ولی اکر به معنای وام ارزان باشد باعث افزایش ناکارآمدی در تولید و ایجاد مشکل در سیستم بانکی می شود. جلوگیری از فرار مالیاتی یک گام بسیار بزرگ به جلو در بهبود سیستمی مالی دولت است.

علیرضا زاکانی در بخش سوم سخنان خود و در تشریح دیدگاه‌های اقتصادی‌اش، تصریح کرد: بنده خواهشم از آقای همتی این است که علمی، دقیق و کارشناسی صحبت کنند و تهمت نزدند. اینکه آقای همتی می‌فرمایند ما کاندیدای پوششی هستیم، این راهبرد ستادهای تبلیغاتی علیه بنده است. نسبت به خودم خانواده‌ام و فرزندانم رحم نکردید لااقل رعایت انصاف را بکنید. به هر حال اگر می‌ترسید و می‌‌دانید که  من با مفاسد به شکل جدی برخورد می‌کنم و با معاون رئیس جمهور، برادر رئیس‌جمهور،  وزیر نفت،  فرزند رئیس‌ مجمع تشخیص، رئیس دانشگاه آزاد، وزیر اطلاعات، دادستان تهران،‌مدیران قضایی در خصوص کرسنت و دیگران برخورد کردم بدانید که آمده ام تا حق مردم را بگیریم و این یک امر قطعی است و با این صحبت‌ها نمی‌توانید ما را از میدان به در کنید.

بنده نه در حوزه اقتصاد بلکه معتقدم حتما باید در حوزه مدیریت و اقتصاد به عنوان فوریت، فرهنگ و اجتماع به عنوان اولویت و سیاست و امنیت به عنوان ضرورت و سیاست خارجی مدنظر قرار گیرد. لذا ابعادی که دنبال می‌کنم حتما به شکل تک بعدی نیست. ناظر به اقتصاد اساس را ایجاباً بر جهش تولید گذاشته‌ام و در کنار آن تمرکززدایی و حکمرانی فضای مجازی و دولت الکترونیک را در مدیریت پیش‌بینی و در نظر گرفته‌ام.

از منظر سلبی نیز مبارزه با مفاسد اقتصادی و دیوان‌سالاری را هدف اصلی قرار داده‌ام. از سوی دیگر رشد اقتصادی پایدار و اشتغال زا و بسط عدالت در خلق ثروت و توزیع آن هدفگذاری شده است.

نکته بعد اینکه ما برای جهش تولید حتما مقررات زدایی و تسهیل در مجوزها و تامین مالی و مواد مورد نیاز تولید و سیاست‌های با ثبات و برداشتن سد مالیات و بیمه از سر راه تولید را در نظر داریم.  دولت بزرگترین مانع تولید است و ما از جلوی تولید کنار خواهیم رفت و از سوی دیگر بانک بزرگترین رقیب تولید است که ما در جهت تولید آن را همراه خواهیم کرد.

برای اساس تولید هم ما 9 پیشران اقتصادی را اختیار کردیم که نفت،‌ گاز و پتروشیمی و زیرساخت‌های ریلی را در نظر گرفته‌ایم به طوری که ما اگر فقط کریدور جنوب به شمال را سرمایه گذاری کنیم و آن را راه‌اندازی کنیم سالی 30 میلیارد دلار به نفع مردم است.

بحث کشاورزی، توسعه روستایی و گردشگریی از دیگر پیشران‌های مطرح است. همچنین بنگاه‌های خرد کوچک و متوسط را ایجاد می‌کنیم و مابازای خلق ثروت بسته‌های جدی توزیع مناسب ثروت را نیز داریم. بنابراین این تهمت بزرگی که آقای همتی گفتند ما به دنبال توزیع فقر هستیم، بنده اصلا به دنبال این نیستم بلکه به دنبال خلق ثروت و جهش تولید هستم.

نکات درست: مقررات زدایی و تسهیل در مجوزها. سیاست‌های با ثبات

توضیح: رشد اقتصادی بدون اشاره به الزامات آن را شعار بی محتوا ارزیابی می کنم.  تامین مالی و مواد مورد نیاز تولید دخالت در فرایند تولید است که به افزایش ناکارآمدی می انجامد. بانک رقیب تولید نیست بلکه تامین مالی تولید را همزمان با ارزیابی سودآوری وامهایش بر عهده دارد. سرمایه گذاری در نفت و پتروشیمی و زیر ساخت ریلی مثبت است ولی بدون تعیین منابع بی محتوا است. همچنین است جشت تولید.

بخش چهارم: در این بخش کاندیداها مجدداً به سوالات خاص جواب دادند.

محسن رضایی در بخش چهارم سخنان خود درخصوص موضوع خصوصی‌سازی اظهار داشت: علت اینکه مسئله خصوصی سازی در این دولت با شکست مواجه شد به این دلیل بود که  دولت آقای روحانی که سیاه ترین دولت های 40 سال اخیر انقلاب بوده است، نه تنها قفل‌های بیرونی  را باز نکرد، بلکه درهای داخلی را هم با شرطی کردن اقتصاد بست.

مردم عزیر خودتان قضاوت کنید. متوسط رشد اقتصادی در این دولت صفر بوده است. متوسط تورم 24 درصد بوده است. متوسط نرخ رشد سرمایه ثابت ناخالص ملی، منهای 5 درصد بوده است. طی 50 سال اخیر برای اولین بار رشد استهلاک سرمایه از سرمایه گذاری پیشی گرفته است.

اقتصاد ایران در این دهه که دهه فرصت های از دست رفته است به جای اینکه جلو رود عقب رفته است. اقتصاد کوچک شد.

طی سه سال اخیر که آقای همتی رئیس بانک مرکزی بودند و نماینده آقای روحانی هستند،  تورم تجمعی طی سه سال اخیر 110 درصد بوده اما افزایش حقوق کارگران 60 درصد بوده است، افزایش حقوق کارمندان 45 درصد بوده است. با این اوضاعی که می بینید خصوصی سازی چه راهی می توانسته در پیش گیرد.

در مسئله خصوصی سازی به اهلیت توجه نکردند. یعنی کسانی که کارخانجات دولتی را می گیرند و سرمایه کشور و ملتی را می گیرند، باید اهلیت داشته باشند.

در روسیه  حداقل آئین نامه تحویل دادن کاخانه جات دولتی و خصوصی سازی 100 صفحه است، هرکس که می‌آید، مورد پرسش و تحقیق قرار می گیرد. سابقه و کارامدی آن را می سنجند اما اینجا طرف آمده در اراک، اذربایجان و اردبیل کارخانه را مفت و مجانی برده، زمین و امکانات را فروخته و هیچ نظارتی بر آن نبوده است. آیا می خواهند همین طوری این کار را بکنند و بعد از آقای همتی سوال می کنیم، می‌گوید من کاره ای نبودم و در جریان نبودم.

آقای همتی! شما شدید استاد جاخالی کردن. شما می خواهید کشو را اینطور اداره کنید؟ شما که امروز به عنوان نماینده آقای روحانی در اینجا نشسته اید، در اداره کشور افتضاح کردید و خون شهدا را پایمال کردید. حتما باید ر محضر مردم پاسخگو باشید.

نکات درست: ندارد.

جواب من: اهلیت ربطی به خصوصی سازی ندارد. مسئلۀ خصوصی سازی انتقال مالکیت است. مسئلۀ اصلی در این فرایند شفافیت است. اگر انتقال غیر قانونی است، باید قوۀ قضائیه به عنوان پروندۀ فساد به آن رسیدگی کند. اگر غیر قانونی نیست، قوۀ قضائیه باید مانع مشکل تراشی برای مالکان جدید باشد، چه از طرف دولت و چه از طرف نهادهای دیگر. بعد از خصوصی شدن یک بنگاه، دولت حق دخالت ندارد.

امیرحسین قاضی زاده هاشمی در بخش چهارم و در پاسخ به سوالی درباره اینکه برنامه شما برای جلوگیری از واردات بی رویه که به بخش تولید ضربه وارد کرده است چیست، گفت:  متاسفانه ما الان شاهد یک مافیای بزرگ واردات هستیم که با برخورداری از رانت های مختلف به مانند ارز ارزان قیمت، مجوز و انحصار واردات بخش تولید در حال تهدید شدن است. دولت مسئول باید هدف اولیه اش این باشد از تولید داخلی حمایت کند که مکانیزم‌های مختلفی دارد، البته قانونگذار مکانیزم تعرفه‌گذاری را در اختیار دولت گذاشته است.

به طور عملی راه های مختلفی به وجود آمده که در اجرا واردات کار خودش را می کند و تولید را تهدید می‌کند، یک مسیر قاچاق از مبادی رسمی است که متاسفانه از مناطق آزاد انجام می شود، یک راه هم این است که ما آمدیم ارز ارزان قیمت را در مقابل تولید داخلی به واردات کنندگان اختصاص داده‌ایم به طور مثال در فصل برنج به جای حمایت از کشاورز داخلی اجازه واردات برنج داده میشود.

دولت مسئول نباید بازار را دچار کمبود کالا کند و از بخش اندک واردات استفاده کند تا بازار تنظیم شود و واردات نباید بیشتر از صادرات باشد، دولت باید صادرات محور باشد تا تولید و اشتغال دچار مشکل نشود.

مشکلی که ما امروز داریم مدیریت زنجیره تامین است، چون بخش های مختلف تامین مالی می کنند مشکلاتی ایجاد می‌شود، باید مدیریت زنجیره تولید و صادرات ایجاد کنیم که در مقابل دولت مرکزی پاسخگو باشند این نمی‌شود که اختیاراتی بگیرند و مجوز بگیرند و خودشان قاچاق را سازماندهی کنند، نمونه بارز این موضوعات امروز مسئله سیگار است.

نکات درست: ارز ارزان قیمت. مجوز و انحصار واردات.

نکات نادرست: در فصل برنج به جای حمایت از کشاورز داخلی اجازه واردات برنج داده میشود. دولت مسئول نباید بازار را دچار کمبود کالا کند. واردات نباید بیشتر از صادرات باشد. مدیریت زنجیره تولید و صادرات ایجاد کنیم که در مقابل دولت مرکزی پاسخگو باشند.

جواب من: کلمۀ بی رویه در اقتصاد معنی ندارد. واردات تابع نرخ ارز است. مهمترین ابزار اقتصادی برای تغییر میزان واردات و صادرات نرخ ارز است. سیاستهای ممنوعیت واردات می تواند واردات رسمی را کاهش دهد ولی واردات غیر رسمی (قاچاق و واردات بدون ثبت) را افزایش می دهد و منبع فساد است. سیاستهای واردات نباید مقطعی و دفعتی باشد، چه به بهانۀ حمایت از تولید داخلی و چه هر دلیل دیگر. مدیریت زنجیرۀ تولید که «پاسخگو» باشد به احتمال زیاد در نهایت تبدیل به ساز و کار دخالت دولت در اقتصاد می انجامد. ارجاع دادن کمبود کالا به دولت زمینه ساز دخالت مخرب در اقتصاد است.

محسن مهرعلیزاده در بخش چهارم سخنان خود و در پاسخ به سوالی درباره برنامه هایش درحوزه بهبود سرمایه گذاری اظهار داشت: سرمایه گذاری اعم از اینکه دولت بخواهد این کار را بکند یا مردم، نیاز به سرمایه دارد که یا باید از داخل تامین شود  یا  از خارج.

در داخل وضعیت بودجه مشخص است که هر سال کسری بودجه داریم و در بودجه سال 1400 هم به گفته مجلس 300هزار میلیارد و به گفته کارشناسان 500 هزار کسری بودجه داریم که 90 درصد آن نیز بودجه جاری است و 10 درصد آن بودجه عمرانی است.در این حال باید راه را برای سرمایه گذاری هموار کرد.

اول باید امنیت سرمایه گذاری را  تامین کنیم و گرنه سرمایه فرار است. می گویند اگر یک سنگ به سمت یک گنجشک پرت کنیم همه گنجشک ها از روی شاخه پرواز می‌کنند. روان بودن کار بروکراسی یکی از شروط لازم است و نبود فساد یکی از شروط کار است. نداشتن تنش در  سطح داخلی و  بخصوص در بین کشورهای همسایه نیز یکی از شروط اصلی است.

ما در منطقه‌ای قرار داریم که هم از سطح علم و هم از سطح دانش و هم سطح صنعت و  تجربیات صنعتی از کشورهای همسایه بالاتر هستیم پس باید روی بازار 500 میلیون نفری حساب کنیم.

حرفی هم با اقای رئیسی دارم. همین شورای حفاظت از حقوق‌ بیت المال که شما به آن اشاره کردید، در زمانیکه من استانداراصفهان بودم می نشستیم که مشکلات سرمایه گذاران را حل کنیم. یک نفر خوشش نمی آمد یک نامه به قوه قضاییه می‌نوشت که این کار غلط است همین شورا دستوری می‌داد که کار ما چند سال عقب می‌افتاد.

نکات درست: تامین امنیت سرمایه گذاری. نداشتن تنش در داخل و بین کشورهای همسایه.

توضیح: تامین امنیت سرمایه کلید اصلی سرمایه کذاری است و الزامات اقتصادی و سیاسی دارد. روان بودن کار بروکراسی از لوازم تولید است. همچنین نبود فساد که ریشه در انحصارات دارد. قوۀ قضائیه وظیفه دارد از رفتار غیر قانونی مجریان جلوگیری کند.

حجت‌الاسلام والمسلمین رئیسی در بخش چهارم سخنان خود، در پاسخ به سوالی درباره زمین‌خواری و تصرف اراضی دولتی و شخصی و برنامه‌های خود برای مقابله با این معضل، گفت: زمین‌خواری یکی از مشکلات جدی کشور است که زمین به‌جای اینکه برای کشاورزی، سکونت و سایر کاربردها استفاده شود، مانند طلا و ارز تبدیل به سرمایه شده و به‌دست سوداگران افتاده و برخی با زمین، با تغییر کاربری و جنگل‌خواری‌ها سوداگری می‌کنند.

در قوه قضائیه پرونده‌های زیادی در این زمینه تولید می‌شود و در دولت باید بسترهای این مسئله از بین برود و شهرداری‌ها، جهادکشاورزی و بنیاد مسکن و دستگاه‌ها در این‌زمینه مسئولیت دارند و اگر کار خود را انجام بدهند، نوبت به دستگاه قضا نمی‌رسد.

ما شورای حفظ حقوق بیت‌المال را با حضور تمامی مسئولان قضائی و اجرایی ایجاد کردیم تا از زمین‌خواری پیشگیری بشود. سند عادی باید به سند رسمی تبدیل بشود و من این را از ابتدای ورود به قوه قضائیه با مجلس دنبال کردم و مجلس هم تصویب کرد و در مسائل اداری است.

از کارهایی که شروع کردیم حدنگاری است و متأسفانه کشور ما در این‌زمینه عقب است و ما این موضوع را دنبال و برنامه‌ریزی کردیم و تا پایان سال 1400 به سامان خواهد رسید؛ این‌کارِ چهل‌ساله بوده که اکنون به نتیجه می‌رسد.

باید نهادهای مردم‌نهاد را فعال کنیم و مردم شهر و روستا در این‌زمینه نظارت دارند و از زمین‌خواری جلوگیری می‌شود. دولت باید راه قانونی را برای مردم باز کند تا مردم سراغ غیرقانونی نروند و اگر کمیسیون‌های مسئول کار خود را انجام بدهند، کار پیش می‌رود.

با پیگیری قوه قضائیه، کاهش جریان زمین‌خواری در کشور دیده می‌شود؛ مدیریت جدی در امور را می‌خواهیم و قوانین و مقررات وجود دارد ولی به آن عمل نمی‌شود و اگر عمل شود، سازوکارها موجود است که می‌تواند از زمین‌خواری جلوگیری کند.

نکات درست: بهبود سیستم اسناد رسمی. باز کردن راههای قانونی فعالیت.

توضیح: زمین خواری مفوم مبهمی است. اگر منظور مصادرۀ زمینهای عمومی و دولتی و یا بدون مالک مشخص است که پیشگیری از آن نیازمند ثبت اسناد و اعمال مالکیت است. این زمین خواریها ریشه در انحصارات دارد که سازمانها و افراد ذی نفوذ با مصونیت در برابر قانون انجام می دهند.

عبدالناصر همتی در خصوص سیاست قیمت‌گذاری دستوری اظهار داشت: من نماینده آقای روحانی نیستم. من به خاطر اختلاف نظر با آقای روحانی از بانک مرکزی کنار گذاشته شدم اما باید بگویم آقای روحانی قوی تر از سایر آقایان حاضر در اینجا هستند چه به لحاظ سیاسی چه به لحاظ سیاست خارجی و دنیا دیدگی.

من متعقد به قیمت گذاری دستوری نیستم و معتقدم دولت نباید در مسائل جزئی دخالت کند. دولت باید روی زیرساخت‌ها  گذاری کند .ما باید نقدینگی را کنترل کنیم. من حتما از استقلال بانک مرکزی دفاع خواهم کرد. مشکل ما ساختاری است.

قیمت گذاری در دنیا شکست خورده است اینکه می‌گویند با گران‌فروشی مبارزه می‌کنیم، با گران‌فروشی که نمی‌شود مبارزه کرد ،گران‌فروشی نتیجه تورم است و لذا دولت باید کنترل نقدینگی کند و اثر تزریق پول را خنثی کند. راه نجات کشور اقتصاد است  وبرای رشد تورم راه‌های مختلفی دارم و توضیحات مفصل خواهم داد.

نکات درست: کنترل تورم از طریق کنترل نقدینگی

توضیح: قیمت گذاری دولتی با افزایش ریسک در نهایت مخل تولید است و در بلند مدت با کاهش انگیزه های تولید باعث افزایش ناکارآمدی و افزایش قیمتها می شوند.

سعید جلیلی در خصوص بهره گیری از ظرفیت بالقوه معادن کشور گفت: ما در کشور فرصت های بسیار ارزشمندی داریم که هر کدام آنها می توانند پیشران اقتصاد کشور باشند. کشور ما فرصت های خوبی در کشاورزی، شیلات، معدن، صنعت و موضوعات مختلف دارد که مثل واگن های یک قطار هستند اما هر کدام قابلیت این را دارند که پیشران و لوکوموتیوی باشند که بقیه را راه بیندازند.

دولت باید بتواند برنامه ای داشته باشد که با هرکدام آنها به تنهایی بتواند کشور را اداره کند. یکی از آنها بخش معدن است و ما در کارگروه معدن دولت سایه با جوانان متخصص و با انگیزه جلساتی در این خصوص داشتیم و طی بررسی های انجام شده مشخص شد که از طریق معدن به عنوان یکی از بخش هایی که می‌تواند پیشران و مزیت نسبی کشور ما باشد میتوان با اکتشفاف و استخراج که مهمتر از اینها یعنی ارزش افزوده در داخل کشور  باشد؛ نه اینکه فقط شما خام فروشی معدن داشته باشید.

یکی از مشکلات اساسی امروز کشور این است که مواد معدنی ما خام فروشی می‌شود. به هر میزان برنامه که برای ارزش افزدوه بیشتر داشته باشید هم ارزآوری بیشتر خواهد شد هم اشتغال زایی.

ما برای دو بحث اصلی اشتعال و ارزآوری، فرصتی به اسم معدن داریم که با آن می توانیم موتور اقتصاد کشور را راه بیاندازیم و با بخش معدن نیز می توان بخش اساسی از هزینه های کشور را تامین کرد.

همچنین در خصوص صحبت برخی دوستان بگویم که می شود همه این کار را انجام داد و اینکه بگیویم نمی توانیم یعنی عده ای نتوانستنِ خودشان را به کشور تسری می دهند. اگر ما می‌گوییم در چهار سال آینده فقط کشور را نباید اداره کرد بلکه باید جهش داد، یک لازمه آن این است که در بخش معدن می توانیم جهش پیدا کنیم نه اینکه بگوییم فقط مشکل دو معدن کار را حل کنیم.

باید برای بخش معدن برنامه داشته باشیم و ظرفیت هایش را شناسایی کنیم و موانع ان را برطرف کنیم. ما با بیشتر از 24 صنف جلسه داشتیم که در مورد آن توضیح خواهم داد.

نکات درست: ندارد.

توضیح: جهش دادن تولید بدون برنامۀ مشخص معنی ندارد. تاکید بر یک بخش اقتصاد ممکن است با اتلاف گسترده منابع بیانجامد. وجود جوانان متخصص و باانگیزه برنامۀ اقتصادی نیست. شناسایی ظرفیت و رفع موانع برنامه محسوب نمی شود. خام فروشی به خودی خوی مشکل نیست و معلول ضعف اقتصاد در ایجاد پروسۀ تولید با ارزش افزودۀ بالا است.  

زاکانی: دولت آقای روحانی با پول جیب مردم خود را اداره کرد و از تورم ارتزاق کرد. از این بابت من از طرف آقای روحانی و همتی از مردم عذر می‌خواهم. هیچ کس مسئولیت این دولت را نمی‌پذیرد نه ایشان (همتی) و نه آقای روحانی؛ گویی که از فضا آمده‌اند و این بلا را سر مردم آورده‌اند.

ما امروز راهی نداریم جز اینکه از طریق جهش تولید و بهره‌مندی از ظرفیت‌های جدی کشور و خلق ثروت و توزیع آن استفاده کنیم. برای همچنین کاری ما باید مالیات از تولید،‌ خدمات و عناصر مختلفی که در جامعه وجود دارد، بتوانیم کشور را اداره کنیم.

امروز متاسفانه ما 320 هزار میلیارد تومان معوقات مالیاتی، 200 هزار میلیارد تومان فرار مالیاتی و 200 هزار میلیارد تومان معافیت مالیاتی داریم. در شرایطی که مشاغل 9 درصد مالیات را به خود اختصاص می‌دهند، 37 درصد تولید ناخالص را در اختیار دارند. لذا به جای 9 درصد باید ما حدود 37 درصد از مشاغل مالیات بستانیم و از این راه می‌توانیم حدود 70 هزار میلیارد تومان مالیات بدست بیاوریم.

دولت نباید دست در جیب مردم کند، دولت باید با اقتصاد سالم این مسیر را دنبال کند. بنده عرض کردم که برنامه ما چند جانبه است چرا که برنامه تک بعدی اقتصادی به درد نمی‌خورد. برنامه ما اقتصادی،‌ فرهنگی، اجتماعی، مدیریتی و سیاسی امنیتی و سیاست خارجی است آنهم با اولویت اقتصاد. 70 درصد اقتصاد امروز در دنیا دانش‌بنیان و وابسته به مدارس و دانشگاه‌ها است. لذا ما بسته جامعی را طراحی کردیم و در این بسته جامع آنچه که مهم است این است که ما با مفاسد اقتصادی و مفاسد اداری و بروکراسی به اشد مجازات برخورد می‌کنیم.

نکات درست: ندارد.

توضیح: دست در جیب مردم کردن کاری است که هر دولتی انجام می دهد. دولتی که از فعالیت اقتصادی درآمد کسب کند، مخل اقتصاد است. اصلاح مالیاتی یک ضرورت است ولی نه الزاما به معنای افزایش نرخ مالیات (یا کاهش آن).

بخش پنجم مناظره: پاسخ به یک سوال اقتصادی دیگر

علیرضا زاکانی در پاسخ به این سوال که «برنامه شما برای بومی گزینی و بهره‌گیری از  نیروی انسانی بومی در حوزه خدماتی تولیدی و اداری چیست؟»، گفت: بنده 4 رویکرد را اختیار کرده بودم که  رویکرد اول تحول در عرصه اقتصادی و مدیریت بود. در این عرصه 4 راهکار عملیاتی را طراحی کرده بودم که شامل جهش تولید، حکمرانی فضای مجازی و دولت الکترونیک،‌ تمرکززدایی و مبارزه با فساد اقتصادی بود. تمرکززدایی این است که ما مبتنی بر یک آمایش مجدد ایران اسلامی و هویت دادن به 451 شهرستان و تعریف معلولیت درست مقوله عملیات و تلاش و کوشش برای تحول در قاعده هرم اجتماعی فعال کنیم.

ما از صددرصد بودجه‌ای که مصوب می‌کنیم 10 درصد آن به شهرستان‌ها اختصاص پیدا می‌کند. 12 درصد ماده 75 قانون محاسبات است و الباقی آن 78 درصد مربوط به طرح‌های ملی و استانی است و ما در حالت بدبینانه 90 درصد بودجه را ما در مرکز کشور تصمیم‌گیری می‌کنیم.

این تحول در دادن اختیارات به شهرستان،‌ توجه به محور قرار دادن شهرستان برای اقدام مناسب و تحول و تلاش در جهت انتقال ظرفیت اعتباری به خود شهرستان‌ها امکانی را ایجاد می‌کند که ما 450 نقطه کشور را به رقابت با هم تشویق می‌کنیم.

نکات درست: تمرکز زدایی

توضیح: بومی گزینی اگر به معنای اصرار بر بکار گیری گروهی خاص باشد منجر به ناکارآمدی می شود. جهش تولید راهکار عملیاتی نیست و اگر راههای آن مشخص نشود بی معنی است. دولت الکترونیک در صورتی مطلوب است که به آسانتر شدن کارها بیانجامد.  

امیرحسین قاضی‌زاده هاشمی در پاسخ به سوالی درباره برنامه‌های خود برای جلوگیری از مهاجرت قشر جوان از مناطق روستایی به شهرها و ایجاد فرصت شغلی برای آنها گفت: وقتی می‌گوئیم ساختارها استضعاف‌گرا هستند و منابع مالی به درستی توضیح  نمی‌شود نتیجه‌اش می‌شود مهاجرت گسترده روستاییان و متاسفانه از بین رفتن  بخش کشاورزی.

60 سال پیش آمریکایی‌ها برای ما یک طراحی کردند تحت عنوان اصلاحات ارضی که بر اساس اصل چهار ترومن بود و نظام برنامه ریزی برای ما درست کردند که هدفش توسعه شهرنشینی بر اساس درآمد نفتی و هزینه درآمدهای نفتی در شهرها بود که باعث مهاجرت‌های زیاد می شود. کشور ما یکی از اولین کشورها در بحث جابجایی از روستا به شهرها است ترکیب جمعیتی  امروز 80 درصد شهرنشین شده  و 20 درصد روستانشین که باید باز توزیع منابع انجام شود.

در بین کشورهای دنیا بیشترین مالیات بر تولید را داریم و یا بیشترین مالیات از سپرده بانکی را داریم که دهک‌های اول که روستانشینان هستند پرداخت می‌کنند.

باید شیب بندی اقتصادی به گونه‌ای باشد که منابع به روستاها برود و مالیات کمتر شود، برنامه‌ای داریم تا استخدام بومی گزینی در آنجا انجام شود و اختیارات را به شهرستان‌ها بدهیم تا خودشان بتوانند منابع بودجه در اختیار داشته باشند و مردم محل بر آن نظارت کنند.

نکات درست: ندارد.

نکات نادرست: بیشترین مالیات بر تولید را داریم.

توضیح: مهاجرت به شهرها الزاما منفی نیست. در عین حال ایجار فرصت شغلی در مناطقی غیر از شهرهای بزرگ نیازمند تغییر جهت منابع و رانتها است که پروسه ای سیاسی است. ربط مهاجرت در زمان حال به طرح اصل چهار روشن نیست. افزایش شهر نشینی در طول زمان همه جا اتفاق افتاده است. ما بیشترین مالیات بر تولید را نداریم و آن را روستاییان پرداخت نمی کنند. ولی بسیاری از سیاستهای ما از جمله یارانه ها به نفع مصرف کنندگان بوده است و به زیان تولید کنندگان.

سید ابراهیم رئیسی در پاسخ به سوالی درباره تورم و مهم‌ترین راهکار خود برای حل این مشکل، تصریح کرد: متأسفانه یکی از مشکلاتی که مردم گرفتار آن هستند مسئله‌ی تورم است؛ قیمت کالاهای اساسی فوق العاده افزایش یافته است. قیمت مسکن 7 برابر، خودرو 8 برابر و گوشت و مرغ 6-5 برابر افزایش داشته است.

آن‌چه مردم را بسیار نالان کرده، این‌است که سفره‌شان کوچک شد و برخی در همین مناظرات در سال 1396 گفتند که اگر فلانی بیاید، قیمت دلار ممکن است 5000 تومان بشود اما شاهد بودیم که دلار را به 30 هزار تومان رساندند و بعد اعلام می‌کنند که اگر ما نبودیم مملکت قحطی می‌شد. این مانند دروازه‌بانی است که 17 گل خورد  و به او گفتند این‌قدر گل خوردی؟ گفت اگر من نبودم 30 گل خورده می‌شد. این پاسخ نیست.

باید برای تورم راهکار پیدا کرد؛ ثبات بازار اهمیت داشته و دخالت دولت در بازار معنا ندارد و دولت شأن نظارت، هدایت و حمایت را داراست. باید برای اداره بازار و واحدهای تولیدی از بازاریان و تولیدکنندگان کمک و نظر گرفت. کار با بخشنامه پیش نمی‌رود؛ ارز تک‌نرخی باید در کشور باب شود و ارز 4200 تومانی در قوه قضائیه پرنده‌های زیادی و مصیبت درست کرده است. کمک به سفره مردم درست است ولی ارز 4200 تومانی به جیب دلالان رفت.

باید به سمت ارز تک‌نرخی و ثبات در بازار برویم و مسئله ارز صادراتی را درست کنیم؛ در کشور اعلام شد که صادرکنندگان ارز را برنگرداندند، این را نمی‌شود با قوه‌ی قهریه حل کرد و باید پیگیری و با تهاتر دنبال کرد. تسهیلات بانکی، موضوع خلق نقدینگی و پرداخت تسهیلات باید مدیریت بشود.

نکات درست: ارز تک نرخی. ثبات در بازار.

نکات نادرست: برگرداندن ارز.

توضیح: تورم ریشه در سیاست پولی دارد که در ایران منشا آن کسری بودجه دولت است. بازار ارز تک نرخی با اصرار بر بازگرداندن ارز صادراتی سازگار نیست. اصرار بر باز گرداندن ارز به معنای غلبۀ دولت بر بازار ارز به شیوۀ دستوری و قوه قهریه است. قائل شدن نقش «نظارت، هدایت، و حمایت» برای دولت با توجه به سابقۀ رفتار دولت در نهایت منجر به دخالت مخرب دولت در تمامی زمینه ها می شود.

محسن رضایی در پاسخ به سوالی درباره رفع فقر و فساد و تبعیض اظهار داشت: من معتقدم که سال 1400 سال گشایش و عبور از سختی هاست. من به عنوان یک سرباز که  از 17 سالگی تا کنون افتخار می کنم این شغل را برای خودم انتخاب کردم، لازم است این دو نکته را بگویم. یک هشدار و دیگری اینکه چرا می خواهم سینه خود را سپر حوادث ملت ایران کنم.

هشدار من به این برمی گردد که 8 سال آینده چالش ها و ابرچالش هایی مثل، جمعیت، صندوق های بازنشستگی، ناترازی بانک ها، نقدینگی، فقر و بیکاری، گرانی و بدتر شدن فضای کسب و کار را داریم، یعنی اگر می خواهیم فقر و فساد و تبعیض از بین برد باید به عنوان اولین کار  از تکرار دولت های گذشته جلوگیری کنیم.

شما از یک صحبت آقای همتی کاملا می توانید درک کنید که چه اوضاعی وجود دارد. ایشان می گوید من به خاطر اینکه دیدگاه اقتصادیم با آقای روحانی اختلاف داشته است کنار گذاشته شدم. پس شما برای چه کنار ایشان ماندید؟ اگر آقای روحانی که شما می گویید تخصص اقتصادی نداشته پس به دست شما کارها را انجام داده، چرا به شعور ملت ایران توهین می کنید؟ چرا می خواهید دوباره دولت‌های گذشته تکرار شود.

مردم عزیز ایران، همانطور که سال 92 آن هزار تومانی را نشان دادم، به والله قسم، اگر دولت‌های گذشته تکرار شود، یک فاجعه بزرگی صورت می گیرد. نباید بگذاریم این تکرار شود.

من که آمدم در صحنه برای همه این مسائل خود را آماده کرده ام. بیش از 20 سال است که فریاد می کشم اقتصاد را دریابید، اقتصاد مهم است. دست بردارید از این گروه بندی ها و جناح های سیاسی.

دولت آینده باید قوی ترین دولتی باشد که از همه شایستگان، چه اصلاح طلب، چه اصولگرا، چه اهل سنت، اهل تشیع، جوانان، بانوان در آن استفاده کرد.

ما حتی یک روز و یک ثانیه را نمی توانیم از دست دهیم که خیانت است. دست برداریم از خودخواهی ها، دست برداریم از این متلک گفتن‌ها و جنگ‌های روانی، خدا خوشش نمی‌آید.

یک ملتی که بعد از 200 سال آمده و روند جدیدی را شروع کرده، امروز نباید دست آویز جناح ها و گروههای سیاسی باشد. یک بار بیاییم در مقابل این ملت تعظیم کنیم و قوی ترین دولت را تشکیل دهیم.

نکات درست: ندارد

توضیح: رشد تولید تنها راه کاهش فقر است. کاهش انحصارات اقتصادی و سیاسی مهمترین راه کاهش فساد و تبعیض است. عدم تکرار دولتهای گذشته سیاست محسوب نمی شود. همچنین است فریاد زدن که اقتصاد مهم است. و نیز دولت باید قویترین دولت باشد.

سعید جلیلی در خصوص شهرک‌های صنعتی و برنامه‌های خود در خصوص بازگشت واحدها به عرصه تولید و محل مالی پیش بینی شده گفت: من در 8 گذشته از بسیاری از شهرکت های صنعتی بازدید داشتم و جلسات متعدد و مفصلی را با 24 صنف داشتیم و طی این جلسات 16 مساله مشترک مطرح شده و تقریبا همه روی آنها اذعان داشتند که مانع تولید هستند.

یکی از عواملی که باعث شد شهرک ها نتوانند کار کنند بحث تامین مالی است و سوال اصلی این است که اگر الان روزانه دو هزار میلیارد تومان خلق پول می‌کنیم حال به هر دلیلی که جای بحث دارد؛ چگونه کسانی که در کار تولید هستند مهمترین مشکلشان تامین مالی است؟ پس این دو هزار میلیارد تومان خلق پول کجا می‌رود و به دست چه کسی می رسد؟ اینها سوالات اصلی است و باید روی آنها کار شود.

اگر شما می‌خواهید به تولید بها دهید و مشکل عده‌ای تامین مالی است، باید حلش کنیم. برای کسانی که قصد صادرات دارند، عدم ثبات در مقررات تجاری وجود دارد‌.

در بخشنامه‌هایی که از سال 97 تا 99 در زمینه های مختلف مثل فولاد، کاشی و سرامیک، شیشه، سیمان و پتروشیمی صادر شد چه میزان بخشنامه‌های متعدد و متعارض وجود دارد؟ خب حتما اینها به تولید ضربه می‌زند‌.

نکته مهم بعدی این است که اگر شما می‌خواهی بخشنامه صادر کنید،  لااقل حرفشان را بشنوید تا آن کار بهتر صورت بگیرد.

نکته بعدی، سازمان ها و دستگاه های دولتی است. ماشین دولت برای این است که اگر شهرک صنعتی شما این را می بیند خوشحال شود که آن را رو به جلو می‌برند اما هر کدام از دستگاه ها می‌گویند ما باید ده ها مجوز از بخش های مختلف بگیریم.

در همین شهرک صنعتی عباس آباد ما دیدیم که می‌گویند همه ‌کارها را کردیم اما یکدفعه محیط زیست به من مجوز نمی دهد. شما باید این مسائل را ساماندهی کنید و از ظرفیت دولت الکترونیک برای این کار استفاده کنید.

نکات درست: عدم ثبات در مقررات تجاری

نکات نادرست: محیط زیست مجوز نمی دهد.

توضیح: مشکل تامین مالی مسئلۀ دولت نیست. مسئلۀ بانکها و بنگاهها است. مجوزهای محیط زیستی جزو معدود مجوزهای قابل دفاع است که نباید حذف شود. چون هزینۀ آلودگی محیط زیست را همۀ جامعه می پردازد.

عبدالناصر همتی در پاسخ به این سوال که «راهکار شما برای منطقی کردن حوزه مصرف آب چیست؟» اظهار داشت: بخش کشاورزی ما بسیار مهم است. الان زندگی روستا وابسته به کشاورزی است و ما برنامه مفصلی داریم تا کشاورزی را از این وضعیت نجات دهیم. در کشاورزی ما نزدیک 14 میلیارد دلار نهاده‌های کشاورزی وارد می‌کنیم.

موضوع بحران آب برای کشاورزی مهم است و باید از نظر نوع کشت و آبیاری اقدامات جدی انجام دهیم.

در مسئله قیمت گذاری محصولات کشاورزی تا به حال خرید تضمینی قیمت بود و می‌گفتیم مثلاً گندم 5 هزار تومان! درحالی که ما باید  تضمین خرید کنیم به قیمت روز و مشکل کشاورزان هم همین است.

شما شب عید دیدید چه اتفاقی افتاد. میوه‌های کشاورزان با قیمت ارزان خریداری شد و در بازار با چندبرابر قیمت فروختند. باید انبارهایی در بخش کشاورزی درست کنیم و بتوانیم آنها را از طریق بورس کالا بفروشیم نه اینکه تولید کننده ما به قیمت پایین محصولات خود را پیش فروش کند.

ما نتوانستیم نظام پایدار کشاورزی برقرار کنیم و نتوانستیم استان‌های شمالی کشور از نظر کشاورزی صنعتی کنیم.در ارتباط با کشاورزی بحث‌های پیچیده‌ای داریم و در این زمینه برنامه‌هایی داریم.

نکات درست: ندارد.

نکات نادرست: تضمین خرید. باید انبارهایی در بخش کشاورزی درست کنیم و بتوانیم آنها را از طریق بورس کالا بفروشیم.

توضیح: مسئلۀ آب در ابعاد کلان مسئلۀ محیط زیست است که من سر رشته ای در آن ندارم ولی به نظرم می رسد که یک بخش آن افزایش قیمت آب برای مصرف کننده است. از آنجا که مسئلۀ آب در بلند مدت عوارض جانبی (به معنای اقتصادی آن) دارد، نوعی از دخالت دولت لازم است، حداقل در تعیین مالکیت منابع.

محسن مهرعلیزاده در پاسخ به سوالی در باره تغییر کاربری و تخریب محیط زیست گفت: تغییر کاربری محیط زیست یا برای ایجاد صنایع است و یا برای ایجاد و احداث ساختمان های مسکونی است که با توجه به اینکه هرکدام از این موضوعات در جاهای متفاوتی تصمیم گیری می شود باید مسائل همان بخش را در نظر بگیریم.

محیط زیست ما در خطر است که یکی از دلایل آن این است که با تشکیل شوراهای اسلامی در روستاها و ‌مشخص  نبودن اختیارات آنها در مقایسه با سایر دستگاه‌های مسئول و شهرداری‌ها در حوزه زمین باعث شده اعمال نفوذهایی در هر منظقه بشود و تغییر کاربری‌های فراتر از قانون صورت بگیرد.

در پایه ریزی نظام بودجه  ما علی القاعده یک نگاه عمیق در طراحی وجود دارد اما وقتی در مجلس قرار است روی آن بحث شود  منطقه گرایی برخی نمایندگان نسبت به حوزه‌های انتخابیه خودشان موجب اعمال فشارهایی برای ایجاد صنایع در مناطق خودشان می‌شود که در نتیجه برای ایجاد یک صنعت تصمیمات مخربی گرفته می‌شود.

یک راهکار تقویت سازمان محیط زیست و همچنین تقویت فعالان محیط زیست است. یکی از مشکلات ما این است که در سال‌های اخیر تحت عنوان محیط زیستی ها و به اسم جاسوسی مشکلاتی را برای برخی فعالان محیط زیست ایجاد کردند. آقای کاوه مدنی معاون سازمان محیط زیست بود اما تحت عنوان جاسوس مشکلاتی برای او درست کردند که بعدا هم معلوم شد درست نبوده است و  نگذاشتند کار کند. آقای کاوه مدنی آدمی بود که نگاه محیط زیستی داشت. اگر ما به این مسائل توجه نکنیم در آینده به مشکل برمی‌خوریم.

نکات درست: ندارد.

توضیح: در سوال قبلی به موضوع محیط زیست اشاره کردم.

نقد بی مایه

طرح بانکداری که در مجلس مطرح شد، اشکالاتی دارد که ممکن است بنیانهای آن را به مخاطره بیاندازد. ولی نه اشکالاتی که در این نامه ذکر شده است. این نامه نمونۀ نقد بی مایه ای است که حفظش ضروری است برای آموختن آنچه نباید کرد. فقط همین یک جمله کافی در مورد نرخ ارز دلیل کافی است بر بی مایگی نقد: «همچنین در این طرح به‌جای هدف‌گذاری حفظ قدرت خرید پول ملی، حفظ ارزش واقعی پول ملی هدف‌گذاری شده است که با تعیین نظام ارزی شناور مدیریت شده، زمینۀ وارد کردن شوک‌های جدید ارزی و کاهش بیشتر قدرت خرید پول ملی را ایجاد می‌کند.»

1. تناقض آشکار میان آسیب‌شناسی نظام بانکی و راه‌کار پیشنهادی برای حل آن

راه‌حل پیشنهادی طراحان این طرح (استقلال بانک مرکزی از دولت)، به شکل آشکاری با آسیب‌شناسی آنها از مشکلات نظام پولی کشور (افزایش افسارگسیختۀ نقدینگی و تورم ناشی از آن) ناسازگار است. به اذعان طراحان طرح و شواهد آماری،  از سال1380 (تأسیس اولین بانک خصوصی در کشور) مسبب 87 درصد افزایش نقدینگی و تورم کشور، بانک‌های خصوصی می‌باشند. اما ایشان برای حل مشکل رشد نقدینگی آن هم توسط بانک‌های خصوصی، پیشنهاد استقلال بانک مرکزی از دولت را دارند که تنها 13 درصد مشکل رشد نقدینگی به آن منتسب است. این بدان معناست که برای مقابله با خلق گستردۀ پول توسط بانک‌های خصوصی و استفاده از آن در فعالیت‌های غیرمولد و سوداگرایانه، راه حل تنها مقابله با دولت و مستقل کردن بانک مرکزی از آن دیده شده است. این تناقض آشکار در استدلال پیشنهاددهندگان طرح، مایۀ تعجب و شگفتی بسیار است.

2. مخالفت با قانون اساسی

این طرح مخالف اصول  60، 126 قانون اساسی است؛ زیرا اختیارات اجرایی قوۀ مجریه در حوزۀ پولی و بانکی و ارزی و نظارت بر این حوزۀ مهم را به هیئت عالی بانک مرکزی واگذار می‌کند بدون اینکه به هیچ مقامی پاسخگو باشد. همچنین از جهت آن که در بند 15 ماده 11، «اتخاذ تصمیم درخصوص انعقاد پیمان­‌های پولی دو یا چند جانبه با کشورهای دیگر» را از اختیارات هیئت عالی دانسته، مخالف اصل 125 قانون اساسی است. بنابراین نمایندگان با تصویب این طرح ابتکار عمل در سیاست‌گذاری پولی و بانکی را در اختیار هیئت عالی بانک مرکزی می‌‌‌گذارند.

3. تشدید برگشت‌ناپذیر مشکلات نظام بانکی از جمله خلق پول بانکی، بحران نقدینگی و تورم

طرح حاضر در حل مشکلات اساسی اقتصاد کشور تأثیر قابل توجهی ندارد، برای مثال عموم صاحبنظران معترفند که یکی از مهم‌ترین معضلات اقتصاد ایران خلق پول از سوی بانک‌هاست و این امر سبب ایجاد حجم عظیم نقدینگی شده که با بخش واقعی اقتصاد تناسبی ندارد. از سال 80 تا 99 نقدینگی 102 برابر اما تولید واقعی کشور فقط 36 صدم رشد کرده است. این در حالی است که بر اساس گزارش مرکز پژوهش‌های مجلس شورای اسلامی در بهار 99، در این مدت تشکیل سرمایۀ ثابت همواره روند نزولی داشته است. با بررسی مواد این طرح می­‌بینیم که هیچ راه حلی برای مشکل خلق پول بانکی ارائه نداده است. در حالی که در فصل یازدهم این طرح که مربوط به «پول و نظام پرداخت» است لازم بود که مسئلۀ خلق پول به‌روشنی تبیین و ضابطه‌مند شود، ولی حتی از آوردن یک جمله که قبلاً در بند ز مادۀ 57 «طرح بانکداری جمهوری اسلامی ایران» (شماره ثبت58، تاریخ چاپ 99/4/21) در مورد خلق پول آورده بودند نیز دریغ کرده­‌اند و موضوع خلق پول را کاملاً مسکوت گذاشته­‌اند. به این ترتیب سازوکار موجود بانک­‌ها در زمینۀ خلق پول ادامه خواهد یافت. اگر این طرح هیچ نقطه ضعف دیگری نداشت همین یک مورد کافی بود که مایۀ نگرانی کارشناسان دلسوز باشد.

همچنین در این طرح به‌جای هدف‌گذاری حفظ قدرت خرید پول ملی، حفظ ارزش واقعی پول ملی هدف‌گذاری شده است که با تعیین نظام ارزی شناور مدیریت شده، زمینۀ وارد کردن شوک‌های جدید ارزی و کاهش بیشتر قدرت خرید پول ملی را ایجاد می‌کند. پس با اجرای این طرح، نه‌تنها مشکل رشد نقدینگی و افزایش تورم، حل نمی‌شود؛ بلکه مشکلات کنونی نظام بانکی به شکل برگشت‌ناپذیری تشدید می‌شود. در نتیجۀ این طرح که مدیریت بانک مرکزی را در طول زمان به‌صورت خصوصی درمی­‌آورد، زمینۀ استفادۀ دولت از ابزارهای پولی و خدمات بانک مرکزی را از بین می‌برد و دست بانک‌های خصوصی به‌صورت صددرصدی در رشد نقدینگی بازتر خواهد شد. در نتیجه دولت اختیار قانونی خود بر اجرای سیاست پولی را تا حد زیادی از دست می‌دهد. این در حالی است که افزایش نقدینگی ناشی از عملکرد دولت حداقل در خدمت تأمین بودجۀ عمومی کشور قرار می‌گیرد، ولی نقدینگی ایجادشده توسط نظام بانکی بخصوص بانک‌های خصوصی باعث تقویت سفته‌بازی و تضعیف تولید می­‌شود.

4. سلب اختیار از دولت در اعمال سیاست‌های پولی و ارزی

خودمختاری سیاسی بانک مرکزی از دولت و نه استقلال مدیریتی و عملیاتی آن بسیار مخاطره‌آمیز است؛ زیرا قدرت مانور دولت برای اعمال سیاست‌ پولی را از بین می‌برد. این امر موجب تناقض حق و مسئولیت خواهد شد؛ چون دولت مسئول سیاست‌های پولی است؛ ولی در این طرح حق دولت برای تعیین و اعمال آن تضعیف می­‌شود و پس از تصویب نهایی آن و استقلال بانک مرکزی، هیچ نهادی مسئولیت بحران‌های پولی و بانکی و ارزی همانند تورم­‌های شدید و افزایش شدید نرخ ارز را  بر عهده نمی‌گیرد.

5. خطر اثرپذیری بانک مرکزی از کانون های قدرت‌

در این طرح، 6 نفر اعضای غیراجرایی که اکثریت دو‌سوم هیئت عالی بانک مرکزی را دارند، در خطر جدی تأثیرپذیری از توصیه‌های قدرتمندان سیاسی و اقتصادی بخصوص بانک‌های خصوصی خواهند بود؛ در این صورت وضعیت اقتصادی کشور بخصوص در زمینۀ رشد نقدینگی و وارد کردن مکرر شوک‌های ارزی بدتر خواهد شد؛ چرا که منافع گروه‌های ذی‌نفوذ در رشد نقدینگی و افزایش نرخ ارز است. حضور برخی از مراکز و نهادهای ذی‌نفع در انجام مطالعات پشتیبان طرح، احتمال مزبور را تقویت کرده است.

6. پاسخگو نبودن بانک مرکزی و ضعف نظارت قانونی و شرعی بر آن

علی‌رغم اینکه این طرح با هدف پاسخگو کردن بانک مرکزی تدوین شده، ولی ساختار بانک مرکزی با اقتداربخشی مطلق به هیئت عالی به‌گونه‌ای طراحی شده که نه‌تنها پاسخگو نیست؛ بلکه نظارت جدی قانونی و شرعی بر آن وجود نخواهد داشت. از یک سو، هیئت نظّار که از نمایندگان سران سه قوه تشکیل می‌شود، قادر به نظارت قانونی بر تصمیم‌های هیئت عالی بانک مرکزی نیست، زیرا ابزار نظارت و استقلال در امر حسابرسی از آن گرفته شده است. از سوی دیگر شورای فقهی پیشنهادی نیز توانی بر نظارت شرعی واقعی بر عملکرد بانک مرکزی ندارد، زیرا فقهای شورا در نصب شدن به این مقام و نیز در امر نظارت فقهی استقلال ندارند و ابزاری هم برای نظارت آنها در نظر گرفته نشده و روش رأی‌گیری در شورای فقهی که در تبصرۀ 4 مادۀ 21 آمده نیز مخدوش است. ‌از این‌رو، این طرح سازوکاری برای نظارت شرعی بر نظام بانکی و تحقق اهدافی همچون عدالت و توازن اقتصادی ندارد.

7. زمینه‌سازی برای استمرار بی‌عملی بانک مرکزی در مواجهه با بحران‌های پولی و ارزی

طراحان با اتخاذ رویکردی متناقض، با واگذاری تصمیمات پولی و ارزی به شورای 6 نفرۀ غیراجراییِ هیئت عالی، به‌دلیل عدم پیش‌بینی ابزار لازم برای کنترل تورم و نرخ ارز، عملاً اصل را بر عدم مداخله در بازار و نظام  پولی و ارزی گذاشته‌اند. به بیان دیگر، منطق نهفته ورای این طرح عدم مداخلۀ بانک مرکزی در اقتصاد کشور و اتکای بیش از حد به توان بازار برای حل مشکلات اقتصادی کشور است. این امر باز هم به معنای رها کردن اقتصاد کشور و تن دادن به مداخلات ذی‌نفوذانی همچون بانک‌های خصوصی و قدرت‌های اقتصادی انحصاری در نظام پولی وارزی کشور و استمرار افزایش نقدینگی خواهد بود. از این‌رو، حتی با استقلال بانک مرکزی از دولت، مشکلات کنونی از جمله افزایش افسارگسیختۀ نقدینگی و تورم ناشی از آن ادامه خواهد داشت.

8. بسته‌شدن دست دولت بعدی در اصلاح منطقی نظام بانکی

با توجه به عواقب خطرناک و برگشت‌ناپذیر تصویب نهایی طرح، اقدام شتابزدۀ مجلس در تصویب کلیات آن بدون توجه به انتقادات مستدل مطرح شده باعث بسته‌شدن دست دولت بعدی در اصلاح منطقی نظام بانکی خواهد شد. در این شرایط خطیر منطقی است که نمایندگان مجلس بررسی طرح را به تأخیر بیندازند تا پس از استقرار دولت بعدی، اصلاح نظام بانکی با استفاده از تمام قوای کارشناسی موجود هماهنگ با سایر طرح‌های اصلاحی از جمله اصلاح نظام مالیاتی و اصلاح نظام بودجه‌ریزی صورت گیرد.

9. عدم توجه به تجربیات کشورهای درحال توسعه در زمینۀ استقلال بانک مرکزی

علی‌رغم ادعاهای مطرح شده مبنی بر استفاده از تجربیات سایر کشورها در طرح، از تجربیات کشورهای درحال توسعه که قرابت بیشتری با ما دارند، در این مورد استفاده نشده و تنها توجه به کشورهای غربی بوده است. نتایج برخی مطالعات نشان می‌دهد که استقلال بانک مرکزی در کشورهای در حال توسعه با موفقیت همراه نبوده است (رک: اسنودان، اقتصاد کلان جدید). در این کشورها مشکلات ساختاری همچون عدم شفافیت، نظام نامناسب مالیاتی، نظام بودجه‌ریزی نادرست مانع از اثربخشی استقلال بانک مرکزی می‌شود. درست نظیر اشکالاتی که ما در کشور خود با آن درگیر هستیم.

10. وجود طرح‌ها و ایده‌های جایگزین برای حل مشکلات نظام بانکی کشور

علی‌رغم ادعای طراحان مبنی بر اینکه منتقدان ایدۀ جایگزینی ندارند؛ طرح‌های مختلفی از سوی محققان بانکداری اسلامی برای بهبود عملکرد نظام بانکی ارائه شده که مورد توجه قرار نگرفته است. خوشبختانه مطالعات گسترده‌ای در زمینۀ اموری همچون ماهیت پول و بانک در اقتصاد اسلامی، ساختارهای جانشین بانکداری ربوی و ابزارهای بانکداری اسلامی صورت گرفته و طرح‌هایی بر اساس ایدۀ والای بانکداری اسلامی و الگوی مشارکت در سود و زیان (PLS)  در قالب کتب، مقالات و پایان‌نامه‌های متعدد عرضه شده است.

بر خلاف ادعای مطرح شده از سوی برخی طراحان، منتقدان عنوان نکردند که اصلاح نظام بانکی را باید به اتمام تحقیقات گسترده در مورد ماهیت پول  و مانند آن موکول کرد. بلکه اشکال آنها به عدم توجه به ایده‌های جدید محققان بانکداری اسلامی و فراهم نکردن زمینه برای تکمیل مطالعات و اجرای آن است. البته لازمۀ سخن منتقدان این نیست که کل اصلاحاتی که در مواد قوانین گذشته ضروری به نظر می­‌رسد معطل بماند و کشور در وضعیت نامناسب فعلی رها شود تا طرح مطلوب تهیه شود، خیر این سخن خردمندانه­‌ای نیست، بلکه آن چه اصلاحات که در مواد قانون پولی و بانکی کشور (مصوب سال 1351) و قانون عملیات بانکی بدون ربا (مصوب سال 1362) لازم به نظر می­‌رسد می­‌تواند در طرح جداگانه­‌ای به مجلس ارائه شود و لزومی ندارد که ساختار بانک مرکزی بدون انجام مطالعات لازم و بهره‌گیری از کل ظرفیت کارشناسان حوزه و دانشگاه، به این صورت نامناسب که در این طرح آمده تغییر داده شود.

همچنین با توجه به اینکه امروزه در آستانۀ تغییراتی در عرصۀ اجرایی کشور هستیم که انتظار می­‌رود در کنار مجلس انقلابی، ظهور دولت جوان انقلابی منجر به تحولات شگرفی در گام دوم انقلاب در جهت رفع‌ فقر، فساد و تبعیض‌ در جامعه‌ شود، تصویب نهایی این طرح در این برهۀ حساس تا زمان استقرار و هماهنگی با دولت جدید به صلاح نمی­‌باشد.

امضا کنندگان

  1. دکتر مسعود درخشان اقتصاددان و عضو هیئت علمی دانشگاه علامه طباطبایی
  2. دکتر پرویز داودی عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام و عضو هیئت علمی دانشگاه شهید بهشتی
  3. دکتر ایرج توتونچیان اقتصاددان و عضو هیئت علمی دانشگاه الزهراء (سلام الله علیها)
  4. دکتر حسین صمصامی سرپرست سابق وزرات اقتصاد و مدیر گروه اقتصاد و عضو هیئت علمی دانشگاه شهید بهشتی
  5. دکتر محسن زنگنه اقتصاددان و نماینده مجلس شورای اسلامی
  6. دکتر وحید شقاقی اقتصاددان و رئیس دانشکدۀ اقتصاد دانشگاه خوارزمی
  7. دکتر محمدمهدی مجاهدی اقتصاددان و عضو هیئت علمی دانشکدۀ اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی
  8. دکتر رسول بخشی دستجردی اقتصاددان و مدیر گروه اقتصاد و هیئت علمی دانشگاه اصفهان
  9. دکتر سید مهدی زریباف اقتصاددان و رئیس مرکز مطالعات و مبانی مدل‌های اقتصادی
  10. حجت الاسلام دکتر محمود عیسوی عضو هیئت علمی دانشکدۀ اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی و مسئول نهاد رهبری در دانشگاه علوم پزشکی ایران
  11. دکتر رضا اکبریان اقتصاددان و دانشیار دانشکدۀ اقتصاد دانشگاه شیراز
  12. حجت الاسلام دکتر سید کاظم رجایی مدیر گروه اقتصاد و هیئت علمی مؤسسۀ امام خمینی (ره)
  13. دکتر محمد نصر اصفهانی اقتصاددان و عضو هیئت علمی دانشکدۀ اقتصاد دانشگاه خوارزمی
  14. حجت الاسلام دکتر محمد اسماعیل توسلی اقتصاددان و عضو هیئت علمی دانشکدۀ اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی و عضو انجمن اقتصاد اسلامی حوزۀ علمیه
  15. حجت الاسلام دکتر علی معصومی‌نیا مدیر گروه اقتصاد بانکداری اسلامی و هیئت علمی اقتصاد دانشگاه خوارزمی و عضو شورای راهبری اقتصاد مقاومتی حوزۀ علمیه قم
  16. حجۀ الاسلام دکتر سید عبدالحمید ثابت اقتصاددان و قائم‌مقام مدیر اقتصاد جامعة‌المصطفی‌العالمیه و مدیر گروه اقتصاد دانشگاه عدالت
  17. دکتر محمد جواد توکلی اقتصاددان و عضو هیئت علمی موسسه آموزشی و پژوهشی امام خمینی (ره) و قائم مقام انجمن اقتصاد اسلامی حوزه علمیه
  18. حجت الاسلام دکتر محمد جواد محقق اقتصاددان و هیئت علمی دانشگاه علامه طباطبائی و رئیس انجمن اقتصاد اسلامی حوزۀ علمیه
  19. حجت الاسلام محمد رضا مالک پژوهشگر اقتصاد اسلامی و عضو شورای راهبری اقتصاد مقاومتی حوزۀ علمیه قم و عضو انجمن اقتصاد اسلامی حوزۀ علمیه
  20. حجت الاسلام دکتر مصطفی کاظمی اقتصاددان و عضو هیئت علمی گروه اقتصاد پژوهشگاه حوزه و دانشگاه
  21. حجت الاسلام دکتر مهدی خطیبی اقتصاددان و عضو هیئت علمی مؤسسۀ امام خمینی (ره)
  22. دکتر حمید رضا مقصودی اقتصاددان و عضو هیئت علمی دانشکدۀ اقتصاد و مدیریت دانشگاه قم و مدیر عامل مؤسسۀ قصد
  23. حجت الاسلام دکتر محمد بیدار استاد حوزۀ علمیه و دبیر پژوهشی گروه اقتصاد مجتمع آموزش عالی علوم انسانی
  24. حجت الاسلام دکتر سید حمید جوشقانی نایینی اقتصاددان و استاد حوزۀ علمیه و دبیر آموزشی گروه اقتصاد مجتمع آموزش عالی علوم انسانی
  25. حجت الاسلام دکتر عباس شفیعی‌نژاد عضو هیئت علمی انجمن اقتصاد و مدیر گروه فقه اقتصادی مرکز فقهی ائمۀ اطهار    
  26. حجت‌الاسلام دکتر قاسم عسگری عضو شورای علمی گروه اقتصاد مؤسسۀ علوم و معارف اسلامی
  27. حجت‌الاسلام قنبرزاده پژوهشگر اقتصاد اسلامی و عضو انجمن اقتصاد اسلامی حوزۀ علمیه قم
  28. حجت الاسلام محسنی قائم مقام ستاد راهبری اقتصاد مقاومتی حوزۀ علمیه قم
  29. دکتر محمد علی روشنفر اقتصاددان و پژوهشگر حوزۀ اقتصاد
  30. حجت الاسلام دکتر احمدرضا صفا اقتصاددان و استاد سطوح عالی حوزۀ قم و دانشگاه و عضو هیأت مدیرۀ انجمن اقتصاد اسلامی

بر شانه‌های هابز

گفت و گویی داشتم همراه با محمد قوچانی با دوستان تجارت فردا در مورد اندیشۀ سیاسی هابز که در شمارۀ 401 منتشرشد.

هابز را پدر فلسفه سیاسی مدرن می‌دانند. مردی که با مطرح کردن نظریه قرارداد اجتماعی و مخالفت با حقوق الهی شاهان مسیر اندیشه سیاسی را تغییر داد. آقای عباسی شما توضیح دهید، مهم‌ترین میراث هابز در عرصه اندیشه چه بود؟ هابز برای «آدم‌ها» چه بر جای گذاشت؟

حسین عباسی: نکته واضح درباره هابز این است که او صحبت کردن درباره افراد را آغاز کرد و تئوری خود را هم از همین‌جا آغاز کرد. قبل از هابز شاید به میزان مختصری فقط در برخی آثار پراکنده افرادی مانند ماکیاولی مشاهده می‌شود که افراد به عنوان فرد قلمداد شده‌اند و نه به عنوان عضوی از یک گروه یا جامعه. قبل از هابز در میان اندیشه‌های ایجاد‌شده در شرق و غرب حتی در دموکراسی‌های مستقیمی که در دوران باستان غرب داشتیم، افراد جزئی از یک گروه محسوب می‌شدند. آنها جزئی از جامعه بودند و مهم‌ترین کاری که بر عهده داشتند انجام وظایفشان بود. بنابراین صحبتی از حق‌و‌حقوق آدم‌ها نبود. با این حال تحت تاثیر غیر‌مستقیم پروتستانیسم و همین‌طور پیشرفت‌هایی که در روش علمی به وجود آمده بود، هابز آمد و اندیشه سیاسی‌اش را بر مبنای افراد بنیان گذاشت. او یک نظریه اخلاقی دارد که به نظر من مهم است. به گفته هابز خوب و بدی فراتر از آدم وجود ندارد. به این معنی که برای «من» چیزی خوب است که طبق تعریف من آن خوب باشد. تعریف او از «من» هم آدم و فرد است.  او خوب و بد را به این صورت تعریف کرد و آدم را به عنوان یک فرد در مرکز می‌دانست و نظریه سیاسی خود را حول آدم بنا کرد. او وقتی این نظریه سیاسی را گسترش می‌دهد، به تعریف مهمی از شرایط به نام حالت طبیعی در مقابل عبور از حالت طبیعی می‌رسد و بعد می‌گوید این آدم‌ها در حالت طبیعی فقط احساسات یا عواطف دارند. بیشتر هم موضوع صحبت او درباره غرور و ترس است. با این حال افراد به زعم او با هنر، علم و منطق می‌توانند اینها را در خود پرورش داده و اینها می‌توانند آدم‌ها را از طبیعت رها کنند. یعنی فاصله‌ای وجود دارد بین آدم‌هایی که تا آن دوران از دیدگاه نظری در دل طبیعت و بخشی از طبیعت بودند و جامعه آنها هم مثل اندامی از طبیعت بود. هابز فرد را به عنوان یک آدم به رسمیت می‌شناسد و به این ترتیب نظریه سیاسی او با نظریه‌های سیاسی غالب آن زمان از جمله ارسطو شروع به تفاوت پیدا کردن می‌کند. به این ترتیب هابز را می‌توان بنیانگذار سنتی دانست که در آن به آدم به عنوان موجودی دارای استقلال اهمیت می‌دهد؛ به نظرش، شادی‌‌اش و زندگی‌اش و… . نظریات هابز بر این مبنا بنا شد.

  آقای قوچانی. شما حدوداً یک ماه قبل از سال نو، مصاحبه‌ای داشتید و دفاع شما از اقتدارگرایی حواشی بسیاری ایجاد کرد. بسیاری در سخنان شما ردپای هابز را تشخیص دادند. آیا رجوع به هابز –‌با توجه به زمینه‌های ظهور هابز در انگلستان- نشان‌دهنده این است که ایران این روزها شبیه به انگلستان سده هفدهم است؟ به تعبیر دیگر چه در ایران امروز را شبیه به آن دوران تشخیص دادید که بستر رجوع به هابز را فراهم کرده است؟

محمد قوچانی: ابتدا بگذارید در ادامه سخنان دکتر عباسی نکاتی را مطرح کنم. پس از اشاره ایشان به نقش هابز در طرح مساله فردیت و نسبت آن با دولت به یاد شعر سعدی می‌افتم که البته در ثبت و ضبط آن میان ادیبان و نسخه‌پژوهان اختلاف‌نظر است که محل بحث ما نیست. سعدی می‌گوید بنی‌آدم اعضای یک پیکرند یا اعضای یکدیگرند که این جمله درباره نظریه هابز دقیقاً صدق می‌کند. به هر حال هابز از تمثیلات طبیعی برای توصیف پدیده‌های اجتماعی استفاده می‌کند. و لویاتان که خود برگرفته از کتاب مقدس است توضیح همین مساله است که دکتر عباسی گفتند و انسان را به عنوان موجودی در چارچوب جامعه و عضوی از سامان سیاسی و اجتماعی بزرگ‌تر می‌بیند. این تمثیل بسیار گویا و توضیح‌دهنده ابهاماتی است که در چارچوب اندیشه هابز مطرح است. از جمله همین مساله که شما مطرح کردید. من نمی‌دانم اینکه کسی هابزی باشد یا نباشد یعنی چه؟ به نظر من هر کسی که از موضع اندیشه سیاسی مدرن صحبت و دفاع می‌کند لاجرم هابزی است. بنابراین نمی‌شود در حوزه اندیشه سیاسی مدرن صحبت کرد مگر اینکه تحت تاثیر هابز بوده و آنچه هابز به عنوان لویاتان و بهیموت توضیح می‌دهد را پذیرفته باشد. البته تاکید می‌کنم در حوزه سیاست مدرن چنین چیزی صدق می‌کند، هرچند می‌شود سیاست را به شکل دیگری هم دید. مثل سیاست‌های قبل از مدرنیته و… . اگر کسی در دوران جدید صحبت می‌کند باید تمثیل و گذاری را که هابز از جامعه طبیعی به جامعه مدنی به وجود آورد، حتماً پذیرفته باشد. واقعیت این است که در جامعه ایران سعی می‌کنیم به‌روزترین و آنهایی را که مد بوده، بپذیریم، نه آنهایی که بنیادی و اساسی هستند. مثلاً از میان پنج متفکر سیاسی عصر جدید اکنون ما بیش از همه عاشق و شیفته روسو هستیم. می‌گوییم قرارداد اجتماعی خیلی مهم بوده و حکومت ماحصل یک قرارداد اجتماعی است. یا مثلاً درباره نظریه تفکیک قوای مونتسکیو صحبت‌های بسیاری می‌شود بدون اینکه شاید حتی اسمش را بیاوریم. ولی مگر می‌شود بدون توجه به هابز، جان لاک یا ماکیاولی درباره این موضوعات صحبت کرد؟ یعنی تا زمانی که نفهمیم و درک نکنیم که تطور مفهوم فردیت و نسبتش با جامعه و دولت چگونه در اندیشه هابز شکل گرفت، نمی‌توانیم خیلی از مسائلی مانند تفکیک قوا و قرارداد اجتماعی را درک کنیم. اگر بخواهیم قرارداد اجتماعی را قبول کنیم و دوسویه آن را بپذیریم، ابتدا باید دولت و ملتی وجود داشته باشد که با یکدیگر قرارداد ببندند. باید دید که هابزی بودن در تقابل با چه گروهی قرار می‌گیرد؟ افرادی که روسویی هستند؟ جان لاکی هستند؟ اینها همگی مانند سلسله‌مراتبی هستند که بر روی هم بنا شده‌اند. البته انتقادها و نظراتی هم می‌توان درباره آنها داشت، حواشی هم می‌تواند داشته باشد. اما اصلاً نباید برخورد ایدئولوژیک با اندیشه سیاسی کنیم. اینها مکاتب مختلفی مانند مارکسیسم، سوسیالیسم و بنیادگرایی نیستند که بگوییم باید یکی از آنها را انتخاب کنیم. اینها مراتب، مراحل و نظریات مادری هستند که در اندیشه سیاسی مطرح هستند. به عنوان نمونه درباره همین سوءتفاهمی که در جامعه ایران درباره جامعه مدنی به وجود آمده است. متاسفانه ما فارسی‌زبانان خیلی دیر آرای هابز را ترجمه کردیم و خواندیم. پس از ترجمه مختصر دکتر محمود صناعی از هابز، دکتر بشیریه متن کامل لویاتان را در سال 1380 ترجمه کرده است و جالب این است که چند سال بعد بهیموت ترجمه می‌شود که مقدم بر لویاتان است. این تاخیر در ترجمه و فهم موضوع سبب شده است که ما حتی در بیان یکسری موضوعاتی که درباره مسائل روزمره صحبت می‌کنیم دچار بحران شویم. به طور مشخص درباره جامعه مدنی. ما فکر می‌کنیم جامعه مدنی که از دوره آقای خاتمی مطرح و به شعار سیاسی و انتخاباتی تبدیل شد یعنی نهادهای مدنی اجتماعی که در مقابل دولت قرار می‌گیرند یا حداقل مستقل از دولت هستند. در حالی‌که اصولاً رساله هابز توصیف و توضیح جامعه مدنی و دولت مدنی در برابر جامعه طبیعی و جامعه وحشی است. می‌خواهم تعبیر وحشی را به معنی دقیق کلمه به کار ببرم. یعنی اگر موضوعی را از جای درست آن شروع نکنیم و همان‌طور که گفته‌ شده از فردیت به جامعه و از جامعه توده‌وار به جامعه سازمان‌یافته و اندام‌وار نرسیم، آن‌وقت دچار این سوءتفاهم می‌شویم و جامعه توده‌ای را به جای جامعه مدنی تلقی می‌کنیم.  باید عرض کنم که در این سلسله‌مراتب و در مجموعه‌ای از اندیشه سیاسی مدرن نمی‌شود مدرن بود ولی هابزی نبود و در عین حال هابزی بودن به این معنی نیست که شما لاک و سایر متفکران اندیشه سیاسی مدرن را نخواهید. اخیراً آقایان عجم‌اوغلو و رابینسون کتابی به نام راه باریک آزادی منتشر کردند که با همین سوال شروع می‌شود. من این کتاب را در شماره دوم مجله آگاهی‌نو نقد و بررسی کرده‌ام. نویسندگان این دو تعریفی را که جان لاک از آزادی ارائه می‌دهد، مبنای کتاب قرار داده و آن را در دستگاه هابز می‌برند و می‌سنجند. می‌گویند آیا آزادی می‌تواند بدون وجود دولت (مطلقه) امکان‌پذیر باشد؟ آیا می‌شود جامعه‌ای داشته باشیم که قدرتمند باشد، در حالی که دولت ضعیف است؟نکته نهایی بحث من این است که بله، من فکر می‌کنم هر آدم مدرنی لاجرم باید هابزی باشد.

  به نظر می‌رسد وقتی سخن از غلبه اندیشه هابز مطرح‌ شده (درباره مسائل مربوط به مصاحبه آقای قوچانی) بیشتر ناظر بر گرایش هابز بر اقتدارگرایی در برابر سویه‌های دموکراسی‌خواهانه لاک باشد. آقای عباسی چه تحلیلی روی تفاوت لاک و هابز دارید؟

عباسی: باید اول این نکته را مطرح کنم. قرار گرفتن آدم به عنوان مبنای ارزش و شادی با هابز شروع می‌شود. اصطلاحی بین افرادی که هابز را دنبال می‌کنند وجود دارد و آن این است که هابز در را برای فلسفه سیاسی مدرن باز کرد. نگرشی که هابز خیلی صریح‌تر از ماکیاولی مطرح کرد و آن قرار دادن فرد به عنوان مبنای مهم بودن چیزها بود به آن منجر شد که مثلاً لاک هم از آن در عبور کند. یک کار تمام‌وقت و یک کار پاره‌وقت داریم. می‌گویند هابز کار پاره‌وقت لیبرالیسم داشت، به این معنا که تمام اندیشه او با اندیشه سیاسی مدرن جدید و آن چیزی که ما امروز در دموکراسی‌های لیبرال می‌بینیم سازگار نبود، ولی جان لاک سازگار بود و از این نظر تقابل وجود دارد که البته تقابلی بنیادی نیست. می‌دانیم که هابز در سفری پنج سال دور اروپا گشت و در این سال‌ها با بسیاری از اندیشمندان علمی از جمله گالیله و رنه‌ دکارت دیدار کرد و بعد یک نگرش شبه‌علمی در وی ایجاد شد که کاملاً با علم سازگار نبود. او یک دوره دستیار خصوصی فرانسیس بیکن بود که تجربه‌گرایی علمی را آغار کرد. این بخش سبب شد که آدم را در مرکز تئوری قرار دهد. از آن طرف عامل دیگری وجود دارد. می‌گویند افراد فرزند زمانه خود هستند که به نظرم درباره هابز کاملاً صدق می‌کند. هابز فرزند زمانه خود بود و عامل دوم که اینجا وجود دارد و سبب شد که نظریات آنچه دولت هابزی می‌شناسیم مطرح ‌شود، شرایط به شدت متشتت سیاسی دوران هابز بود که از یک قرن پیش آغاز شده بود. در دوره زندگی هابز جنگ‌های داخلی شروع شد. شاه را کشتند، کرامول آمد، لشکرکشی به اسکاتلند و ایرلند رخ داد و جنگی در قرن 17 رخ داد که تقریباً 60 درصد جمعیت آلمان و مرکز اروپا را از بین برد. به این ترتیب جنگ‌های 80‌ساله‌ای به وجود آمد که تا آلمان و هلند گسترانیده شده بود. همچنین در قرن هفدهم جنگ بین فرانسه و اسپانیا و همین‌طور پرتغال و اسپانیا هم شکل گرفت. به عبارتی آشوب‌هایی وجود داشت که هابز حالت طبیعی را بر مبنای آن توضیح داد. هابز می‌گوید زندگی آدمیان در چنین شرایطی یک زندگی خیلی فلاکت‌بار، بدبختانه و کوتاه است. هابز با دیدن تمام جنگ‌ها و مصیبت‌هایی که در آن دوران اتفاق افتاده بوده است، حالت طبیعی را توضیح می‌دهد. با این حال وقتی هابز به آدم نگاه می‌کند دیدگاه او چندان منفی نیست. هابز می‌گوید ترس مهم‌ترین مشخصه‌ای است که آدم‌ها دارند و اگر دولت بالای سرشان نباشد، شورش و فتنه خواهد بود. هابز آدم‌ها را به رسمیت می‌شناسد و می‌گوید به جز شادی و ترس آدم‌ها هیچ منشأ خوب و بدی وجود ندارد. از آن طرف هم می‌گوید اگر افراد را به دست خود بسپاریم به جز جنگ و فلاکت و بدبختی هیچ نمی‌سازند و نتیجه این می‌شود که یک قرارداد اجتماعی با همدیگر می‌بندند و خود را به قدرت مطلق تفویض می‌کنند. دولت هابز قانونگذار و مجری قانون است، اعمال قانون می‌کند، مالیات می‌گیرد، جنگ و قضاوت می‌کند و… درعین حال هابز گرچه می‌گوید دولت مطلق و تقسیم‌ناپذیر است ولی باز برای عدالت و حکومت قانون اهمیت زیادی قائل است. او به محدودیتی که برای دولت وجود دارد اشاره می‌کند و می‌گوید افراد چیزی دارند به نام حق فردی برای کسب زندگی بهتر. به خاطر این حق فردی برای کسب زندگی بهتر است که دولت را ایجاد کرده‌اند و خودشان قدرتشان را تفویض می‌کنند. و در نتیجه چون یک قرارداد وجود دارد، طرفین قرارداد نمی‌توانند از آن تخطی کنند. او به این سوال می‌رسد که اگر دولت تخطی کرد چه؟ اشاره می‌کند که آدم‌ها می‌توانند مخالفت کنند اگر جان و مال آنها مورد خطر قرار گیرد. ولی اینجا دیگر نظریه هابز می‌لنگد. او توضیح می‌دهد که ما آمدیم و با قرارداد قدرت را به دست دولت سپردیم. علت هم این است که صلح و امنیت و آرامش مهم‌ترین چیزی است که در دنیای طبیعی وجود ندارد و دولت مقتدر باید ایجاد کند ولی اواخر که به این می‌رسد که دولت ممکن است کارهایی را که نباید، انجام دهد، دیگر خیلی روی این مساله مانور نمی‌دهد که داستان ممکن است به کجا منتهی می‌شود. چطور می‌توان جلوی آن را گرفت. و به دینامیک این داستان وارد نمی‌شود. اما جان لاک آدمیان را مثل هابز خیلی وحشی نمی‌بیند. طبیعت بشر را عقلانی می‌داند و فکر می‌کند طبیعت بشر با مدارا همراه است. بر همین مبنا لاک نگران مقتدر نبودن دولت نیست و فکر نمی‌کند از این بابت مشکلی ممکن است پیش بیاید. به همین دلیل است که حقوق بشر در اندیشه لاک خیلی پررنگ است. لاک بلافاصله متوجه می‌شود اگر دولتی که هابز می‌گوید بر سر کار بیاید ممکن است بازی را به هم زند. اینجا نقطه تمایز بین هابز و لاک است.

  در ایران ردپای هابز را کجا می‌توان یافت؟ آیا از اساس اندیشه هابزی به حکومت‌داری ایران ورود کرد؟

عباسی: من ردپای قوی نظریات سیاسی غرب را در عملکرد حکومت‌داری در ایران نمی‌بینم. ما در ایران سنت حکومت‌داری داشتیم. مبنای اصلی تئوری‌های حکومت‌داری ایران، سلسله‌مراتبی است که از یک وجود ماورائی به نام خدا و از وجودی به نام پادشاه که به خدا وصل است شروع می‌شود و به پایین می‌آید. این سلسله‌مراتب را شکل می‌دهد. ما در ادوار مختلف مقداری آن را جابه‌جا کردیم. گاه‌گاهی شاهان ضعیف‌تر بودند و این سلسله‌مراتب به شکل دیگری خود را نشان داده است. گاه‌گاهی به ویژه در دوران مدرن و از پیش از مشروطه سعی کرده‌ایم که مقداری دست دراز دولت را کوتاه کنیم. در ادبیات فارسی ما درازدستی در مقابل عدالت مهم‌ترین مشکلی است که ممکن بوده حکومت ایجاد کند. ما گرچه تلاش کردیم دست دراز دولت را کوتاه کنیم ولی آن را هیچ‌وقت با اهمیت دادن به نقش آدمیان انجام ندادیم. گاهی مقداری از نظریات و تئوری‌های دینی کمک گرفتیم. بر این مبنا بر اهمیت عدالت تاکید کردیم و گفتیم که خداوند همه چیز را بر مبنای عدالت می‌سنجد و اگر شاهان به عدالت تن ندهند در آن دنیا سزای اعمال خود را خواهند دید. ولی فرد به عنوان آنچه مبنای ارزش باشد، خیلی در عملکرد حکومت‌داری دیده نمی‌شود. به تبع اینکه ما در دنیای جدید زندگی می‌کنیم، تفاوت‌هایی با دنیای قدیم داریم ولی فرد در عملکرد حکومت‌داری ما چندان دخالتی ندارد.

  آقای قوچانی شما با آقای عباسی موافقید؟ به نظر شما هم در عملکرد حکومت‌های ایران نزاعی به اسم هابز و لاک وجود دارد؟ چه باعث شد که مسیر اندیشه سیاسی در ایران از این فضا دور بماند؟

 قوچانی :آقای عباسی به درستی اشاره کردند که در عملکرد حکومت ایران خیلی نزاعی که به اسم هابز و لاک شناخته می‌شود، معنایی ندارد. بخشی ریشه در سنت حکمرانی در ایران دارد که برای خود، تعاریف دیگری دارد. می‌شود البته شباهت‌هایی با اندیشه مدرن پیدا کرد ولی الزاماً منطبق نیست و از آن نیاموخته است.  در سال‌های اخیر یعنی در تاریخ معاصر ما، از مشروطه به این‌سو که ما با اندیشه سیاسی مدرن آشنایی بیشتری پیدا کردیم، انتظار داشتیم که از مسیری درست و دقیق با اندیشه سیاسی غرب آشنا شده و بر مبنای آن درباره لاک یا هابز داوری کنیم، همچنین ماکیاولی و دیگران. اما متاسفانه چپ مارکسیستی و مارکسیسم اسلامی باعث انحراف در شناخت اندیشه سیاسی غرب در ایران هم شده است. یعنی مثلاً اکنون هابزی بودن ممکن است ناسزا تلقی شود ولی الزاماً در مقابل آن لاکی بودن مطرح نمی‌شود. به این معنا نمی‌توان گفت که اگر کسی هابزی نباشد، پس حتماً لاکی است و جامعه ایران یا روشنفکران ایران اگر هابزی نباشند طرفدار جان لاک خواهند بود. چون هیچ فهمی از نظریه حقوق بشر او ندارند. مساله دیگر این است که ما بحث ایدئولوژیک نمی‌کنیم بنابراین باید اینها را در امتداد هم ببینیم. تقابل‌هایی در جامعه روشنفکری موجود است که ساختگی است. مثلاً بین دولت مطلقه و دولت مشروطه. آنچه ما از حکومت مطلقه در آرای هابز می‌فهمیم معادل دولت تمامیت‌خواه است در حالی‌که اصلاً منظور هابز دولت تمامیت‌خواه، توتالیتر، مستبد و دیکتاتوری نبوده است. هابز مانند لاک معتقد است که منشأ حکومت مردم هستند و مردم باید به عنوان قوه موسس قرار گیرند. یعنی نظریه هابز در مقابل نظریه حق الهی سلطنت مطرح می‌شود. به این معنی می‌خواهم بگویم هم هابز و هم لاک اومانیست هستند و انسان و فرد را حاکم بر سرنوشت خود می‌دانند. این جمله هابز است که می‌گوید حکومت آنی را اجرا می‌کند که از سوی آحاد مردم به وی واگذار شده است. البته فلسفه سیاسی هابز تقریباً مقدم بر فلسفه سیاسی لاک است و لاک خلأهای نظریه هابز را پوشش داده است. لاک می‌گوید جایی که قانون نباشد آزادی هیچ معنایی ندارد و به تعبیری اول باید حکومتی وجود داشته باشد که مهم‌ترین دشمن بشر یعنی جنگ را عقب براند. جنگ محصول تداوم ترسی است که انسان‌ها درباره از دست دادن حق حیات خود دارند. اولین حق از حقوق بشر، حق حیات است. تا حق حیات نباشد آزادی سیاسی و اقتصادی، انتخابات و توسعه معنا ندارد. هابز همچنین دغدغه‌هایی دارد که حاصل تجربه‌های تاریخی وی درباره جنگ‌های مذهبی و نا‌بسامانی‌ها و آشوب‌های نظام سیاسی انگلستان است. اتفاقاً بخشی از آن هم محصول اصلاح دینی بود. در واقع حکومتی بر سر کار آمد که ابتدا سر پادشاه را برید و پس از آن پارلمان را هم تعطیل کرد. یعنی در حکومت پروتستان‌های انگلیسی، پیوریتن‌ها (بنیادگراهای مسیحی) بر سر کار آمدند و اتفاقی که رخ داد این بود که از حکومت مستبد سنتی به حکومت انتخابی آشفته گذار کرد. در ادامه هم حکومتی که در دوره کرامول شکل گرفت نمی‌توانست کشور را در مسیر ترقی هدایت کند، حکومتی در جریان بود که جنگ قدرت در آن بی‌امان ادامه داشت.

 آیا مشابه این رویداد در تاریخ ایران هم رخ داد؟ برخی شباهت‌هایی در دوران مشروطه ردیابی می‌کنند؟

 قوچانی :ما این وضعیت را در دوران مشروطه هم کاملاً می‌بینیم. بعد از انقلاب مشروطه بین سال‌های 1285 تا 1299 که کودتای رضاخان اتفاق افتاد، در یک دوره تقریباً 15 ساله ما شاهد یک بحران سیاسی عمیق در ایران بودیم. بحران سیاسی‌ای که می‌توان به آن وضعیت بی‌دولتی را اطلاق کرد. یعنی ما اتفاقاً مشابه همین ایام و روزها با همین بحران قحطی،‌ بیماری‌ها و آثار جنگ جهانی مواجه هستیم. در چنین وضعیتی است که می‌فهمیم هابز چه معنی دارد؟ هابز مخالف تجزیه حکومت است ولی به این معنی نیست که با تفکیک قوا مخالف است. او می‌گوید جوهر قدرت باید یکپارچه و متحد شود. نمی‌شود قدرت مجریه، قضائیه و مقننه تصمیم متفاوت بگیرند. نباید از یاد ببریم که کهن‌ترین دموکراسی مدرن جهان یعنی انگلستان اصولاً به این معنایی که ما می‌گوییم تفکیک قوا ندارد. آنجا می‌توانید وزیری داشته باشید که صبح در جلسه پارلمان، ظهر نماینده دولت و شب به عنوان قاضی در یک دیوانی حکم دهد. اصلاً این‌طور نیست که فکر کنید تفکیک قوا به آن معنایی که در قانون اساسی کشور داریم وجود داشته باشد. ما اکنون حداقل سه دولت داریم. این همان وضعیتی است که از آن به عنوان جنگ هابزی یاد می‌کنند. این وضع باعث می‌شود که هیچ تصمیمی گرفته نمی‌شود. به نظر من وجود این دوگانه‌ها اعم از دولت مشروطه و مطلقه معنا ندارد. اساساً هر دولت مدرنی، مطلقه است. به این معنی کلیه فرآیند اجرا و اقتدار دست اوست. اقتدار به آن معنایی که درست و دقیق آن در آرای ماکس وبر آمده است. اقتدار یعنی قدرت مشروع. یعنی قدرتی که بر مبنای رای و انتخاب مردم تعیین می‌شود و پاسخگوست اما کل قدرت دست اوست. فرض کنید حکومت قدرت داشته باشد یا در محله‌ها و فضاهای اجتماعی نتواند قانون را اجرا کند. تاکید می‌کنم اگر هابزی وجود داشته باشد لاک امکان حضور دارد. اگر دولت مدنی باشد جامعه مدنی هست. اگر دولت مدرن باشد حقوق بشر هست. لاک در این شرایط می‌تواند بگوید که اگر حکومتی منتخب مردم باشد، قدرت مطلق هم در اختیار داشته باشد ولی نتواند به عهد و پیمان خود با مردم عمل کند، می‌توان ازحق انقلاب کردن به معنای مثبت کلام دفاع کرد. چرا که هم حکومت و هم جامعه بر مبنای حقوق بشر استوارند. این در آرای هابز هم وجود دارد. هابز نظریه خود را بر مبنای مالکیت توضیح می‌دهد و این مالکیت در آرای لاک دقیق‌تر می‌شود و وقتی به جلو حرکت می‌کنیم، به تفکیک قوا و قرارداد اجتماعی و نظریات جدید منتهی می‌شود.

  آقای عباسی با آقای قوچانی موافقید؟ آیا همه دولت‌های مدرن دارای قدرت مطلق هستند؟ آیا تفکیک قوا به این صورتی که در ایران وجود دارد در کشورهای دیگر نیست و قدرت یکپارچه‌تر است؟

عباسی: من مخالفم با اینکه همه دولت‌های مدرن مطلق هستند. دولتی‌که هابز معرفی می‌کند، دولت مطلق است. هابز دو کلمه مهم استفاده می‌کند؛ تقسیم‌ناپذیر و نامحدود. بعد هم با صراحت ذکر می‌کند که قانونگذاری، اجرا و اعمال قانون، اخذ مالیات و… منحصر به دست دولت است. دولت‌های مدرن این مشخصات را ندارند. من دولت مدرن را این‌طور می‌بینم که به اجزای دولت در موارد خاص انحصار داده می‌شود. یعنی دولت در حوزه‌هایی انحصار دارد. مثلاً قوه قضائیه انحصار داوری دارد و حوزه‌ها به هم وارد نمی‌شوند. این به جهت وجود تقسیم قوا رخ می‌دهد. هر قوه‌ای می‌تواند در مورد یکسری از مسائل به طور انحصاری تصمیم بگیرد. اکنون دولت‌ها به مراحلی رسیده‌اند که برای بهتر عمل کردن می‌توانند کارها را تخصصی کنند. به این معنی که هر جزئی از اجزای دولت می‌تواند بخشی را انجام دهد و در آن انحصار دارد. ما می‌بینیم که دولت آمریکا و دولت‌های اروپایی دولت‌های قوی هستند. حرفی که می‌زنند و کارهایی را که لازم است انجام می‌دهند و کارها لنگ نمی‌ماند. در حالی‌که در کشورهای کمتر توسعه‌یافته چنین نیست. در برخی از دولت‌های شرقی می‌بینیم که دولت گروهی است که تلاش می‌کند برای تامین منافع اعضای گروهش حداکثر منافع را به چنگ آورد. دولت قاجاریه ما به نظر من چنین حالتی داشت. شاه قاجار و درباریان که همه شاهزادگان قاجاری بودند مملکت را تیول خود می‌دانستند و همه هدفشان این بود که چیزهایی بردارند و سازوکار خود را به کار می‌بستند. البته این در تقابل با دولت مطلق هابزی قرار می‌گیرد ولی در تقابل با دولت‌های به معنای دولت مدرن هم قرار می‌گیرد. یکی از مشخصه‌های خیلی مهم دولت‌های مدرن در مقایسه با مثلاً دولت‌های نوع دولت قاجاریه (حکمرانی شرقی) و همچنین با دولت هابزی این است که یک داور مستقل وجود دارد که آن داور می‌تواند جلوی دست‌درازی دولت را بگیرد. نقش داور مستقل در کاربرد بهتر عمل کردن دولت‌های مدرن بسیار مهم است. به عنوان مثال در ژانویه امسال وقتی درگیری‌هایی پیش آمد و گفتند ترامپ نمی‌خواهد ازکاخ سفید بیرون برود، نیروی امنیتی کاخ سفید که پیشتر مسوول حفاظت از رئیس‌جمهور بوده و اطاعت از هر دستور شخص اول مملکت را به عهده داشته است، خیلی روشن بود که اگر خروج ترامپ از وقتش بگذرد، خود موظف بوده که رئیس‌جمهور را سوار هلی‌کوپتر کرده و روانه کند. اجرای هر دو مورد با نظارت داور مستقل صورت می‌گیرد و اگر از انجام هر یک تخطی می‌کرد باید در برابر داور مستقل پاسخگو می‌بود. منظور این است که این تمایزات وجود دارند. دولت مدرن مشخصه‌هایی از دولت هابزی را دارد ولی نه قدرت آن تقسیم‌ناپذیر است و نه نامحدود. وظایف دولت مدرن در تعداد زیادی از سازمان‌ها تقسیم شده است.

 قوچانی :اولاً که فکر می‌کنم حتماً باید به متن مراجعه کرد ولی تا جایی که به یاد دارم آنچه هابز می‌گوید درباره مطلق بودن حقوق حکومت است و نه مطلق بودن حکومت. جمله دقیق این است که حقوق حاکمیت تقسیم‌ناپذیر است. اینکه گفتم هر حکومت مدرنی مطلق است به این معناست که حکومت از آنجایی که حکومت است، انحصار به کار بردن قدرت را در اختیار دارد. طبیعی است که این حرف را در جامعه‌ای می‌زند که دو انتخاب پیش‌رو دارد. یک حکومت مستبدی که همه چیز را در شخص پادشاه می‌ّبیند و از قوای حقوق الهی پادشاه صحبت می‌کند و یک جامعه‌ای که دچار هرج‌و‌مرج و جنگ داخلی و رقابت‌های داخلی است. در مقابل این دو گرایش، هابز یک حکومتی انتخاب می‌کند که قوه موسس آن مردم هستند ولی باید در عین حال برای رهایی انسان‌ها از جنگ، از ترس و جباریت انسان‌ها در مقابل هم چاره اندیشید. هابز می‌گوید این ترس است که ما را وادار می‌کند قانون را بپذیریم. ممکن است به انسان‌شناسی هابز ایراد بگیریم ولی این فهم اوست و به نظرم همیشه دعوای این دو فهم که انسان‌ها به ترس بها می‌دهند یا عشق در روانشناسی، اقتصاد و سیاست و باقی حوزه‌ها باقی خواهد ماند. نکته دیگر این است که باید هابز را در زمانه خود ببینیم، نه امروز. مثلاً جامعه مدنی و نهادهای مدنی پیشرفت کرده، اشکال جدیدی از حکمرانی به وجود آمده است. دنیای دیجیتال را دیگر نمی‌توان به دنیای دیگری تسری داد. در همین دنیای مدرن و پسامدرن ما می‌بینیم که انحصار بعضی ازموضوعات و اشکال وجود دارد. مثلاً در همان دولت آمریکا انحصار سرچشمه‌ها در اختیار دولت آمریکاست، با وجود اینکه واگذاری بسیاری از امور و موضوعات صورت گرفته است. همچنین وقتی می‌گویم در انگلستان تفکیک قوا نسبی است، منظور من این نیست که قوه قضائیه به اجرای قانون می‌پردازد، یا قوه مجریه قضاوت می‌کند یا قوه مقننه اجرای قانون را بر عهده دارد (البته آقای قالیباف دنبال این مساله است!) منظور من این است که اشکال مختلف و متفاوتی از تفکیک قوا وجود دارد. البته نظام سیاسی آمریکا و انگلستان به طور کلی با هم متفاوت‌اند. تفکیک قوا را من در تقابل تنازع قوا توضیح دادم. آنچه درباره دولت مقتدر صحبت می‌کنیم بنیانگذار آن هابز است ولی در طول زمان نظریه جامعه مقتدر هم همگام آن پیش آمده است. فکر می‌کنم بهترین توضیح این است که ما به موازنه‌ای میان حکومت مقتدر و جامعه مقتدر برسیم. آنچه در یک جامعه مدرن پیشرفته وجود دارد ایجاد توازن میان حکومت و جامعه مقتدر است. به عبارتی همه ما بر شانه‌های هابز ایستاده‌ایم و از آن ارتفاع نگاه می‌کنیم. هنوز مسائلی که هابز مطرح می‌کند به طور مشخص برای کشورهایی مثل ما مهم است. مثلاً به دلیل تلاشی قدرت در قانون اساسی عملاً هیچ‌گونه مسوولیت‌پذیری در ارکان حکومت وجود ندارد. افراد همه به یکدیگر اتهام وارد می‌کنند و به عبارتی دغدغه‌های هابز هنوز زنده است.

  آقای عباسی می‌دانیم که هابز علاقه چندانی به انقلاب ندارد و در عین حال صراحتاً می‌گوید، قدرت حکمران نامحدود، مطلق و تقسیم‌ناپذیر است. ولی او استثنایی هم قائل می‌شود و آن دفاع از خود فرد است. یعنی فرد در جایگاه دفاع از خود می‌تواند علیه قدرت مطلق قیام کند. این تناقض سخنان هابز را چگونه می‌توان توضیح داد؟

عباسی: این تناقض وجود دارد. تقریباً تمامی افرادی که درباره هابز اظهارنظر کردند به این تناقض اشاره کردند. این تناقض ذاتی نظریه اوست. برای اینکه جمع کردن حقوق لاینفک افراد با قدرتی مطلق، بالاخره دچار مشکل می‌شود و به تناقض می‌رسد. هابز این را ذکر می‌کند که اگر دولت عدالت را رعایت نکند آدمیان به خاطر اینکه حقوقشان اهمیت بنیادی دارد، می‌توانند مخالفت کنند. کلمه عدالت را به‌کار می‌برد و اشاره می‌کند که عدالت باید به همه مردم اعم از فقیر و غنی اعمال شود. وقتی شما شادی و غم آدمیان را بنیاد گذاشتید، طبیعتاً این هم به دنبال آن می‌آید. حتی هابز جاهایی به این اشاره می‌کند که باید مردم مالیات دهند و باید مالیات بر مبنای مصرف باشد و آنهایی که پول دارند باید بیشتر مالیات دهند. هابز در نقاطی از سیستم حمایت دولتی صحبت می‌کند. این بنیاد در عمل و نظر با تفویض کردن قدرت به دولتی که نامحدود و تقسیم‌ناپذیر باشد هم سازگار نیست و به نظرمن برای همین است که می‌گویند هابز در را برای لیبرالیسم باز کرد ولی یک لیبرال پاره‌وقت بود. با این حال نمی‌توان منکر شد که بعدی‌ها از جمله لاک از این بنیان شروع کرد ولی نظریه هابز را درباره قدرت مطلق و نامحدود ادامه ندادند. دولت وجود دارد و کاربردهای خود را دارد ولی محدود می‌شود. طبیعی هم هست. به هر حال هابز فرزند زمانه خود است و از آشوب چند‌صد‌ساله وحشت دارد.

  آقای قوچانی از شما می‌پرسم. می‌دانیم که هابز در حوزه اقتصاد هم موثر بوده است. او آزادی عمل زیادی برای مردم قائل بود، در عین حال بر مالکیت اهمیت می‌گذاشت و می‌گفت مالکیت با قدرت حکمران امکان‌پذیر است. در عین حال به تجمیع ثروت هم خوش‌بین نبود و خواهان مداخله حکومت بود. هابز برای اقتصاد چه گذاشت؟

 قوچانی :من فکر می‌کنم تضاد دیگری در حوزه اقتصاد به وجود آورده‌اند و آن هم مصنوعی و نادرست است و آن هم تضاد بین عدالت و مالکیت است. من آزادی و مالکیت را همبستر می‌دانم. به نظر من زمانی انسان آزاد است که مالک وجود و اموال خود باشد. این را خیلی‌ها قضاوت می‌کنند و می‌گویند لیبرال‌ها به عدالت بی‌توجه هستند. البته عدالت را هم به معنی تقسیم ثروت و مساوات درنظر می‌گیرند که درهمین تعاریف نیز مسائلی وجود دارد. این تعاریف خود جدید است. به نظر من این تعاریف نااستوار است. به نظر من مهم‌ترین ماموریت اصلی در تاریخ اندیشه سیاسی برای اقتصاد ایجاد دولت مدرن است. هابز از دو اصطلاح استفاده می‌کند. می‌گوید ما یک خداوند جاودان داریم و یک خداوند میرا. خداوند میرا دولت است و قدرت در اختیار اوست و این به معنای این نیست که این قدرت را می‌تواند به هر جهتی که می‌خواهد به کار ببرد. در واقع هابز از اقتدار صحبت می‌کند، اقتداری که از سوی آحاد مردم به دولت واگذار می‌شود. هابز از نظریه الهی دولت فاصله گرفته و نظریه مردمی دولت را مطرح می‌کند. از سوی دیگر چون هابز به مالکیت اشاره می‌کند،‌ مردم را به سهامداران دولت تبدیل می‌کند. این خود یک مفهوم اقتصادی به وجود می‌آورد که به مفهوم مالکیت نسبت داده می‌شود. هابز با به وجود آوردن یک اقتدار مرکزی، اقتدارهای موازی را از بین می‌برد. او می‌گوید هدف نهایی آدمیان از ایجاد دولت، یک محدودیت ایجاد می‌کند. در واقع هدف نهایی انسان‌ها را ایجاد محدودیت برای خودشان، دوراندیشی برای حفظ و حراست خویشتن و به تبع آن تامین زندگی رضایت‌بخش‌تر عنوان می‌کند. یعنی هدف آنها رهانیدن خویش از وضعیت جنگی محنت‌باری است که پیامد ضروری امیال است. دشمن اصلی هابز ترس است. من معتقدم آنچه هابز به عنوان دولت جدید به وجود آورده است، چه از آن برداشت دولت رفاهی شود و چه برداشت دولت آزاد، همه محصول تجمیع نهاد قدرت در یک نهاد منتخب، موقت و پاسخگوست. البته پاسخگویی در زمان هابز کامل نبوده هر‌چند در اندیشه هابز ریشه دارد. هابز اقتدار سیاسی را به نهاد دولت می‌دهد تا جامعه و از جمله بازار را از «راهزنی» نجات دهد و از خشونت، و تنها چیزی که این جامعه و دولت را به هم متصل می‌کند «قانون» است. هابز مدافع حکومت قانون است و این مهم‌ترین دری است که او به سوی لیبرالیسم یا دولت آزاد گشوده است.

صحبتهای اقتصادی مطرح ترین کاندیدا

ابراهیم رئیسی، مطرح ترین کاندیدای ریاست جمهوری، در نشست اتاق بازرگانی به طرح دیدگاههایش پرداخته است. آنها را به نقل از دنیای اقتصاد در اینجا می آورم تا بعداً، اگر رئیس جمهور شد، بشود به آنها رجوع کرد.

سیدابراهیم رئیسی، کاندیدای سیزدهمین دوره ریاست‌جمهوری روز گذشته اولین میتینگ انتخاباتی خود را در جمع فعالان اقتصادی برگزار کرد. وی در سخنان خود به موضوعاتی اشاره کرد که دغدغه فعالان اقتصادی بود. تاکید رئیسی بر تولید، فعال‌سازی تمامی دستگاه‌ها درخصوص حمایت از تولید و صادرات، گسترش ارتباطات بین‌المللی، قانون‌مداری، مدیریت درست، سهیم کردن بازار در تصمیمات و ضرورت هماهنگی تیم اقتصادی دولت بود.

این کاندیدای ریاست‌جمهوری خطاب به صاحبان کسب‌وکار عنوان کرد: شما میدان‌دار کف بازار و فعالیت‌های اقتصادی هستید. استفاده از نظرات شما در خصوص پیشرفت اقتصادی یکی از مسائل مهم کشور و جزو مهم‌ترین دغدغه‌های مردم است. ما با نگاهی که مردم دارند امروز به مساله اقتصادی رسیدگی می‌کنیم. در این راستا، اول شناخت مساله یا مشکل، دوم شناخت راهکارهای حل مساله، سوم تعیین اولویت‌ها و چهارم در میدان عمل و اقدام میدان‌داری کردن را در دستور کار داریم.

وی در سخنانش از تصمیم‌گیری پشت درهای بسته انتقاد کرد و گفت: نباید در اتاق‌های دربسته و اتاق‌های جلسه نشست و تصمیم‌گیری کرد بلکه با کسانی که در این میدان حضور دارند، باید همراه و همکار بود و مساله را با همکاری همه آنها حل کرد. این موضوع مهمی است.

نیاز به مدیریت قوی، کارآمد و جهادی

رئیسی با بیان اینکه ما ایرانی قوی می‌خواهیم و برای تحقق این امر زمینه لازم وجود دارد، اظهار کرد: کشور ما دارای ذخایر مادی و معنوی از جمله نیروی انسانی کارآمد در حوزه اقتصادی و ذخایر و معادن است. اما آنچه در این میان حلقه مفقوده است، مساله مدیریت قوی، کارآمد و جهادی است که بتواند تمامی این امکانات و ذخایر را به قدرت در حوزه اقتصاد تبدیل کند. حال آنکه ایران قوی بدون اقتصاد قوی شکل نمی‌گیرد.

به باور رئیسی، اقتصاد قوی اقتضائاتی دارد و آن، مدیریت کارآمد اقتصادی است. به گفته وی، تیم اقتصادی دولت باید بسیار قوی باشد. در این راستا تیم اقتصادی باید هماهنگ باشد و هر کدام یک آهنگی را ساز نکنند. برای انجام کارهای اقتصادی لازم است کار کارشناسی قوی صورت گیرد. همچنین تصمیمات خلق‌الساعه و لحظه‌ای، اقتصاد کشور را دچار اخلال می‌کند و ثبات بازار را می‌گیرد.

این کاندیدای ریاست‌جمهوری افزود: تصمیمات لحظه‌ای، ثبات تولیدکننده در تولید، بازاریابی و عرضه به بازارهای داخلی و خارجی را دچار آسیب می‌کند بنابراین تصمیمات اقتصادی باید از ثبات برخوردار باشد و این مساله مهمی است که باید در دولت شکل بگیرد. به گفته رئیسی، ثبات اقتصادی نیازمند ثبات در تصمیم‌گیری، ثبات در مقررات و ثبات در بایدها و نبایدها است. بنابراین معتقدیم ایجاد ثبات، ضروری و لازمه توسعه اقتصادی است.

بازار، دستوری اداره نمی‌شود

«بازار را نمی‌شود دستوری اداره کرد»؛ این بخشی از سخنان رئیسی در نشست با فعالان اقتصادی بود. رئیسی اعتقاد داشت: بازار را نمی‌توان دستوری اداره کرد. با نشستن در یک اتاق هم نمی‌شود آن را اداره کرد. وی گفت: من یک مدیر میدانی هستم و در تمام سفرهای استانی، اولین نشستی که داشتم با کارآفرینان و تولیدکنندگان بوده است. وقتی تولید، مساله اول کشور می‌شود و شعار سال به نام آن است، دستگاه قضایی هم نمی‌تواند از این شعار مستثنی باشد. در این شرایط، شعار تولید، برای دیپلماسی وزارت امور خارجه نیز مساله اول می‌شود، چون دیپلماسی اقتصادی مساله مهمی است و همه کشور باید از این شعار متاثر باشد. به باور وی، وقتی این شعار مساله اول می‌شود، من نیز به قضاتم می‌گویم هر مساله‌ای را که بررسی می‌کنید، این موضوع را در نظر بگیرید که تولید مساله اول کشور است و تولید را نباید به هیچ‌وجه دچار وقفه کرد. این‌گونه همه احساس می‌کنند پشتوانه‌ای دارند.

سیاست اصل ۴۴ باید اجرا شود

رئیسی درخصوص اجرای اصل ۴۴ قانون اساسی که به خصوصی‌سازی اشاره دارد، عنوان کرد: این موضوع به عنوان یک سیاست باید در کشور اجرا شود. اقتصاد باید به بخش‌خصوصی واگذار شود. البته بخش‌خصوصی واقعی نه خصولتی. این‌گونه نباشد که واگذاری به سازمان‌هایی صورت گیرد که به نحوی به دولت مربوط می‌شود یا دستگاه‌های عمومی محسوب می‌شود. اصل ۴۴ سیاست مصوب نظام است که براساس قانون اساسی باید اجرا شود. البته اشکالاتی که در واگذاری‌ها وجود دارد، اشکالات مصداقی است. چند موردی است که گزارش شده و در نحوه واگذاری دچار مشکلات قانونی است؛ وگرنه اصل خصوصی‌سازی باید ادامه پیدا کند و معتقدیم که نظارت در این‌باره نیز وظیفه دولت است.

سه وظیفه دولت از نگاه رئیسی

به اعتقاد رئیسی، سه وظیفه برای دولت قابل تعریف است که عبارتند از هدایت، حمایت و نظارت. در عین حال بخش‌خصوصی نیز باید فعال باشد. تمام آنچه بخش‌خصوصی را کند می‌کند، باید از بین برود.

کاندیدای ریاست‌جمهوری در مورد صدور مجوزها هم گفت: چنانچه با یک مجوز حرکت بخش‌خصوصی کند شود، باید در آن مجوز تجدیدنظر صورت گیرد. ما نیز معتقدیم در تمام مجوزها باید تجدیدنظر کرد. این مجوزها جلوی کار را می‌گیرد. البته تنظیم‌گری و رگولاتوری لازم است. اما این امر نباید به کند شدن حرکت بخش‌خصوصی بینجامد. کسی که می‌خواهد در حوزه فعالیت‌های اقتصادی فعالانه حرکت کند، باید بداند که مشکلات مقرراتی با سازمان‌ها و دستگاه‌های مختلف حل شده است. این موضوع از مسائل مهم و اولیه است که باید در دولت حل شود و معتقدیم حل شدنی است.

چگونگی کنترل بازار ارز

«کنترل نرخ ارز چگونه ممکن است؟» رئیسی با طرح این پرسش اظهار کرد: بر این باوریم که باید نرخ ارز با مدیریت درست کنترل شود. اما یک روز ارزپاشی در بازار و یک روز خالی بودن خزانه کشور مطرح می‌شود؛ هر دو اشتباه است. اینکه در اتاق‌های دربسته در مورد نرخ ارز تصمیم بگیریم، اشتباه است. ما باید بازار را در تصمیم‌گیری‌ها سهیم کرده و به آن نقش دهیم. باید بازار را در تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری دخیل کنیم. وگرنه در اتاق در بسته تصمیماتی گرفته می‌شود که مغایر با حرف کف بازار است. بنابراین ارتباط بین بازار و نظام تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری یک ضرورت است. من معتقدم ارتباط بین بازار، اقتصاد، تولید، صنعت و دانشگاه هم یک ضرورت است. دانشگاه نظریات بسیار خوبی ارائه می‌دهد. اگر نظریات بخواهد اجرایی شود باید ارتباط بین سایر بخش‌ها برقرار باشد.

ارتباط اقتصاد و دیپلماسی

رئیسی به ارتباط بین اقتصاد و دیپلماسی نیز اشاره کرد و آن را حائز اهمیت دانست. به گفته وی، ایجاد بازار برای تولید داخلی یکی از وظایف مهم نظام دیپلماسی ماست. چرا ما باید در منطقه غایب باشیم؟ درصد حضور ما در منطقه چقدر است و درصد سایر کشورها چقدر؟ آیا سهم ما حقیقتا در منطقه همین میزان است؟ سهم ما در منطقه و اقتصاد و صادرات منطقه همین قدر است؟

وی گفت: ما ۱۵ کشور همسایه داریم. ممکن است با یکی، دو کشور مساله داشته باشیم؛ اما با اکثر کشورهای منطقه می‌توانیم در حوزه صادرات رابطه بسیار خوبی داشته باشیم. ایجاد این بازار هم وظیفه اتاق بازرگانی و سایر اتاق‌هاست و هم وظیفه نظام دیپلماسی کشور است. اینجاست که نظام دیپلماسی با بازار و اقتصاد ارتباط برقرار می‌کند.

مدیریت کارآمد ضروری است

کاندیدای ریاست‌جمهوری عنوان کرد: برای اینکه یک روز جوجه‌کشی راه نیفتد و یک روز مردم در صف مرغ نباشند، به تنظیم بازار و مدیریت نیاز داریم. برای اینکه یک روز شاهد نباشیم پیاز و گوجه و هندوانه که حاصل زحمت کشاورزان است از بین می‌رود و یک روز این کالاها با قیمت چندبرابر عرضه شود، به یک مدیریت درست نیاز داریم.  وی افزود: ما در کشور همه امکانات و ذخایر را در اختیار داریم؛ ولی به مدیریت نیاز داریم و فکر می‌کنم آنچه باید در این رابطه صورت بگیرد مدیریت درست است.

رئیسی به دولت مردمی اشاره کرد و گفت: ما دولتی کاملا مردمی می‌خواهیم. منافع مردم باید قبل از هر مساله دیگری دیده شود و نگاه به مردم قبل از هر نگاهی مورد توجه قرار گیرد. قبل از هر تصمیمی باید دید آیا مردم در این تصمیم دچار آسیب می‌شوند یا خیر. مساله مردم باید مهم‌ترین مساله ما باشد و دولت مردمی به همین معنی است.

از ظرفیت تعاونی‌ها استفاده شود

کاندیدای انتخابات ریاست‌جمهوری در بخشی از سخنانش تعاونی‌ها را مورد خطاب قرار داد و گفت: بخش تعاونی قوانینی دارد. اما چرا اجرا نمی‌شود؟ ما معتقدیم توسعه تعاون در گروی اجرای قوانین و مقرراتی است که تا کنون در مورد تعاونی‌ها وضع شده است. ما حتما این مقررات را اجرا خواهیم کرد. بخش تعاون سند دارد و آن سند موجود است. برخی اوقات نیاز است در مورد برخی مسائل کار کارشناسی صورت گیرد؛ اما سند توسعه تعاون موجود است و باید این سند اجرایی شود. توسعه تعاونی‌ها بخش مهمی است که قانون اساسی نیز آن را مورد توجه قرار داده است و می‌تواند گره‌گشا باشد. او گفت: در واگذاری‌ها باید ظرفیت تعاونی‌ها در نظر گرفته شود؛ وقتی واگذاری انجام می‌شود یکی از ظرفیت‌هایی که می‌تواند مورد استفاده قرار گیرد، تعاونی‌هاست. ظرفیت تعاونی‌ها در رابطه با تامین، تولید و توزیع کالا نیز باید در نظر گرفته شود. معتقدم احیای این ظرفیت‌ها می‌تواند تعاونی‌ها را گروهی فعال در اقتصاد تبدیل کند.

قانون‌مداری را مهم می‌دانیم

رئیسی در ادامه صحبت‌های خود به قانون بهبود مستمر فضای کسب‌وکار اشاره کرد و گفت: زمانی که من به قوه قضائیه رفتم، برنامه توسعه برای قوه قضائیه ۳۶ حکم داده بود. اما فقط ۶ حکم اجرا شده بود؛ من گفتم آن ۳۰ حکم دیگر را اجرا می‌کنم. به من گفتند برخی از آن احکام مشکل دارد؛ اما گفتم من در مقام قانون‌گذاری نیستم، بلکه به مجلس می‌گوییم که برخی از احکام ابهام دارد یا برخی تعارض دارد. اما مجری قانون باید قانون را اجرا کند. به گفته وی، نزدیک‌ترین امر به اجرای عدالت، اجرای قانون در کشور است. ما قانون‌مداری را یکی از محورهای مهم می‌دانیم و معتقدیم کشور ما کشور انتخابات و مراجعه به رای مردم برای شکل‌گیری تمام نهادها است. اگر کشور بر پاشنه قانون‌مداری نچرخد دچار مشکل خواهد شد. نباید هر دولتمرد و مسوولی بنا بر سلیقه و برداشت خود، در روند اجرای قانون خلل ایجاد کند یا آن را اجرا نکند. او گفت: قانون بهبود مستمر فضای کسب‌وکار وجود دارد، اما آیا این قانون اجرا شده است؟ ما قانون بهبود فضای کسب‌وکار را ان‌شاءالله اجرایی می‌کنیم.  رئیسی همچنین در پاسخ به سوالی در مورد ارتباط با دنیا بیان کرد: ما به تعامل با همه دنیا برای حل مسائل اقتصادی باور داریم و کشورهای منطقه باید در اولویت باشند و با دنیا نیز در ارتباط باشیم. وی در انتها این جلسه را شروع ارتباط با بخش‌خصوصی و تعاونی و اصناف دانست و وعده داد که در صورت انتخاب، خود و مسوولان مربوطه حتما سالانه دو تا سه مرتبه با اتاق‌های اصناف و تعاون و بازرگانی جلساتی خواهد گذاشت و این ارتباط مستمر خواهد بود.

دولت بر سر سفره مردم

گفت و گویی داشتم با دوستان تجارت فردا، به همراه آقایان علی میرزا خانی و محسن جلال پور، که در شمارۀ 400 تجارت فردا منتشر شد.

بررسی برخی آمارها و اطلاعات مربوط به اقتصاد ایران ازجمله مرکز آمار ایران حاکی از آن است که رشد اقتصادی سال 1399 احتمالاً مثبت باشد. این پیش‌بینی در حالی صورت می‌گیرد که اقتصاد ایران، تجربه رشد منفی در چندین فصل و دو سال متوالی را پشت سر دارد. این رشد مثبت نشانه چیست؟ آیا می‌توان آن را نشانه بازگشت رونق به اقتصاد ایران قلمداد کرد؟

حسین عباسی: اینکه رشد اقتصادی سال 99 مثبت شود،‌ چندان اتفاق عجیبی نیست و می‌شد آن را پیش‌بینی کرد ولی اگر قرار باشد دلایل آن را بررسی کنیم،‌ می‌توانیم به چند مورد اشاره کنیم؛ ابتدا اینکه این رشد احتمالی، کاملاً مکانیکی است و حالت ریاضی‌وار دارد به این دلیل که وقتی در چند سال پیاپی رشد اقتصادی منفی تجربه می‌شود، طبیعی است که برگشت به یک رشد مثبت آسان‌تر صورت می‌گیرد. مثلاً فرض کنید که درآمد افراد از 100 تومان به 90 تومان و سپس به 80 تومان و 70 تومان کاهش پیدا کند. بعد به ‌راحتی می‌تواند به 75 تومان برگردد. در این صورت گرچه می‌توان گفت رشدی صورت گرفته است ولی نمی‌توان آن را انقلابی بزرگ دانست.

به این اتفاق اصطلاحاً اثر بازگشت می‌گویند. اگر به وضعیتی که در بسیاری از کشورها در سال 2002 رخ داد هم توجه کنید همین شرایط را مشاهده می‌کنید به این ترتیب که کشورها در فصل‌های اول و دوم (بهار و تابستان)، رکود شدیدی را تجربه کردند. بعضاً در حد 10 تا 20 درصد در بعضی کشورها رخ داد. در ادامه دیدیم که در فصل‌های سوم و چهارم در برخی اقتصادها مانند آمریکا حدود هفت و هشت درصد رشد اقتصادی اتفاق افتاد. این به این معنا نبود که هفت تا هشت درصد رشد در اقتصاد آن کشورها رخ داده بلکه بخشی از افت را جبران کرده بود. این تحلیل نشان می‌دهد که اکنون نیز شاید خیلی جای خوش‌بینی برای اقتصاد ایران وجود نداشته باشد. به طور کلی رشد به صورت خطی کم ‌و زیاد نشده و بیشتر حالت منحنی‌وار دارد.

موضوع دومی هم وجود دارد که لازم است به آن اشاره کنم. خوشبختانه با تمام اصراری که تصمیم‌گیران اقتصادی بر پایین نگه ‌داشتن قیمت دلار داشتند، در این زمینه شکست خوردند و قیمت دلار در سال جاری رشد کرد و این مقداری از تقاضا برای کالاهای خارجی را به سمت تقاضا برای کالاهای داخلی سوق داد. در دنیا تصمیم‌گیران دست‌کم 30 سال است که می‌دانند باید از این طریق کمی بازارهای داخلی را تقویت کنند ولی ما به ‌واسطه شکست دولت در اجرای سیاست ارزی، این مسیر را نرفتیم.

رشد قیمت دلار منجر به آن شد که در بعضی بخش‌ها مثل لوازم خانگی که بازار آن را به طور کلی کالاهای وارداتی تسخیر کرده بودند، تا حدودی با بازگشت روبه‌رو شویم. در بازار پوشاک هم ‌چنین شرایطی رخ داد. باید به نقش مرزنشین‌ها هم اشاره کنم. این افراد هم به کشورهای همسایه کالا می‌فروشند و به کشور ارز وارد می‌کنند. اینها همگی سبب شدند کمی در بعضی از قسمت‌ها رونق ایجاد شود که این قسمت برخلاف قسمت‌های قبلی امیدوارکننده است.

محسن جلال‌پور: همان‌طور که دکتر عباسی مطرح کردند اقتصاد ایران روی ظرفیت‌های خالی شده اقتصاد، احتمال رشد دارد. آمارها نشان داد تابستان با رشد همراه بوده و احتمالاً سال هم با رشد اندک به پایان برسد. برخی نهادها رشد اقتصادی را در حد نیم‌درصد برآورد کرده‌اند اما برخی معتقدند رشد سال 1399 بین دو تا سه درصد خواهد بود. به هر حال آنچه خواهیم دید، حتی اگر مثبت باشد، رشد نیست و به قول آقای دکتر عباسی اثر بازگشت است اما هر چه هست، قادر به جبران خسارت‌های گذشته به بازار کار و معیشت خانوارها نیست.

‌ اخیراً از برخی مسوولان دولتی ازجمله رئیس بانک مرکزی می‌شنویم که قیمت ارز در آینده کاهش خواهد یافت. این پیش‌بینی احتمالاً در اثر امیدواری‌ها به خاطر بهبود روابط با جهان بین‌الملل شکل گرفته است. چه تحلیلی دارید؟

جلال‌پور: من نمی‌دانم آنچه می‌خواهم مطرح کنم از نظر تئوری چه معنایی دارد اما به نظرم اقتصاد ایران در حالت اتو پایلوت یا راننده سرخود قرار گرفته و سیاستگذاری تا حد زیادی کارکرد خود را از دست داده است. حتی اگر این گزاره هم درست نباشد، بهتر است بگوییم مردم اعتماد خود را به سیاستگذاری از دست داده‌اند. اخیراً درباره نرخ ارز حرف‌های زیادی می‌شنویم که یا درست نیستند یا واقعیت ندارند. سیاستگذار پولی هم همواره تثبیت مصنوعی نرخ ارز را از نشانه‌های موفقیت خود قلمداد می‌کند در حالی که اقتصاد ایران بیش از هر چیز نیازمند واقع‌گرایی و واقع‌نمایی است. پیش‌بینی من این است که نرخ ارز به ‌واسطه تعدیل انتظارات، به پایان رسیدن دوره ترامپ، قوت گرفتن احتمال مذاکرات و هموار شدن مسیر صادرات مجدد نفت می‌تواند با کاهش مواجه شود.

وقتی در دی‌ماه سال 1394 برجام اجرایی شد، آقای روحانی معتقد بود قیمت دلار باید به زیر سه هزار تومان و محدوده 2400 تا 2500 تومان کاهش یابد. اصرار ایشان باعث شد بسیاری از دولتمردان هم بر آن اصرار کنند. اقتصاددانان و بخش خصوصی معتقد بودند این تصمیم درست نیست و عواقب بدی دارد؛ گوش نکردند و کار خودشان را انجام دادند. امروز هم وضع همان است؛ شبیه همان دوره و هیچ احتمالی برای تصمیم‌گیری درست وجود ندارد.

به گمانم واقعی‌تر شدن نرخ ارز در سال‌های گذشته هم به رشد اقتصادی، هم به تولید و هم به اشتغال کمک کرده است. با این حال پیش‌بینی می‌شود که در آینده ما باز با کاهش تحمیلی و نه کاهش واقعی نرخ ارز روبه‌رو شویم. کسی توقع ندارد که ارز از قیمت واقعی بیشتر باشد ولی بسیاری معتقدند که شرایط ارز باید به نحوی باشد که کالای تولیدی ایران و جریان اقتصاد ایران قابل رقابت با دنیا باشد.

سیاستگذاران ما باید بدانند اینکه ما به دلیل ارز نفتی و توانایی‌ای که در فروش نفت پیدا می‌کنیم، قیمت‌های ارز را به‌گونه‌ای کاهش دهیم که صادرات متوقف شده و واردات شرایط بهتری پیدا کند، نفعی برای کشور نخواهد داشت. به عبارتی به شرایطی برخواهیم گشت که دوباره همین میزان فعلی تولید و صادرات ما هم دچار گرفتاری خواهد شد.

علی میرزاخانی: دیدگاه من درباره رشد اقتصادی می‌تواند تکمیل‌کننده نظرات آقای جلال‌پور و دکتر عباسی باشد. اگر فرض را بر این بگذاریم که اقتصاد ایران از این بیشتر نمی‌توانست در مسیر تخریب رشد و تنزل تولید ناخالص داخلی حرکت کند، این حرف درستی است. اما معتقدم قدرت برخی سیاستمداران در تخریب رشد بسیار فراتر از این موارد است و می‌تواند بیش از این هم ادامه پیدا کند. به همین جهت باید به سیاستمداران یادآوری کرد که کشور هنوز ظرفیت تخریب بیشتر را دارد و این به‌ ویژه باید از باب هشدار مطرح شود. واضح است که برخی از سیاست‌های تحمیل‌شده بر اقتصاد ایران به معکوس شدن جریان رشد کمک کرد. مثل سیاستگذاری نرخ ارز و اگر سیاستمداران می‌توانستند، به سرکوب قیمت ارز ادامه می‌دادند و شرایط کشور می‌توانست از امروز هم وخیم‌تر شود. البته به صورت موردی، بعضی سیاست‌های صحیحی هم اتخاذ شده است. به‌ ویژه در بحث قیمت‌گذاری. دیدیم که در ابتدای خروج ترامپ از برجام اصرار شدیدی بر سرکوب قیمت‌ها وجود داشت. سیاستگذاران ما این اقدامات را سیاست‌های رفاهی و حمایتی تصور می‌کنند. دست‌کم 50 سال است که تصور می‌شود سیاست‌های حمایتی باید با قیمت‌گذاری همراه باشد. این در حالی است که در همه دنیا این روش منسوخ و روش‌های جایگزین‌ بهتری مطرح شده است؛ روش‌هایی که مکانیسم رشد را هم مختل نکند. سرکوب نرخ ارز با استفاده از دلارهای نفتی یکی از روش‌هایی است که دولت برای حمایت به کار می‌برد و رشد را تخریب می‌کند. اینکه در سال 99 نتوانست در این زمینه موفق باشد، خود عاملی شد که اقتصاد ایران حرکت کند.

 به نظر من یکی از غفلت‌های بشر این است که فکر می‌کند بالاتر از سیاهی رنگی نیست در حالی که هست. تجربه ونزوئلا، زیمبابوه و کشورهای اروپایی در ابتدای قرن بیستم همه در تاریخ اقتصاد وجود دارند بنابراین وضعیت ما می‌توانست خیلی بدتر باشد. اینجا در ایران، ظرف دو سال گذشته نرخ ارز نزدیک به پنج و شش و تا هشت برابر افزایش یافت اما اگر بخواهیم با ونزوئلا مقایسه کنیم، می‌بینیم که اوضاع ما در قیاس با آنها بد نیست. در ونزوئلا یک دلار 10 بولیوار تا 400 یا 500 هزار بولیوار افزایش پیدا کرد. این وضعیت بسیار ترسناک است. بنابراین من فکر می‌کنم باید این وضعیت را هم پیش چشم داشته باشیم و سیاست‌های درست را تشویق کنیم.

تاکید می‌کنم بسیاری از سیاست‌های درست تحمیل ‌شده است ولی تک‌وتوک برخی سیاست‌های درست هم اتخاذ شده است که در حرکت اقتصاد ایران به مسیر بهتر موثر بوده است. به یاد دارم در اواسط سال 1397 که فشار افزایش نرخ ارز و قیمت‌ها وجود داشت، برخی از اجناس که اصرار شدید بر تثبیت قیمت آنها می‌شد، به‌سرعت از قفسه فروشگاه‌ها محو شدند. آن زمان پیشنهاد شد که نباید این گرانی را با قحطی توام کنیم چراکه این حرکت در مسیر ابرتورم خواهد بود.

اکنون امیدوارم این پیش‌بینی‌ها درباره کاهش نرخ ارز در آینده حساب‌شده و دقیق باشد چراکه این مساله می‌تواند تاثیر مهمی بر اقتصاد ایران بگذارد. مثالی برایتان بیاورم. سال 99 مسافرتی به برخی از شهرستان‌های سمت آذربایجان داشتم. آن زمان می‌دیدم که توجیه اقتصادی برای افزایش تولید دامداری زیاد است ولی افراد انگیزه لازم برای قدم گذاشتن در این مسیر را نداشتند. می‌پرسیدم چرا؟ پاسخ دادند می‌دانند که این وضعیت موقت است و در آینده نزدیک که جریان فروش نفت دوباره از سر گرفته شود، با واردات بی‌رویه گوشت دیگر توجیه اقتصادی برای افزایش تولید وجود ندارد.

این وضعیت نشان می‌دهد که گرچه اکنون زمینه‌های توسعه کار برای آنها وجود دارد ولی انگیزه‌ای ندارند و این به دلیل عدم قطعیت‌هایی است که متاسفانه وجود دارد. این عدم قطعیت‌ها را نه امثال بایدن و ترامپ که سیاستمداران خودمان ایجاد کرده‌اند.

 همان‌طور که در اظهارات هر سه نفر شما اشاره شد، سیاستمداران ایرانی هر بار از حفره سیاستگذاری‌های مشابه ازجمله سرکوب قیمت‌ها گزیده می‌شوند ولی باز بر مشی خود باقی می‌مانند. چرا سیاستگذاران ایرانی از اشتباهات خود درس نمی‌گیرند؟

عباسی: عامل آن، سیاست است. به عبارتی می‌توان نوع سیاست‌ورزی در ایران را برای چنین تصمیماتی مقصر دانست. هدف سیاستمدار، کسب محبوبیت، رای و اعتبار است. سیاستمدار فکر می‌کند از این طریق می‌تواند رفاه مردم را افزایش دهد. در حال حاضر رفاه مردم برای سیاستمداران مهم‌تر از هر زمان دیگری است اما متاسفانه مردم آگاه نیستند که رفاه دهه 80 به خاطر افزایش شدید درآمدهای نفتی و به قیمت اتلاف گسترده منابع و سرکوب قیمت دلار ایجاد شده بود. تشریح بیماری هلندی برای مردم دشوار است و اغلب از سیاست‌های توزیعی و پول‌پاشی استقبال می‌کنند اما متوجه نیستند که این رفاه مصنوعی است و اصولاً در اقتصاد ناهار مجانی وجود ندارد و باید بهای آن را بپردازند. چنین وضعیتی در دهه 70 وجود نداشت. از افرادی که در دهه 70 به سفر خارجی می‌رفتند بپرسید، می‌بینید وضعیت آنها با افرادی که در دهه 80 سفر رفتند، زمین تا آسمان تغییر کرده بود.

در ادامه این وضع، رفاه مردم در دهه 90 به میزان قابل توجهی کاهش پیدا کرد. ما می‌دانیم که در عمل وقتی رفاه افراد افزایش یا کاهش پیدا می‌کند، دو رفتار متفاوت بروز داده می‌شود. وقتی رفاه کاهش می‌یابد، افراد به‌ شدت مضطرب می‌شوند به این دلیل که کاهش مصرف چندان راحت صورت نمی‌گیرد. در چنین شرایطی، تقاضا از طرف عموم مردم برای سیاست‌های رفاهی بسیار زیاد است. هر چقدر هم که هزینه‌های زیادی را بر اقتصاد تحمیل کند. برای همین می‌بینیم که برای سیاستمداران فعلاً در دوره‌ای که بر مسند قدرت هستند این موضوع مهم است. برای آنها ساده‌ترین کار این است که به مردم بگویند و وانمود کنند که به فکر رفاه مردم هستند. در این راستا‌ تصمیم آنها این است که قیمت دلار تا جای ممکن پایین بیاید. سیاست‌های سرکوب قیمتی در انواع کالا هم به کار بسته می‌شود. بنابراین وقتی می‌خواهیم تصمیمات اخذ شده در حوزه اقتصاد را بررسی کنیم باید اقتصاد سیاسی را هم در نظر بگیریم و بدانیم که سیاستمداران در نهایت به دنبال کسب محبوبیت هستند.

کارشناسان اقتصادی و همین‌طور مرکز پژوهش‌های مجلس بارها اعلام کرده‌اند که کنترل دستوری قیمت‌ها تاکنون نتیجه‌ای در زمینه کاهش قیمت‌ها در بازار دربر نداشته است. با این حال دیدیم که دولت حاضر نبود بپذیرد که روش درست را به کار ببرد. دولت می‌ترسید رای خود را از دست بدهد.

جلال‌پور: به نظر من تصمیمات سیاستمداران از روی نادانی نیست. سال‌ها قبل که ملت کم‌تجربه‌ای بودیم، فکر می‌کردیم سیاستمداران در کشور ما از ناآگاهی و کم‌دانشی رنج می‌برند یعنی «نمی‌فهمند». خب امروز متوجه شدیم که اتفاقاً سیاستمداران ما باهوش‌اند و خیلی خوب می‌فهمند و این ما بودیم که «نمی‌فهمیدیم». در سال‌های گذشته گروه‌هایی در اقتصاد ایران قوت گرفته‌اند که عایدی‌شان در حفظ شرایط موجود است. شرایط موجود برای قاچاقچیان و گردانندگان اقتصاد غیررسمی ایده‌آل است و برای افرادی که می‌خواهند فعالیت سالم داشته باشند قطعاً شرایط خوبی نیست. در حال حاضر در ایران و مرزهای اطراف آن، به بهانه مقابله با تحریم‌ها یک اقتصاد بزرگ زیرزمینی و زیرپوستی شکل گرفته است. این گروه‌ها فرزندان نامشروع سیاست‌های اقتضایی و دور زدن تحریم‌ها هستند. ما وقتی برای دور زدن تحریم‌ها از قاچاقچیان و گروه‌های غیررسمی استفاده کنیم مدتی بعد باید بازارهای قانونی را به آنها تسلیم کنیم. کمااینکه در حال حاضر بازارهای رسمی به کنترل قاچاق و قاچاقچیان درآمده است و این گروه‌ها به سیاستگذاری و ساختار تصمیم‌گیری کشور نفوذ کرده‌اند و در نتیجه، سیاست‌ها به سود قاچاقچیان و فعالان اقتصاد غیررسمی تمام می‌شود. این گروه‌ها آن‌قدر بزرگ شده‌اند که هم منابع را دخل و تصرف می‌کنند و هم برای اقتصاد رسمی تعیین تکلیف کرده و بازارها را به مسیر دلخواه‌شان هدایت می‌کنند.

در مواردی می‌شد با یک سند یا یک ابلاغیه، ریل اقتصاد کشور را تغییر داد. یک مثال مشخص در این زمینه اصل 44 قانون اساسی و ابلاغیه رهبری در سال 1384 است. این سند می‌توانست ریل اقتصاد کشور را تغییر دهد. رهبری در بیانات خود، ماموریت جدید اصل 44 را بزرگ کردن زمین بخش خصوصی اعلام کردند. اما نحوه اجرای این ابلاغیه در دولت‌ها به صورتی بود که نه‌تنها کمکی به اقتصاد کشور نکرد بلکه خود به مشکلی برای اقتصاد کشور تبدیل شد. می‌خواهم بگویم گروه‌های ذی‌نفع آن‌قدر قدرت یافته‌اند که سیاستگذاری را هم بی‌اثر کرده‌اند.

‌ در سال 99 تجارت ایران نسبت به سال‌های گذشته افت کرد، همچنان که هم در بخش واردات و هم در بخش صادرات شاهد افت بودیم. طبعاً تا حدود بسیار زیادی می‌توان این وضعیت را حاصل تحریم‌ها دانست اما بسیاری معتقدند که در گذر سال‌ها تصمیم‌گیران هم در برقراری ارتباط اقتصادی با کشورهای جهان سهل‌انگاری می‌کنند مثل کشورهای همسایه که به ‌رغم ظرفیت موجود، روابط اقتصادی محدودی با آنها داریم یا کشور هند که از نظر سیاسی هم درگیری یا چالش خاصی در میان نیست. چرا سیاستگذاران نتوانستند راه مناسبی برای افزایش تجارت حتی با کشورهای دوست پیدا کنند؟

 جلال‌پور: اجازه دهید اول توضیح دهم که به خاطر شرایط نرخ ارز و آنچه پیش‌بینی می‌شد، در سال جاری اوضاع صادرات خیلی بد نبود. به هر حال تصور این بود که تحریم‌ها تاثیری بیش از این حرف‌ها بر اقتصاد ایران می‌گذارد. با این حال افزایش نرخ ارز توانست تا حدودی از تاثیر تحریم‌ها بر صادرات کشور بکاهد. در شش‌ماهه اول گرچه صادرات 17 درصد کاهش یافت ولی افزایش قیمت ارز به ‌ویژه در تابستان به صادرات کشور کمک کرد. در فصل دوم سال هم بسیاری از مجموعه‌ها و شرکت‌های صادرکننده فعال شدند. همین‌طور برخی شرایط صادراتی کشور هم توسط بانک مرکزی تصحیح و ترمیم شد. تصور من این است که با توجه به محدودیتی که در واردات داریم و شرایطی که در کشور برای گشایش اعتبار برقرار است، برای کل سال صادرات کشور بیش از پیش‌بینی‌ها تحقق پیدا کند. نکته مهم این است که واردات در سال 99 هم آسیب زیادی دید، بنا بر اطلاعات موجود واردات از صادرات آسیب بیشتری دیده است بنابراین در مجموع کاهش واردات بیشتر از صادرات است. اگر بپرسید در سال 1400 وضعیت چه تفاوتی خواهد کرد، باید بگویم که این موضوع تا حدود بسیار زیادی بستگی به وضعیت روابط ایران با دنیا دارد. در این موضوع هم فراموش نکنید که حتی اگر توافقات لازم صورت گیرد، باید ببینیم که دولت برای نرخ ارز چه تصمیمی می‌گیرد؟ اگر بنا را بر سرکوب نرخ ارز بگذارد، باز کماکان ما در صادرات دچار مشکل خواهیم بود. ورود ارزهای نفتی بعد از برداشته شدن تحریم‌ها دست حاکمیت را پر خواهد کرد و در نتیجه این احتمال وجود دارد که دولت به دنبال کاهش دستوری نرخ ارز باشد. این وضعیت به این منتهی می‌شود که بار دیگر واردات افزایش یافته و صادرات کاهش یابد. دلیل چنین وضعیتی عدم رقابت‌پذیری قیمتی کالاهای ایرانی در قیاس با کالاهای خارجی خواهد بود.

درباره کشورهای همسایه هم باید بگویم که ما به‌اندازه کافی از ظرفیت‌های خود استفاده نمی‌کنیم و این موضوع سه دلیل دارد. دلیل اول این است که ما در روابط خارجی خود رویکرد امنیتی- نظامی داریم نه رویکرد اقتصادی. این شرایط باعث می‌شود که با دنیا بیشتر جدال داشته باشیم. بیشترین دغدغه ما مسائل امنیتی و سیاسی در منطقه است. بنابراین رویکرد ما در ارتباط با جهان که همسایگان هم جزو آن به ‌حساب می‌آیند کمتر اقتصادی و مبتنی بر گسترش روابط اقتصادی بوده است. پس یکی از دلایل اصلی پایین بودن سطح روابط اقتصادی ایران با همسایگان را می‌توان از این منظر ارزیابی کرد. نکته دیگر این است که تصمیمات این‌قدر در کشور ما نابسامان و بی‌ثبات است که هر نوع تصمیم برای سرمایه‌گذاری در کشور به تعویق می‌افتد. سرمایه‌گذاران افق درازمدتی پیش روی خود نمی‌بینند و هر گاه مسیر بازاری باز می‌شود به نفع استفاده کوتاه‌مدت آن بازار به ‌شدت تخریب می‌شود. گویی همیشه وقتی به بازارهای همسایه نگاه می‌کنیم به دنبال ارائه کالاهای باکیفیت در درازمدت نیستیم. فقط هدف کسب درآمد کوتاه‌مدت است که ریشه این مساله را هم باید در تصمیمات و سیاستگذاری‌ها جست‌وجو کرد. بخش خصوصی هم نگاه کوتاه‌مدت و بسیار نزدیکی پیدا کرده و آن هم دقیقاً به خاطر ضربه‌ها و صدماتی است که تاکنون متحمل شده.

نکته سومی هم وجود دارد و آن، عدم‌ پایبندی تصمیم‌گیران به همین قوانینی است که در کشور به آنها می‌توانیم تکیه کنیم. مثلاً اگر سال‌های 1397 تا 1399 را دوره کنیم متوجه می‌شویم که چقدر مصوبه و آیین‌نامه و قانون داریم که تغییر کرده و متضررترین افراد کسانی بودند که به قوانین موجود عمل کردند و منتفع‌ترین افراد کسانی شدند که آنها را دور زدند. نگاهی در کشور وجود دارد که طبق آن همیشه به نفع مجرم و فراریان قانون، قوانین تغییر می‌کند و شرایط تسهیل می‌شود. در این صورت چه نگاه درازمدتی می‌خواهد برای بازارهای آتی و آینده شکل بگیرد؟ زمینه‌ها فراهم است که عده‌ای به صورت حداکثری سوءاستفاده کنند. این تغییر قوانین و تصمیمات نادرست رقابت را برای افرادی که آمادگی کار درازمدت در کشور و با توجه به بازارهای همسایه دارند، شرایط را محدود می‌کند. فرض کنید می‌خواهید کالاهایی را به عراق یا سایر کشورهای همسایه صادر کنید، متوجه می‌شوید که عده‌ای با شرایط بهتر قیمت‌های پایین‌تری ارائه می‌کنند. عملاً می‌بینید که سرمایه‌گذاری شما به نتیجه نرسیده است. بعضی اتفاقاتی که در زمینه کارت‌های بازرگانی یک بار مصرف، قاچاق کالا و‌… در کشور می‌افتد از همین جنس است.

به طور خلاصه باید بگویم که جایگزینی نگاه امنیتی به‌جای نگاه اقتصادی به جهان، وجود نگاه کوتاه‌مدت در سرمایه‌گذاران در اثر سیاستگذاری‌ها و همچنین وجود زمینه‌هایی برای دور زدن قانون و وجود فضا برای کسانی که تعهدی به کار طولانی‌مدت ندارند، باعث شده در ارتباط با بازار همسایگان و سایر بازارها دچار اختلال شویم.

‌در موارد بسیاری شنیده‌ام که می‌گویند آیا می‌ارزد برای این میزان افزایش صادرات، نرخ ارز به این میزان افزایش یابد؟ به عبارتی هزینه‌های افزایش قیمت ارز برای اقتصاد بسیار بیشتر از منافعی است که از طرف صادرات دارد. چه نظری دارید؟

 میرزاخانی: وقتی با جهش نرخ ارز در بازار روبه‌رو می‌شویم، قاعدتاً باید در صادرات (افزایش تقاضای خارجی برای تولید داخلی) هم افزایش رخ دهد. این خود محرکی برای رشد اقتصادی خواهد بود. با این حال وقتی این جهش ارز رخ می‌دهد می‌تواند آثارش را بیش از آنچه در واقعیت می‌بینیم بروز دهد. اما چرا چنین نمی‌شود؟ عمدتاً به دو دلیل مباحث کوتاه‌مدت و مباحث بلندمدت. درباره علت بلندمدت باید این توضیح را بدهم که جهش ارز معمولاً وقتی اتفاق می‌افتد که سال‌ها نرخ ارز سرکوب شده است. در سال‌هایی که سرکوب رخ داده است، تولید داخلی توجیه اقتصادی خود را به ‌تدریج از دست داده و ظرفیت‌های تولید داخلی از بین رفته است. بنابراین احیای سریع این ظرفیت‌ها در بسیاری از حوزه‌ها اصلاً امکان‌پذیر نیست. به این ترتیب نمی‌توان انتظار داشت که رشد صادرات با آن سرعتی که جهش ارز اتفاق می‌افتد خود را تطبیق دهد.

اما مساله کوتاه‌مدت هم وجود دارد و آن، این است که وقتی جهش ارز اتفاق می‌افتد، تقاضا برای تولید داخلی با قیمت بالاست. بنابراین به ‌سرعت سیاستگذاران مقاصد و مسیرهای صادراتی را مسدود می‌کنند. اکنون هم بسیاری از مسیرهای صادراتی مسدود است. در نتیجه وضعیتی که اکنون درباره صادرات وجود داشته و یک کورسوی امیدی قوت گرفته، به‌رغم این دو مساله مهمی است که توضیح دادم.

توجه کنید که ما در یکی دو سال اخیر ظرفیت‌های بسیار خوبی داشتیم. مثلاً به خاطر بارش‌های زیاد سال‌های گذشته فرصت‌های زیادی برای صادرات محصولات کشاورزی به وجود آمد که از دست رفت. همه به این دلیل بود که اجازه صادرات داده نشد. در عین حال ظرفیت‌های تولیدی هم از بین رفت. البته در یکی دو سال اخیر در حوزه لوازم خانگی دیدیم که اتفاقات خوبی افتاد و نشان‌دهنده بی‌نظیر بودن بخش خصوصی ماست. فراموش نکنیم که واردات، بازار محصولات لوازم خانگی در ایران را نابود کرده بود. با این حال به این سرعت توانست ظرفیت‌هایی را که در مدت 10 تا 20 سال نابود شده بود احیا کند. طبیعی است که مشکلاتی وجود داشته ولی همین وضعیت نشان می‌دهد که اقتصاد ایران چقدر می‌تواند با استفاده از نوابغی که در حوزه سرمایه‌گذاری و کارآفرینی وجود دارد به‌سرعت خود را بازآفرینی کند.

‌ در انتهای سال برخی امیدواری‌ها شکل گرفت مبنی بر اینکه با توافقات احتمالی تحریم‌ها برداشته شود و اوضاع اقتصاد ایران تغییر کند. این تحلیل‌ها خوش‌بینانه است؟ اقتصاد ایران در اثر بهبود روابط خارجی در سال 1400 تغییر جهت می‌دهد؟

 میرزاخانی: این سیاسیون هستند که باید پاسخ دهند آیا این خوش‌بینی تحقق پیدا می‌کند یا خیر. متاسفانه در کشور ما، اقتصاد تابع سیاست و امنیت است در حالی که اصولاً جهت‌گیری‌های سیاسی و امنیتی ما باید تابع حداکثرسازی منافع اقتصادی کشور باشد که متاسفانه چنین نیست به این دلیل که به نظر من یک لایه فاسد اغلب در لایه‌های میانی سیاستگذاری وجود دارد که سیاستگذاران ارشد را فریب می‌دهد. کمتر دیده‌ایم که سیاستگذاران ارشد منافع شخصی داشته باشند، اغلب این لایه‌های میانی هستند که از این سیاستگذاری‌های رانتی منتفع هستند و اوضاع بد را تشدید می‌کنند. گاهی می‌بینیم درباره تغییر رئیس‌جمهور در دوره بعد طوری صحبت می‌شود که انگار افراد حاضر در صحنه برای اجرای سیاست‌های بد به ‌اندازه کافی مناسب نبودند و باید حتماً کسی به میدان بیاید که به‌اندازه کافی قوی باشد و با زور بتواند همه سیاست‌های بد را اجرا کند. در موضوع برداشته شدن تحریم‌ها باید از دو زاویه به ماجرا نگاه کرد. ابتدا اینکه تحریم‌ها برداشته شده و صادرات نفت دوباره از سر گرفته شود. این می‌تواند چندان هم جالب نباشد. اگر قرار باشد مثل گذشته از منابع نفتی استفاده شود، این برای اقتصاد ایران تهدید است. منابع نفتی باید از طریق صندوق توسعه ملی صرف سرمایه‌گذاری شوند. متاسفانه آن سازوکارهایی که طبق آن دلارهای نفتی در اقتصاد ایران تزریق می‌شود، همگی علیه تولید است. به نظر می‌رسد در آینده هم به همان راه پیشین خواهیم رفت. من همیشه فکر می‌کنم که باید همه تحریم‌ها برداشته شود به جز نفت. ما که نمی‌توانیم از آن استفاده کنیم بهتر است از آن بهره‌مند نشویم. در این صورت به نظر من اقتصاد ایران می‌تواند خود را به زودی بازسازی کند و سیاستگذاران هم مجبور خواهند شد سیاست‌های صحیح را اتخاذ کنند.

متاسفانه در سه سال گذشته فشار شدیدی از نظر معیشتی و دخل‌وخرج زندگی بر مردم وارد شده است که مایه تاسف است. در حالی که شوکی که این بار بر اقتصاد ایران وارد شد، با شوک قبلی هم فاصله کمی داشت. بنابراین اکنون مردم خیلی تحت فشار هستند. اکنون همین خبرهایی که درباره گشایش‌های اقتصادی مطرح می‌شود برای بسیاری از مردم بسیار خوشایند است و امیدواریم تصمیم‌گیران سیاسی از این فرصت استفاده کنند و مسیر گشایش در روابط خارجی را پیش ببرند.

‌آقای میرزاخانی به گشایش اشاره کردند. اخیراً بدنه کارشناسی در حوزه اقتصاد مطرح می‌کنند که حتی اگر گشایش‌های سیاسی در روابط ایران با جهان رخ دهد، باز هم مشکلات اقتصاد ایران کمافی‌السابق باقی خواهد ماند چراکه ما از مشکلات ساختاری رنج می‌بریم و نیاز به اصلاحات ساختاری داریم. چه نظری دارید؟

عباسی: من هم با این نظر موافقم. البته باید یک تبصره بگذارم. وقتی کشور تحریم است مثل این می‌ماند که فوتبالیستی در چهاردیواری رخت‌کن گیرکرده و نمی‌تواند وارد بازی شود. در چنین شرایطی افراد نمی‌توانند اصلاً وارد زمین شوند که حالا خوب بازی کنند یا بد. از سوی دیگر وقتی هم تحریم‌ها برداشته شود، به این معنی نیست که افراد یک‌مرتبه صاحب جام برتر می‌شوند. زمان می‌برد تا زبان رابطه اقتصادی با دنیا را فرابگیریم. اگر تغییراتی در حد سیاستگذاری انجام نشود و اصلاحات ساختاری صورت نگیرد، بدون تحریم‌ها کار ما سخت خواهد بود. تحریم‌ها دیوار بزرگی مقابل ماست و برداشتن تحریم‌ها خیلی مثبت است و قطعاً برای جهش‌های بزرگ به اصلاحات ساختاری نیاز است. در مجموع ضمن اینکه معتقدم ارزش برداشتن تحریم‌ها را نباید زیر سوال برد. این‌طور هم نیست که چه تحریم‌ها را برداریم و چه برنداریم فرق چندانی به حال ما نکند. برداشتن تحریم‌ها خیلی مهم است. اکنون ما اصلاً نمی‌توانیم وارد مجموعه بده‌‌بستان با دنیا شویم. با این حال لازم است تاکید کنم که به اصلاحات ساختاری در اقتصاد نیاز داریم که بتوانیم از فرصت ایجادشده استفاده کنیم. برداشتن تحریم‌ها برای ما فرصت ایجاد می‌کند و الزاماً پولی در جیب ما نمی‌گذارد. بلکه صرفاً فرصتی برای ما ایجاد می‌کند که وارد بازی شویم و در رقابت با رقبای دیگری که سال‌هاست کار می‌کنند بخشی از بازار بین‌المللی را به دست بیاوریم. اینکه ما چطور می‌توانیم از این فرصت‌ها استفاده کنیم دیگر با اصلاحات ساختاری است. باید سیاستگذاران به صورت جدی در مسیر اصلاح برخی امور مثل پایان دادن به بی‌ثباتی تصمیمات بروند. اگر قرار باشد سرمایه‌گذاران از تصمیماتی که دولت‌ها می‌گیرند، مطمئن باشند، به طور طبیعی حاضر به سرمایه‌گذاری‌هایی نیستند که از ثمره آن چند سال بعد بهره خواهند برد. بخشی از اصلاحات ساختاری به قوانینی که موجود است و همین‌طور نهادهای سرکوب بازار برمی‌گردد. اقتصاددانان ایرانی چندین بار به موضوع نهادهای سرکوب بازار اشاره کردند که من هم با آنها موافقم. این نهادها سبب می‌شود که انگیزه‌های تولید از بین برود.

همچنین باید به ضرورت اصلاحات قیمتی هم اشاره کنم. در این موضوع قیمت حامل‌های انرژی خیلی اهمیت دارد. همه‌ساله منابع عظیمی صرف این بخش می‌شود بدون اینکه بازده قابل توجهی برای اقتصاد کشور به همراه داشته باشد. بنابراین اصلاح نهادها به عنوان گام اول و اصلاح قیمت‌ها به عنوان گام دوم باید در دستور کار قرار گیرد. گام سومی هم وجود دارد. به طور طبیعی ما به ثبات اقتصاد کلان نیاز داریم. بدون ثبات اقتصاد کلان نمی‌توانید آینده را در حد قابل قبولی پیش‌بینی کرده و نمی‌توانید برای آن برنامه‌ریزی کنید؛ نه توسط بخش خصوصی و نه دولت.

به طور خلاصه باید بگویم که اگر تحریم‌ها برداشته شود و این مجموعه با هم اجرا شود، ما انتظار رشد سریع‌تری را خواهیم داشت اما در صورتی که تحریم‌ها برداشته شود ولی این اصلاحات انجام نشود، من هنوز خوش‌بین هستم که فعالان اقتصادی راه‌هایی را پیدا کنند که دولت را دور بزنند! و کمی اثر تخریبی قوانین مخرب دولت را کم کنند و در مسیر تولید قدم بزنند که هم خود سود ببرند و هم به مرم منفعت برسانند.

جلال‌پور: به نظر من بی‌ثباتی قوانین یک‌ طرف قضیه است که بسیار مساله درستی است. مساله مهم‌تر این است که به همین قوانین موجود هم عمل نمی‌شود. به نظر من حتی اگر در کشور ما به همین قوانینی که مدام تغییر می‌کنند و اغلب در تضاد با همدیگر هستند و در معرض تصمیم‌گیری‌های متناقض هم قرار می‌گیرند عمل شود اوضاع بهتر خواهد شد. متاسفانه در موارد بسیاری می‌بینیم که وضع‌کنندگان قانون، اجراکنندگان قانون و ناظران آن، نقض‌کنندگان اصلی حاکمیت قانون هستند. ما که نمی‌دانیم پشت پرده چه خبر است اما ناگهان می‌بینیم رویه‌ای قانونی تغییر می‌کند و تا به خودمان بیاییم، دوباره و دوباره عوض می‌شود. کاملاً مشخص است که گروه‌های ذی‌نفع به سیاستگذاری نفوذ کرده‌اند و به‌راحتی قادرند در کوتاه‌مدت همه چیز را به نفع خود تغییر دهند. بنابراین ما راضی هستیم که افراد به همین قوانین نیم‌بند، مقطعی و خلق‌الساعه هم وفادار باشند. با این حال مسیر بی‌قانونی و فرار از قانون اکنون با جدیت پیش می‌رود.

‌به موضوع بی‌ثباتی و نابسامانی قوانین اشاره کردید. دولت یازدهم و دوازدهم از ابتدای روی کار آمدن مدام بر موضوع ضرورت بهبود فضای کسب‌وکار تاکید می‌کرد. در سال‌های اول هم دیدیم که طبق آمارهای بانک جهانی موفقیت‌هایی حاصل شد. چرا پایدار نماند؟

جلال‌پور: وقتی در اتاق بازرگانی ایرانی به دنبال بهبود فضای کسب‌وکار بودیم، عده‌ای می‌گفتند اصلاً فضای کسب‌وکار قانون نمی‌خواهد. بسیاری اعتقاد دارند فضای کسب‌وکار اصلاً نیاز به قانون ندارد و بدیهی است ولی بسیاری از بدیهیات وجود دارند که در کشور ما برای اجرا باید آنها را تبدیل به قانون کرد. هرچند به همین‌ها هم عمل نمی‌شود. اکنون هم دیدیم که به قانون بهبود مستمر فضای کسب‌وکار عمل نشد به جز چند ماده. سوال این است که آیا امیدوارم؟ خیر. امیدواری وقتی ایجاد می‌شود که ما تغییرات را در کل اقتصاد ایران و در نگاه تصمیم‌گیران و سیاستگذاران و حکمرانان ببینیم. حداقل تا این ساعت تغییری در این زمینه دیده نمی‌شود. تغییر ریلی در مسیر وجود ندارد که بخواهد اقتصاد ایران را از سیستم توزیعی رانتی و دولتی به سمت اقتصاد رقابتی و آزاد ببرد. همه آنچه در این سال‌ها دیدیم متاسفانه افزایش میدان دادن به رانت و اقتصاد دولتی بوده است. همواره زمینه‌های انتقال منابع از محل ثروت‌های بین‌نسلی به عده‌ای خاص فراهم شده است. بنابراین تا اصلاح ساختار اساسی اتفاق نیفتد، فضای کسب‌وکار هم همین خواهد بود و تغییر نخواهد کرد. من نگران روزی هستم که اقتصاد کشور به طور کامل در دست گروه‌های ذی‌نفع گروگان گرفته شود. روزی را می‌بینم که ما همچون کشورهای آمریکای لاتین گرفتار کارتل و اسلحه و اقتصاد زیرزمینی شویم.

‌در اواسط دهه 80 بنا بر این بود که اقتصاد ایران تغییر جهت داده و به مسیر خصوصی شدن پیش برود، با گذشت حدود 15 سال از آغاز روند خصوصی‌سازی‌ها برخی واگذاری‌ها در سال 99 لغو شد. برخی می‌گویند مشکلاتی که این شرکت‌ها ایجاد کردند بسیار زیاد است و برخی می‌گویند لغو خصوصی‌سازی هم راه به‌جایی نمی‌برد. چه نظری دارید؟

 میرزاخانی: درباره خصوصی‌سازی مسیری که از ابتدا در پیش گرفتیم، اشتباه بود. از ابتدا هم هشدار داده شد. خصوصی‌سازی در ادبیات بوروکراسی ایرانی مترادف با واگذاری شرکت‌های دولتی قلمداد می‌شود. وقتی هم که در قوانین قید می‌کنند بیشتر واگذاری قید می‌شود تا خصوصی‌سازی. این در حالی است که واگذاری شرکت‌های دولتی آخرین مرحله از خصوصی‌سازی است، نه اولین مرحله آن.

به این ترتیب برای حرکت درست در ابتدا باید آزادسازی فضای کسب‌وکار اتفاق بیفتد، سیاست‌های سرکوب قیمت از بین برود، نهادهای سرکوب قیمت جمع شود، همین‌طور اطمینان به فضای کسب‌وکار ایجاد شود، قیمت شرکت‌ها و سهام و… واقعی شود تا امکان کشف قیمت به وجود آید. بر این مبنا، خصوصی‌سازی‌هایی که تاکنون صورت گرفته است از نظر اقتصادی اصلاً قابل دفاع نیست و مسیر آنها درست طی نشده است.

بله، ممکن است افرادی معتقد باشند که به هر نحو خصوصی‌سازی‌های صورت‌گرفته به افزایش کارآمدی منجر شده و در نتیجه می‌شود آن را توجیه کرد. با این حال به نظر من این استدلال درست نیست. وقتی کارخانه یا شرکتی را می‌خواهید خصوصی کنید باید به قیمت واقعی واگذار شود. باید فضای اقتصادی وجود داشته باشد و با کشف قیمت پروسه‌های لازم برای خصوصی‌سازی صورت گیرد.

‌ اکنون تصمیم درستی که باید درباره خصوصی‌سازی‌های صورت‌گرفته اتخاذ شود، چیست؟

 میرزاخانی: این سوال بسیار سختی است و جواب آن هم راحت نیست. به هر حال فرآیندی طی شده و یکسری از شرکت‌ها فروخته شده‌اند ولو بدون طی شدن مسیرهای لازم که به موجب آن قیمت‌های واقعی کشف شود. شخصاً جوابی پیدا نکردم که بدانم چه می‌شود با این شرکت‌ها کرد. به نظر من باید به یکسری راه‌حل‌های توافقی بین واگذارکننده‌ها و خریداران رسید. به این ترتیب که در فرآیندی اصلاحاتی صورت بگیرد.

البته یک مسیر قضایی هم وجود دارد که اگر لازم باشد و به عبارتی تخلفاتی تشخیص داده شود، باید به کار رود. اخبار حاکی از آن است که برخی از این واگذاری‌ها بدون در نظر گرفتن زیربناها و بسترهای لازم برای انجام مرحله آخر یعنی واگذاری شرکت‌های دولتی اتفاق افتاده است. در این شرایط شناسایی مقصر بسیار کار دشواری خواهد بود.

‌ در سال‌های اخیر به‌ویژه سال 99 دیدیم که دستگاه قضا رویکردی متفاوت به اقتصاد داشته است. رئیس دستگاه قضا سعی می‌کند در اقتصاد ایران نقش‌آفرینی پررنگ‌تری داشته باشد و در عین حال می‌بینیم که با سفر به استان‌های مختلف بازدیدهایی از شرکت‌های واگذارشده صورت داده و دستور لغو آنها را صادر کرده است. چه تحلیلی درباره این رویکرد جدید دستگاه قضا دارید؟

عباسی: متاسفانه اطلاعات مربوط به شرکت‌های خصوصی‌سازی‌شده و همچنین دلایلی را که به موجب آن واگذاری‌ها در حال منحل شدن هستند به صورت دقیق در اختیار نداریم. اگر فرآیند دچار یک مشکل حقوقی بوده است، قوه قضائیه می‌تواند وارد شود و جرائم را مشخص کند. اگر اقداماتی صورت گرفته که جرم محسوب شود می‌توان معاملات را به خاطر جرم بودن آن باطل کرد ولی زمانی هم هست که معامله مشکل حقوقی ندارد ولی انتظاراتی از واگذاری‌ها داشته‌ایم که برآورده نشده است. به عنوان مثال کارخانه نیشکری واگذار شده که همه مراحل آن هم قانونی بوده ولی انتظار بر این بوده است که صاحب کارخانه همه اموری را که از او خواسته می‌شود انجام دهد، بدون آنکه الزام حقوقی برای آن کارها وجود داشته باشد. مثل اخراج نکردن کارگران، ممانعت از تعدیل نیرو و… که بخشی از هرگونه برنامه خصوصی‌سازی در کشورها بوده، هست و خواهد بود و نمی‌توان آنها را حذف کرد. حالا اگر به خاطر تعدیل نیرو به سراغ شرکتی می‌روند و واگذاری آن را لغو می‌کنند این روش درست نیست. اگر قرار باشد واگذاری‌ها را بدون وجود مشکلات حقوقی لغو کنند، این دیگر سلب مالکیت بوده و سلب مالکیت سم مهلک برای هر فعالیتی است. البته بسیاری از این شرکت‌های واگذارشده مشکلات زیادی ایجاد کرده‌اند. مثلاً از نظارت دولت خارج شده‌اند در حالی که هنوز از منافع شرکت‌های دولتی بهره‌مندند. همه این موارد مورد قبول است. بسیاری از افرادی که از خصوصی‌سازی حمایت می‌کردند، وقتی دیدند خصوصی‌سازی‌ها به این مسیر می‌رود، مطرح کردند که این خصوصی‌سازی‌ها به درد نمی‌خورد.

اما درباره نقش قوه قضائیه‌ بگویم که نقش این دستگاه در اقتصاد خیلی پررنگ است. دو نقش نفوذ قرارداد (Enforcement Of Contracts) و حفاظت از حق مالکیت (Security of property rights) به عهده قضائیه است. ولی متاسفانه در ایران نمی‌بینیم قوه قضائیه این نقش‌های خود را ایفا کند.

اکنون هم اگر بخواهم خوش‌بینانه به ماجرای برگرداندن این شرکت‌های خصوصی‌شده نگاه کنم، می‌توانم به این جمع‌بندی برسم که تخلفی شده است و به همین دلیل دستگاه قضا به دنبال لغو این واگذاری‌هاست. هرچند واقعاً شفافیتی هم وجود ندارد. با این همه این نکته هم درست است که حقوق مالکیت بسیار مهم است و اگر افراد در جریان انتقال مالکیت شرکت‌های دولتی تخلفی صورت نداده باشند، قوه قضائیه نباید اموال آنها را پس بگیرد. ورود قوه قضائیه به اینکه اجازه می‌دهد یا نمی‌دهد شرکت‌ها ورشکسته شوند، یا بانک‌ها اموال بانک‌هایی را که وام خود را بازپرداخت نکردند، مصادره کنند، رویه‌ای بسیار خطرناک است. روندی است که صرفاً شرکت‌هایی را که حاضر به تخطی از قرارداد هستند متنوع خواهد کرد.

‌ آقای جلال‌پور به عنوان فردی از بخش خصوصی چه تحلیلی روی رفتار دستگاه قضا دارید؟ ضرورتی برای لغو واگذاری‌های صورت‌گرفته وجود دارد؟

جلال‌پور: شکی نیست که خصوصی‌سازی در ایران با هدف ایجاد درآمد برای دولت و در نهایت، رها شدن از شر شرکت‌های بد شکل گرفته است در حالی که خصوصی‌سازی باید برای اصلاح ساختار اقتصاد و تشدید رقابت طراحی شود. زمانی که به عنوان نماینده بخش خصوصی در هیات عالی واگذاری و همچنین هیات داوری واگذاری‌ها حضور داشتم، متوجه شدم بیش از 90 درصد شرکت‌ها به شرکت‌های دولتی و شبه‌دولتی و حاکمیتی غیردولتی انتقال یافته و کمتر از 10 درصد به بخش خصوصی واگذار شده است. با این حال در داوری، وضعیت برعکس بود. 90 درصد دعواها سر آن 10‌درصدی بود که به بخش خصوصی واگذار شده بود و با 90 درصد دیگر، کسی کاری نداشت.

درباره قوه قضائیه سوال کردید که به نظر من مهم‌ترین وظیفه نهاد قضایی تامین امنیت اقتصادی و حراست از حقوق مالکیت و استحکام قراردادهای اقتصادی است. به نظرم قوه قضائیه برای اینکه از بار مشکلات خود، نظام و مردم بکاهد باید در چهار حوزه اجتماعی، فرهنگی و سیاسی و اقتصادی در ماموریت‌های خود بازنگری کند. در همه این حوزه‌ها چند نزاع غیرضروری اما بسیار پرهزینه در جریان است که فاصله میان مردم و حاکمیت را زیاد می‌کند. اگر سیاستگذار قضایی بتواند ساختار سیاسی را متقاعد به بازنگری در برخی ماموریت‌ها با هدف پایان دادن به جنگ‌های غیرضروری در حوزه کسب‌وکار و سبک زندگی کند، به نظرم امید به جامعه بازمی‌گردد. فکر کنید اگر دستگاه قضایی فقط در دو زمینه عدم‌دخالت در زندگی و کسب‌وکار مردم و اهتمام جدی برای مبارزه با فساد عملکرد قابل قبولی داشته باشد، بخش مهمی از نارضایتی در جامعه فروکش می‌کند و اگر قوه قضائیه بپذیرد که در چهار حوزه «حاکمیت قانون»، «حقوق مالکیت»، «استحکام قراردادها» و «رقابت و انحصار» قواعد باکیفیت تعریف کند، بدون شک تحولی در کشور به وجود خواهد آمد. یکی از دلایل اصلی یا شاید اصلی‌ترین دلیل ترویج فساد و بی‌اخلاقی در جامعه امروز ما درجه بالای تمرکز و دخالت زیاد دولت در اقتصاد است. در نتیجه این دخالت‌ها و سیاستگذاری ناکارآمد، بنگاه‌های ما امروز به‌شدت آلوده شده‌اند. فساد سیاستگذاری مادر همه فسادهاست. عموماً از قوه قضائیه می‌خواهیم که در مقوله فساد با جدیت، قاطعیت و با صدور احکام سنگین و اشد مجازات با متخلفان برخورد کند در حالی که فساد این‌گونه از بین نمی‌رود. فساد با از بین رفتن زمینه فساد از بین می‌رود. بدترین فساد، فساد قانونگذار و سیاستمدار است. فساد در سیاستگذاری باعث رویش مجدد مفسد می‌شود.

 میرزاخانی: به نظر من ورود قوه قضائیه به مسائل اقتصادی را نه‌تنها باید پذیرفت بلکه باید مورد استقبال قرار داد. با این حال باید انتظار داشت که این ورود در چارچوب منظومه‌ای دقیق صورت گیرد. منظورم این است که نباید ورود به صورت یک بام و دو هوا باشد. به این معنی که در موضوعی به اسم حقوق اقتصادی مردم و کارگران به میدان بیایند ولی در موارد دیگری که حقوق اقتصادی شهروندان و فعالان اقتصادی نقد می‌شود،‌ خبری از حضور قوه قضائیه نباشد.

به نظر من اگر قوه قضائیه زمانی که فضای کسب‌وکار به‌شدت سرکوب می‌شد وارد عرصه می‌شدند، خصوصی‌سازی‌ها خودبه‌خود به‌درستی انجام می‌شد. ما می‌دانیم که مهم‌ترین سرکوبگر حقوق اقتصادی شهروندان و فعالان اقتصادی ازجمله حقوق مالکیت و حق آزادی کسب‌وکار، خود دولت است. در این شرایط اگر قوه قضائیه به این موضوعات هم وارد شود، با همان چارچوبی که با هدف محافظت از حقوق شهروندان به میدان می‌آید، یاری‌دهنده شکوفایی اقتصادی هم خواهد بود. البته این نکته‌ای ظریف است و باید در چارچوب و منظومه‌ای دقیق این ورود صورت بگیرد در غیر این صورت مداخله محسوب می‌شود.

‌ به بحث تورم بپردازیم. پیش‌بینی‌ها بر این است که تورم سال 1900 در حدود 40 درصد ثبت شود. یعنی 20 درصد بیش از عملکرد بلندمدت اقتصاد ایران در بخش تورم که آن هم قابل دفاع نیست. این وضعیت در حالی وجود دارد که می‌دانیم در دنیا کشورهایی کمتر از انگشتان دو دست هستند که مشکل تورم را حل نکرده‌اند. چرا این وضعیت وجود دارد؟ سیاستمداران ما چه می‌کنند یا چه نمی‌کنند که معضل تورم در اقتصاد ایران حل نمی‌شود؟

 میرزاخانی: به نظر من علت جهش تورم، عامل خارجی تحریم بود که چشم‌انداز انتظارات تورمی را به‌شدت افزایش داد و باعث شد که فعالان اقتصادی چشم‌انداز تیره‌وتاری از آینده داشته باشند. با توجه به اینکه وضعیت انتخابات آمریکا هم کاملاً غیرقابل‌پیش‌بینی بود و عدم قطعیت بسیار بالایی وجود داشت چشم‌انداز، تورمی بود. به این معنی که تا نیمه سال 99، تداوم وضعیت قبلی و حضور رئیس‌جمهور قبلی آمریکا عمدتاً پیش‌بینی می‌شد. با توجه به اینکه با دولت قبل آمریکا هم تقریباً تمامی راه‌های مصالحه و حذف تحریم‌ها بسته شده بود،‌ وضعیتی به وجود آمده بود که بسیاری پیش‌بینی می‌کردند، محدودیت‌هایی که روابط خارجی بر اقتصاد تحمیل می‌کند تشدید شده و به شکل فشار بر قیمت‌ها به‌ویژه بازار ارز،‌ تداوم پیدا کند. این وضعیت خودبه‌خود همه قیمت‌های دیگر را افزایش می‌داد. با این حال آن عاملی که بیشتر مورد توجه است و نقش تشدیدکننده داشت، اشتباهات و خطاهای وحشتناک سیاستگذاری بود. سیاستگذاری اقتصادی از ابتدای امسال متاسفانه نگاه بسیار عجیبی درباره بورس داشت. این نگاه اشتباه وجود داشت که اگر نقدینگی به سمت بورس برود و قیمت دارایی‌های مالی افزایش پیدا کند، این به نفع اقتصاد است. من نمی‌دانم این ایده‌ها از کجا نشات می‌گرفت؟

در همه اقتصادهای پیشرفته وقتی قیمت‌ها علائم تورم نشان می‌دهند، چه در بازارهای مالی و دارایی‌های مالی و چه دارایی‌های واقعی، بانک مرکزی به‌سرعت با افزایش نرخ بهره از مسیر عملیات بازار باز نمی‌گذارد تورم دارایی‌ها ادامه پیدا کند. اتفاقاً در دنیا مهم‌ترین علامت را از بورس می‌گیرند به نحوی که اگر نامتناسب با رشد بخش واقعی، قیمت‌ها رشد کنند باید بانک مرکزی به‌سرعت وارد میدان شود و جلوی آن را بگیرد و جای تعجب بسیار بیشتر این بود که این افزایش قیمت دارایی‌های مالی (سهام)، تا نزدیک 300 درصد رشد کرد و هیچ اتفاقی از سمت سیاستگذار رخ نداد. البته چون سیاستگذار پولی، عملیات بازار باز و سیاست هدف‌گذاری تورم را تازه آغاز کرده بود، وزارت اقتصاد نقش بسیار پراهمیتی ایفا می‌کرد که متاسفانه موفق به ایفای نقش خود نشد.

به هر حال ما از طریق نرخ بهره دو منفعت می‌توانستیم ببریم؛ هم تورم را مدیریت کنیم و هم از طریق فروش اوراق قرضه با نرخ بهره پایینی که وجود داشت زمینه‌ها را برای تامین مالی فراهم کنیم. منابعی که از این طریق حاصل می‌شد می‌توانست جلوی افزایش پایه پولی را هم بگیرد که خود در چرخه‌ای، تورم دارایی‌های مالی را تشدید می‌کرد.

در مجموع به نظرم عدم هماهنگی وزارت اقتصاد با بانک مرکزی باعث اشتباهات و خطاهای سیاستگذاری عجیبی شد. همچنین افزایش انتظارات تورمی باعث شد تورم به شکل کم‌سابقه‌ای افزایش یابد. موضوعی که در آمار تبدیل پول به شبه‌پول هم مشخص است. با این‌حال نتیجه انتخابات در آمریکا منجر به آن شد که این روند تغییر کند وگرنه شاهد تخریب‌های بیشتری در اقتصاد ایران بودیم.

عباسی: تورم اقتصاد ایران به طور طبیعی ناشی از رفتار مالی دولت است. دولت خرج می‌کند ولی درآمد مناسب ندارد در نتیجه با چاپ پول تامین مالی می‌کند. به شکل سنتی این مشی دولت است و تورم اقتصاد ایران هم به این دلیل ایجاد می‌شود. هرگاه منابع مالی دولت کم می‌شود و از هزینه‌ها کم نمی‌کند، به این معنی است که از طریق تورم منابع مورد نیاز خود را تامین می‌کند. این رفتار همان ادامه رفتاری است که تمام دولت‌ها در دهه‌های اخیر انجام داده‌اند. در سال‌های اخیر دولت در نهایت با فشار اهالی اقتصاد به این تن داد که تامین مالی بودجه کشور را به سمت فروش اوراق قرضه ببرد. این نکته مثبتی بود و از فشار تورم کم کرد. با این حال یک دولت بزرگ مصرف‌کننده که متمایل به بلعیدن همه چیز است همچنان خطرناک است. اگر رفتار هزینه‌ای دولت ادامه پیدا کند همچنان انتظار تورم‌های بالا خواهیم داشت. نکته دیگری هم باید اضافه کنم. از نظر شاخص‌هایی که می‌شود اوضاع بدهی‌های کشور را سنجید ایران اکنون وضعیت بدی ندارد. سطح اوراق قرضه بسیار پایین است و هنوز جای استفاده از آن وجود دارد. اما استفاده از این ابزار الزاماتی هم دارد و آن کسب درآمد دولت در آینده است. دولت باید بتواند هزینه آنچه امروز خرج می‌کند را پرداخت کند. اگر سیستم مالیاتی به‌سرعت اصلاح نشود وقتی سررسید این بدهی‌ها فرامی‌رسد ممکن است دولت منابع کافی در اختیار نداشته باشد، در این صورت کل اعتماد مردم به ابزارهای پیشرفته مالی مثل اوراق قرضه از بین خواهد رفت و با معضلی جدید روبه‌رو خواهیم شد.

‌ با توجه به افت شدید فروش نفت، دولت با کسری بودجه شدید روبه‌رو بود. دولت سال 99 چگونه هزینه‌های خود را تامین کرد؟

جلال‌پور: در سال 1399 دولت مهمان ناخوانده مردم و بخش خصوصی بود. به عبارتی دولت سر سفره مردم نشست و هرچه کم داشت ‌ از سفره مردم برداشت. چه مستقیم و چه غیرمستقیم. در سال 1400 باید این رویه متوقف شود و دولت جدید باید اقتصاد کلان را به ثبات برساند. مطمئناً مهم‌ترین اولویت اقتصاد ایران در سال 1400 قابل پیش‌بینی کردن و ثبات اقتصاد خواهد بود. بدون داشتن چشم‌اندازی واضح از وضعیت اقتصاد هیچ‌گونه سرمایه‌گذاری، توجیه‌پذیر نخواهد بود. به گمانم در سال 1400 نیز منابع در دسترس دولت به‌شدت محدود خواهد بود اما سیاستگذار باید متوجه باشد که هرگونه انبساط مالی قطعاً با انبساط پولی همراه خواهد بود. خطر ابرتورم از اقتصاد ایران دور نشده و چنانچه هزینه‌های کشور بر اساس منابع غیرواقعی صورت گیرد، اقتصاد کشور در دام تورم‌های بالا و بی‌ثباتی بیشتر در بازارهای مختلف خواهد افتاد.

 میرزاخانی: لازم است در پایان به نکته‌ای اشاره کنم. من خوش‌بین هستم. بر همین مبنا می‌گویم با برداشته شدن یکی از مهم‌ترین موانع اصلاحات یعنی تحریم‌ها به مسیر خوبی خواهیم رفت. من معتقدم سیاستمداران معمولاً اصلاحات را انجام نمی‌دهند چون اصلاحات هزینه دارد و از هزینه‌های آن هم همین افزایش شدید قیمت‌ها و تورمی است که اتفاق می‌افتد. ما در یکی دو سال گذشته بخش بزرگی از این هزینه‌ها را دادیم و سیاستمداران قاعدتاً این بار برای اصلاحات با فشار درونی کمتری مواجه خواهند بود بنابراین در صورت رفع تحریم‌ها برای اینکه ما بتوانیم از منافع آن بهره‌مند شویم، فقط کافی است که سیاستمداران این بار مرتکب کارهای اشتباه نشوند.

 به نظر من اگر تحریم‌ها برداشته شود، اقتصاد ایران مستعد رشد خیلی خوبی خواهد بود. تنها موردی که می‌شود توصیه کرد این است که در حوزه انرژی هم دولت تن به اصلاحات دهد. اصلاحات در بخش انرژی خیلی مهم است حتی اگر آن را به سیاست‌های حمایتی به شکل آقای احمدی‌نژاد گره بزنیم، انجام اصلاحات بهتر از انجام ندادن آن است. البته شیوه‌های بسیار بهتری هم وجود دارد که دولت می‌تواند با توسل به کارشناسان از آنها بهره ببرد.

تخریب ویرانگر یک لیبرال دموکرات

لیبرال دموکراسی یک بُعد سیاسی دارد که نشان دادن فاصلۀ محمود احمدی نژاد با آن در نظر و در عمل چندان دشوار نیست.

اما مهمترین بُعد اقتصادی لیبرال دموکراسی، آزادی فعالیت اقتصادی است که رقابت برای ایجاد ثروت را ممکن می سازد. و مهمترین اثر این رقابت آن چیزی است که شومپیتر تحت عنوان «تخریب سازنده» معرفی می کند: افراد و سازمان ها در یک اقتصاد مبتنی بر رقابت به طور پیوسته روشهای قدیمی تولید و کالاها و خدمات قدیمی را که در گذر زمان کارآمدی خود را از دست داده اند با روشهای و کالاها و خدمات جدیدتر و کارآمدتر جایگزین می کنند. این تخریب سازنده موتور محرکۀ رشد اقتصادی است.

عملکرد اقتصادی دو دولت محمود احمدی نژاد نشان می دهد که شروع حکومت او سرآغاز تخریب بسیاری از بنیادهای اقتصاد ایران بود که در شانزده سال پیش از او به تدریج بنا شده بود. عنوان «تخریب ویرانگر» بیشتر برازندۀ این عملکرد است.

حاشیه علیه متن (سهامداران خرد و پدیدۀ گیم استاپ)

گفت و گویی داشتم با دوستان تجارت فردا به همراه دوست قدیمی، حجت قندی، در مورد سهام گیم استاپ که در شمارۀ 396 منتشر شد.

ماجرا با توئیت ایلان ماسک و حساب توئیترش شروع شد و ادامه پیدا کرد. توئیت ایلان ماسک باعث شد ارزش هر سهم گیم‌استاپ به ۲۴۳ دلار برسد. آن هم درحالی که در سال ۲۰۲۰، هر سهم گیم‌استاپ کمتر از پنج دلار بود. چه اتفاقی رخ داد؟ آیا شورشی از جنس شورش حاشیه بر متن بود؟

حجت قندی: به گمانم مساله‌ای که رخ داده ابعاد بزرگ‌تری از گیم‌استاپ دارد؛ می‌گویم چرا. شاید یک هفته دیگر از این ماجرا چیزی نشنویم اما حدس می‌زنم این بازی تداوم داشته باشد. ریشه‌های گیم‌استاپ را از چند زاویه متفاوت می‌توان بررسی کرد. از نرخ بهره شروع می‌کنم که از سال ۲۰۰۸ به این سو بر اساس سیاست‌های فدرال‌رزرو، پایین نگه داشته شده است. علاوه بر این، از سال گذشته فدرال‌رزرو سیاست تسهیل مقداری (Quantitative Easing) را هم اجرا می‌کند. این سیاست‌ها برای دولت هزینه زیادی به دنبال داشته است. حتماً به خاطر دارید که سال گذشته ابتدا یک بسته محرک 500 میلیارد‌دلاری به اقتصاد تزریق شد و بعد به رقم دو تریلیون دلار رسید و در پایان سال میلادی گذشته هم صحبت از تزریق ۹۰۰ میلیارد دلار به اقتصاد مطرح شد. ظاهراً تصمیم بر این است که امسال هم 9 /1 تریلیون دلار به اقتصاد آمریکا تزریق شود. اقتصاددانان معتقدند در حال حاضر حجم بسیار زیاد پولی که به اقتصاد آمریکا تزریق شده، بخشی از پولی است که مستقیماً به خانواده‌ها پرداخت می‌شود. این پول در شرایط عادی می‌توانست برای تحریک تقاضا و مصرف بیشتر مورد استفاده قرار گیرد اما در شرایط فعلی به دلیل وضعیت کرونا، تحریک مصرف ممکن نیست. مثلاً خانواده‌های ثروتمند و طبقه متوسط مسافرت و رفتن به رستوران را از برنامه خود حذف کرده‌اند و جایی برای پس‌انداز هم وجود ندارد. اگر نرخ بهره واقعی در نظر گرفته شود بازگشت سرمایه پس‌اندازها منفی است و البته این قضیه محدود به ایالات متحده نیست و تقریباً چنین شرایطی در همه اقتصادها حاکم است. سال گذشته در سراسر دنیا حدود 20 هزار میلیارد دلار میزان پولی بود که نرخ بهره اسمی منفی داشت. بنابراین تنها جایی که برای تزریق پول اضافه باقی می‌ماند روی آوردن به بازار سرمایه‌گذاری در اشکالی غیر از پس‌انداز است. یعنی مردم می‌توانند در بخش مستغلات سرمایه‌گذاری کنند، مثلاً در حالی که وضعیت اقتصادی آمریکا خراب است قیمت مسکن هر روز بالاتر می‌رود، به این دلیل که مردم جایی برای خرج کردن پولشان ندارند سرمایه خود را به بازار مسکن می‌آورند. یک راه دیگر سرمایه‌گذاری هم ورود به بازار سهام است. همزمان با این مسائل که ریشه در سیاستگذاری دارند، دموکراتیزه شدن بازار سهام هم مزید بر علت شده که نرم‌افزارهایی مثل رابین‌هود این روند را تسهیل کرده‌اند. در حال حاضر هر کس با ۵۰۰ دلار می‌تواند بدون پرداخت هزینه در بازار سهام سرمایه‌گذاری کند و هر روز خرید و فروش انجام دهد یا حتی با هزینه بسیار کم انواع آپشن خرید و فروش کند. به این روند، دوقطبی شدن جامعه و شیوع تنش در شبکه‌های اجتماعی را هم اضافه کنید که در فیس‌بوک و اخیراً در شبکه اجتماعی ردیت و وال‌استریت بتس، شکل جدیدی از کنشگری در بازارهای مالی را به نمایش می‌گذارند. همان‌طور که اشاره کردم، مورد گیم‌استاپ ممکن است خیلی زود به پایان برسد اما ترکیب سیاستگذاری پولی، تسهیل مبادلات با وجود نرم‌افزارهایی نظیر رابین‌هود و تسهیل مبادله اطلاعات با وجود شبکه‌های اجتماعی باعث شده که وال‌استریت همواره در معرض حوادثی از این دست قرار گیرد.

 حسین عباسی: با تحلیل حجت درباره سیاست‌های خاص فدرال‌رزرو کاملاً موافقم. نرخ بهره پایین تاثیر زیادی بر هدایت پول به سمت بازار سهام داشته و پولی که در سال‌های اخیر به دلیل روند تسهیل مقداری وارد بازار شده، امکان سرمایه‌گذاری برای مردم را فراهم کرده است.

 در کنار این رخدادها رابین هود هم باعث شده که افراد بتوانند بدون هیچ هزینه‌ای وارد بازار سهام شوند و خرید کنند. اینها همه تصویر کاملاً روشنی است که حجت ارائه کرد. چیزی که من به این تحلیل اضافه می‌کنم این است که الزاماً تمام ابعاد داستان این‌گونه نبوده که معامله‌گران خرد در مقابل وال‌استریت لشکرکشی کنند. البته شروع این داستان همین‌گونه بوده، چون رابین هود از طریق صفر کردن هزینه مبادله، برای سرمایه‌گذاران کوچک شرایطی ایجاد کرده که می‌توانند با ۵۰۰ دلار و هزار دلار اما در تعداد زیاد وارد بازار شوند. وقتی این افراد وارد بازار می‌شوند از طریق فضاهایی مانند ردیت به سمت‌و‌سوی خاص هدایت می‌شوند، مانند گیم‌استاپ که نوستالژی دوران نوجوانی بسیاری از این افراد بوده یا AMC سینمایی بوده که بیشتر این افراد در دوره دبیرستان با آن خاطره دارند. در چنین شرایطی سرمایه‌گذاران خرد رفتار خاصی در پیش می‌گیرند و سهامی را انتخاب می‌کنند که برای آنها ارزش نوستالژیک دارد، نه ارزش پولی. به همین دلیل این افراد وقتی متوجه شدند سهام گیم‌استاپ‌شان در حال سقوط است، شروع به خرید آن کردند. در این میان صندوق‌های پوشش ریسک (Hedge Fund) و شرکت‌های بزرگ که روی پایین رفتن قیمت این سهام شرط‌بندی کرده بودند، غافلگیر شدند. در واقع صندوق‌ها با انجام این کار به بازار سیگنالی دادند مبنی بر اینکه گیم‌استاپ در مسیر کاهش قیمت است تا سهامداران سریع‌تر خارج شوند. گروه مقابل اما در شبکه اجتماعی ردیت خلاف آن را رواج دادند و برخلاف دانه‌درشت‌های بازار شروع به خرید کردند تا از سقوط سهام نوستالژیک خود جلوگیری کنند. اما مساله اینجاست که وقتی سرمایه‌گذاران خرده‌پا به میدان گذاشتند، صندوق‌های پوشش ریسک دیگری هم وارد بازی شدند. مصاحبه‌ای با یکی از مدیران صندوق‌های پوشش ریسک را شنیدم که می‌گفت: «وقتی گله داره راه می‌افته که به دروازه برسه، شما باید سوار اسب شی و بتازی.» یعنی به محض ورود سرمایه‌گذاران خرد، معامله‌گران حرفه‌ای بزرگ فهمیدند کاهش قیمت مورد انتظار رخ نخواهد داد و روند بالعکس خواهد بود؛ به همین دلیل هم تمامی صندوق‌های پوشش ریسک و خریداران کلان به بازار وارد شدند. یعنی قسمت بزرگی از این داستان واکنش طبیعی بازار سهام به تغییر موجود است و به محض اینکه متوجه تغییرات شدند با پول‌های بسیار بزرگ به بازار وارد شدند و شروع به خرید کردند که حضور این نهادهای قدرتمند نوسان را تشدید کرد. البته باید به یاد داشته باشیم که دانه‌درشت‌های بازار افرادی نیستند که مانند معامله‌گران خرد فقط به خاطر حفاظت از یادگار دوران نوجوانی دست به معامله بزنند، آنها 10 دقیقه وارد بازار می‌شوند، مقدار بسیار زیادی سهام خریداری می‌کنند و بعد از چند درصد سود، سهام را می‌فروشند و به سرعت از بازار خارج می‌شوند.

فضای هیجانی که در بعضی از رسانه‌ها وجود دارد به این بُعد ماجرا توجه چندانی نمی‌کند. خصوصاً رسانه‌های متمایل به چپ به‌شدت بر این امر بسیار تاکید می‌کنند که مردم مثل دوران جنبش تسخیر وال‌استریت آمدند و دمار از روزگار دانه‌درشت‌های وال‌استریت درآوردند، در حالی که من قضیه را واقعاً این‌طور نمی‌بینم. روند دموکراتیک شدن بازارها که حجت به آن اشاره کرد، در همه ابعاد از خبر تا سیاست و بازار مالی در حال رخ دادن است که جوانب مثبت و منفی خاصی هم دارد که به آن خواهیم پرداخت.

‌ چه تغییری در رفتار سهامداران خرد توجهات را به خود جلب کرد؟ آیا می‌توان رفتار سهامداران خرد را در ماجرای گیم‌استاپ نشانه‌ای از علاقه و تمایل بازیگران اصلی به دموکراتیزه شدن وال‌استریت دانست؟

 قندی: برای پاسخ به این سوال باید نگاهی به چیستی پدیده فشار استقراض(Short squeeze) داشته باشیم. این پدیده اصلاً چیز جدیدی نیست و اولین بار سال ۱۹۰۲ رخ داده است. در واقع هر وقت بازار آمریکا اطمینان دارد که سهامی در حال سقوط است، با انجام دو کار می‌توان از آن سود برد که یکی از اینها روش فروش استقراضی است. فرض کنید شما سهام گیم‌استاپ را دارید و من می‌دانم که سهام در مسیر کاهش قرار دارد، کاری که من انجام می‌دهم این است که سهام شما را قرض می‌گیرم و می‌فروشم. این کار به این امید صورت می‌گیرد که سهم مثلاً 10‌دلاری گیم‌استاپ تا پنج دلار کاهش می‌یابد و فردا که این سهم به پنج دلار رسید، من آن سهام را به قیمت جدید خریداری می‌کنم و سهامی را که از شما گرفته‌ام باز پس می‌دهم. شما چون سهام خود را اجاره داده‌ای سود اندکی به دست می‌آوری و من هم در این میان سود می‌کنم، این خلاصه عمل فروش استقراضی یا همان Short کردن است. حالا فرض کنید ۱۰۰ درصد یک سهام یعنی کل سهام موجود برای آنکه امروز به فروش برسد قرض گرفته می‌شود، اما فردا همین سهام باید دوباره خریداری شود. خب این سهام از کجا باید بیاید؟ در نمونه گیم‌استاپ ۱۴۰ درصد سهام در این روند قرار گرفت و باید خریداری می‌شد. موسساتی مثل سیترون و ملوین، با گیم‌استاپ این کار را انجام دادند اما نهایتاً باید سهام مورد نیاز خود، برای جایگزینی را از بازار خریداری کنند، یعنی حتماً باید این سهام از یک سهامدار خریداری شود. در همین زمان فرد باهوشی در «وال‌استریت بتس» متوجه شد که این نهادها باید بیش از سهام موجود در بازار برای پوشش فروش استقراضی خود و بازگشت سهام به دست قرض‌دهنده، سهام خریداری کنند. در این زمان افراد تا متوجه شدند که این میزان سهام اساساً وجود ندارد و نهادهایی که سهم را قرض گرفته‌اند حتماً باید گیم‌استاپ خریداری کنند، شروع به خرید سهام کردند و از فروش آن خودداری کردند و به همین واسطه قیمت دائماً بالا رفت. در مورد گیم‌استاپ حدود ۱۰ روز پیش تقریباً دیگر مشخص شد که پدیده فشار استقراض وجود دارد و هر‌کس با نگاهی گذرا به قیمت سهام شرکت و نموداری با آن نوسانات متوجه خواهد شد که چه اتفاقی در حال رخ دادن است. پدیده فشار استقراض اتفاق جدیدی نیست؛ اما به این شکل که سرمایه‌گذاران خرد سهامی را خریداری کنند که صندوق‌های پوشش ریسک مجبور به خریداری آنها هستند، حرکت بسیار هوشمندانه‌ای است که قیمت را به سرعت افزایش داد که منجر به بروز اتفاقات بعدی شد و رابین‌هود و بقیه کارگزاری‌ها تجارت این سهام را ممنوع کردند.

تفاوت این مورد با موارد قبلی فشار استقراضی در اینجاست که در گذشته یک شرکت بزرگ یا یک صندوق پوشش ریسک دست به فروش استقراضی می‌زد و هنگامی که یکی از رقبایش در بازار متوجه آن می‌شد که این صندوق بیش از حد دست به این کار زده، آن سهام را می‌خرید تا رقیب خود را تحت فشار قرار دهد و آن شرکت یا صندوق مجبور باشد این سهام را به قیمتی بالاتر خریداری کند. همین الان هم می‌بینید که به جای صندوق‌ها تعداد زیادی آدم رفته‌اند و علیه صندوق‌های پوشش ریسک دست به این عمل زده‌اند که به معنای پایان داستان نیست. این داستان تا زمانی که صندوق‌ها برای پوشش استقراض خود مجبور به خرید سهام باشند ادامه خواهد داشت، پس از آن هم اگر قیمت سهام ۲۰۰ یا ۳۰۰ دلار باشد، به هیچ عنوان برای گیم‌استاپ توجیه‌پذیر نیست. در واقع آخرین کسانی که سهام ۳۵۰دلاری در اختیارشان باشد، همگی خواهند سوخت. این ماجرا هنوز به پایان نرسیده و در میانه راه هستیم که سرمایه‌گذار خرد صدایش درآمده و می‌گوید ما یک بار آمدیم علیه صندوق‌ها و غول‌های بازار کاری کنیم و پولی به جیب بزنیم که شما جلوی ما را می‌گیرید. سرمایه‌گذار بزرگ هم می‌گوید که این دموکراتیک کردن بازار نیست و عده‌ای با رفتار گله‌ای خود نظم بازار را به هم می‌ریزند. در حال حاضر کارگزار نمی‌داند که سیستم نظارتی کمیسیون بورس و اوراق بهادار آمریکا (SEC) کجاست و قصد انجام چه کاری را دارد. خود SEC در نظارت بر بازار مانده است و نمی‌داند چه کسانی درگیر هستند و آیا نام‌های بزرگ هم در میان آنان دیده می‌شود؟ آیا کسانی بازار را دستکاری کرده‌اند؟ اگر این گونه بود آیا این افراد باید مجازات بشوند یا نشوند؟ البته چون در میانه این ماجرا هستیم، برای درک دقیق آن مشکل داریم و من فکر می‌کنم هنوز داستان تمام نشده است. اما اینکه دموکراتیزه کردن بازار تمام شود، فکر نمی‌کنم چنین چیزی رخ دهد چون بخش تکنولوژی و رگولاتوری بازار به این امر متمایل هستند و سرمایه‌گذار خرد در بازار خواهد ماند. اما سیستم رگولاتوری، سرمایه‌گذاران خردی که در حال سوختن هستند و صندوق‌ها و سرمایه‌گذاران بزرگی که در معرض ورشکستگی قرار دارند، به دلیل این حرکت سرمایه‌گذاران خرد باید دست به بازنگری اساسی بزنند. فروش استقراضی هم از این پس به آسانی گذشته نخواهد بود و بازار آپشن‌ها هم چنین وضعیتی خواهد داشت. تعداد قراردادهای بازار آپشن هرگز تا این اندازه بالا نبوده و این مساله ناشی از رفتار سرمایه‌گذاران خردی است که بازار را تا حدی نامتعادل کرده‌اند. در این شرایط ما با این سوال مواجه هستیم که سیستم نظارت و فهم ما از بازار و اقتصاد کلان باید چگونه تغییر کند. اما به هر روی گریزی از دموکراتیزه شدن بازار نیست چرا که بخش فناوری حامی آن است.

‌ در دنیای خارج از آمریکا و در کشورهایی که اندیشه چپ قوی است، هر اتفاقی که در آمریکا رخ می‌دهد به عنوان پایانی بر سرمایه‌داری تلقی می‌شود و منتقدان و چپ‌ها شروع به صحبت درباره پایان سرمایه‌داری می‌کنند. این دیدگاه تا چه اندازه واقعی است؟

 عباسی: سیگاری‌ها مثالی دارند که می‌گوید ترک کردن سیگار آسان‌ترین کار دنیاست، چون من روزی سه بار ترک می‌کنم! این حرف‌ها تا حدودی همین‌طور است؛ زمین خوردن سرمایه‌داری و کاپیتالیسم غربی آسان‌ترین کار دنیاست، چراکه طبق فرمایش ایشان، سرمایه‌داری غربی روزی سه بار شکست می‌خورد. اما من فکر می‌کنم که این‌طور نیست. دموکراتیزه شدن بازار سهام به مفهومی که افراد بتوانند بدون واسطه شرکت‌های بزرگ وارد بازار سهام و معاملات شوند اتفاق افتاده و این افراد اطلاعاتشان را هم به برکت رسانه‌های اجتماعی کسب می‌کنند و به اشتراک می‌گذارند. در نتیجه این اتفاق، همین افراد بازیگری مهم در بازار به شمار خواهند رفت که در این تردیدی نیست. در طول تاریخ هم این اتفاق چندین بار رخ داده، طی انقلاب صنعتی نیروی کار از روستاها و مزارع به شهرها کشانده شدند و ناگزیر در چرخه تصمیم‌گیری دخالت کردند، تا پیش از آن عامه مردم وارد این چرخه نمی‌شدند و انحصار تصمیم‌گیری در عرصه سیاست برای اعیان و اشراف بود. این اتفاق ممکن است به شکلی در بازار هم رخ دهد، چون تکنولوژی امکان این را که حرکت‌های فردی در ابعاد بسیار خرد وارد بازار شوند فراهم کرده است. شاید چنین روندی ماهیت قضیه را هم عوض کند، اما چون ادعای بزرگی است، مانند تمام ادعاهای بزرگ دیگر، محافظه‌کارانه با آن برخورد می‌کنیم. تا زمانی که شواهد بسیار زیادی برای ادعاهای بزرگ نداریم بهتر است با آن محافظه‌کارانه برخورد کنیم. یکی از دلایل طرح چنین ادعاهایی از سمت چپگرایان به نظر ماجرای بستن رابین‌هود باشد که می‌گویند سرمایه‌گذاران بزرگ وارد شدند و چون پوزه‌شان به خاک مالیده شد، رابین‌هود را مجبور به این کار کردند. اما این ماجرا روایت دیگری هم دارد که به نظرم معقول‌تر است. شما وقتی می‌خواهید تعداد بسیار زیادی معامله صورت دهید به کردیت لاین خیلی بالایی نیاز دارید که رابین‌هود نداشت. رابین‌هود شرکتی است که می‌توان در آن معامله کرد و اخیراً آپشن هم می‌توانید بخرید، اما مثلاً فروش استقراضی از طریق آن ممکن نیست. رابین‌هود در معاملات تا یک میلیارد و دو میلیارد دلار ممکن است جوابگو باشد، اما خیلی حرفه‌ای و تخصصی برای معامله‌های پیچیده نیست. من با دوستی که در بازار سهام معامله می‌کند صحبت کردم، او گفت: «در رابین‌هود شما اگر بخواهید سهام را تا حدود مشخصی بخرید و بفروشید ممکن است سود کنید و لذتش را ببرید، اگر هم زیان کنید اهمیت زیادی ندارد چون مقدار پولی که گذاشته‌اید خیلی زیاد نیست. اما من نمی‌توانم تمام کارهایم را با رابین‌هود انجام دهم چرا که به ابزارهای تخصصی‌تری نیاز دارم.» دموکراتیزه شدن به آن معنا که امکان ورود افراد فراهم باشد در حال حاضر وجود دارد؛ اما اینکه برخورد و تقابلی میان شرکت‌های عظیمی که نماد سرمایه‌داری غربی محسوب می‌شوند و مردم وجود دارد و مردم برای جنگ با این شرکت‌ها به بازار آمده‌اند، روایتی است که من خیلی با احتیاط سراغش می‌روم. بستن رابین‌هود بیش از اینکه حمله شرکت‌های بزرگ به سهامداران خرد باشد، به‌نظر می‌رسد مساله‌ای تکنیکی باشد؛ هر‌چند ممکن است آن وسط شرکت‌های بزرگ هم نقشی داشته باشند ولی به احتمال زیاد ربطی به این مساله ندارد. وقتی حرکت قیمت شدید قیمت سهام در بازار را نظاره کنیم تنها ردپای سهامدار خرد در ماجرا نیست، بلکه صندوق‌های رقیب هم مانند همیشه به سرعت وارد شدند. این رفتار طبیعی بازار سهام است، اما افزایش یکباره نوسانات و حضور نیروی جدیدی به نام سهامداران خرد در میدان، همگی سوالاتی هستند که معامله‌گران بزرگ و رگولاتورها به آن خواهند پرداخت. سیاستمداران هم مثل همیشه می‌خواهند از این آب گل‌آلود ماهی بگیرند و شروع به سر‌و‌صدا می‌کنند که سروصدایشان تیتر نیویورک‌تایمز هم شده است. اما به هر حال این داستان زمین خوردن سرمایه‌داری، همان داستان آدم سیگاری است.

‌ جو بایدن در کارزار انتخاباتی اشاراتی به حریص بودن شرکت‌های بزرگ آمریکایی کردند و نسبت به رویه آنها انتقادات سختی مطرح کردند. در شرایط کنونی و باتوجه به استقلال بازار سهام از دولت، آیا می‌توان انتظار واکنشی از سوی دولت بایدن را داشت؟

 قندی: وقتی شما چپ جدی و راست جدی آمریکا را در نظر می‌گیرید، دموکرات‌ها ضد شرکت‌های بزرگ هستند و علیه آنها اغراق می‌کنند، دست راستی‌ها هم که موافق شرکت‌های بزرگ و بازار آزادند. مساله بر سر برخورد با شرکت‌ها و نهادهای بزرگ نیست، بلکه بیشتر بر سر این است که با شرایط جدیدی که ایجاد شده چگونه برخورد کنیم و آیا تنظیمات جدیدی برای بازار لازم است یا خیر، آیا قواعد بازی باید تغییر کند؟ اما کاملاً درست است که دموکرات‌های آمریکا کمی ضد‌سرمایه‌داری‌تر از جمهوریخواهان هستند. البته لفظ ضد‌سرمایه‌داری هم درست نیست، کسی چون جو بایدن ضد‌سرمایه‌داری نیست؛ هر چند ممکن است موافق روش‌هایی باشد که مثلاً توزیع ثروت را عادلانه‌تر کند که البته با توجه به اینکه سیاست‌های او در برابر کووید تقریباً ادامه همان چیزی است که در آمریکا و اروپا وجود داشت برای من روشن نیست که چگونه از نظر اقتصادی ممکن خواهد بود البته شاید جاهایی هم ضرورت داشته باشد که مقررات بازار را مطابق نیازهای جدید تغییر داد.

 عباسی: در اقتصاد بازار که ما به آن معتقدیم مسائلی چون انحصار، میزان آن و زیان‌هایی را که به جامعه می‌زند باید بررسی کرد. البته این امکان در حال حاضر ایجاد شده که معامله‌گران خرد هم در اندازه بسیار بزرگ وارد بازار شوند تا موجی ایجاد کنند که معامله‌گران بزرگ بر آن سوار شوند و حرکت‌های هیجانی در بازار شکل بگیرد که منشأ آن سرمایه‌گذار خرد است. این داستان تا حالا وجود نداشت ولی رسانه‌های اجتماعی و امکان ارتباط فرد به فرد بدون واسطه و امکان جمع شدن آنها حول یک موضوع مشخص اثرش را در سیاست گذاشت. شما طرفداران تئوری توطئه را دیدید، همین دو یا سه سال پیش گروه‌هایی در نیویورک واکسن سرخک را مضر می‌دانستند و نظراتشان را هم در رسانه‌های اجتماعی منعکس می‌کردند تا جایی که منجر به بروز یک بحران در بخش سلامت شد. حالا مشابه چنین چیزی در بازار مالی ایجاد شده و سهمی که باید قیمتش کاهش پیدا کند، این‌گونه رشد کرده است. اینکه همچون گیم‌استاپ قرار باشد امروزه بازی‌های کامپیوتری در مغازه‌ها فروخته شوند خنده‌دار است، اما گروهی سراغش آمده و این جریان را ایجاد کردند. یعنی شما می‌توانید با توجه به دسترسی آسان به تکنولوژی نوعی انحصار موضعی ایجاد کنید که این انحصار موضعی ممکن است یکی دو شرکت هک در آن شریک باشند، اما نوسانات شدیدی ایجاد می‌کند. من بعید می‌دانم دولت جدید جز مقداری که لازمه سیاستمداران برای گرفتن ژست خندان یا عصبی است واکنشی نشان دهد. برای آنها تنها مهم است که طرفدارانشان بفهمند او حضور دارد، متوجه ماجرا هست و قاعدتاً آنها هم وقتی همه درباره سهام صحبت می‌کنند، سوار موج می‌شوند اما بعید می‌دانم کار خاص دیگری انجام دهند. ولی رگولاتورها احتمالاً بابت مجموعه اتفاقاتی که افتاده تحت فشار قرار خواهند گرفت، زیرا امکان حرکت‌های موضعی خیلی سریعی از این دست که به نفع هیچ‌کس نیست وجود دارد. این وضعیت به زیان همه، از جمله سهامداران خرد است. زیرا قدرت پیش‌بینی بازار کاهش و ریسک افزایش می‌یابد. چند نفر میلیون‌ها دلار به دست می‌آورند و هزاران نفر هم که دیرتر وارد معرکه شده‌اند، اطلاعات کافی ندارند یا ضعیف‌تر هستند ثروت‌شان را از دست می‌دهند. در نتیجه رگولاتور بازار به احتمال زیاد خواهد آمد تا امکان بهبود وضعیت را بسنجد و در این حد معتقدم وارد بازار خواهد شد و بعید می‌دانم اتفاقی بیفتد.

‌ همان‌طور که اشاره کردید رابین‌هود این بستر را فراهم کرده تا سرمایه‌گذاران مبتدی در بازار سهام رشد کنند و در حال حاضر شاهد آن هستیم که سرمایه‌گذاری در بورس به بازی دیجیتال شبیه شده است. در عین حال ایران هم چنین روندی را از سر می‌گذراند، یعنی در سال جاری شاهد افزایش چشمگیر تعداد سهامداران در بازار سرمایه بودیم. چیزی که این روزها در آمریکا رایج شده، این است که وال‌استریت می‌تواند وال‌استریت را به خاک سیاه بنشاند، همان‌طور که در بورس تهران هم همین سهامداران مبتدی بورس را به خاک سیاه نشاندند. تحلیل شما از غیرحرفه‌ای و آماتور شدن معاملات چیست؟

 قندی: به نظرم گریزی از این نیست که خیلی چیزها در جامعه به سمت دموکراتیزه شدن حرکت کنند. پدیده‌هایی چون خبر و تحلیل و خرید سهام و بسیاری مسائل دیگر، چه بخواهیم چه نخواهیم، دموکراتیک‌تر خواهند شد. آنچه به نظر می‌رسد این است که سیستم باید شفاف‌تر شود، مثلاً حتی در آمریکا اگر اطلاعات میزان سهام قرض گرفته‌شده در دسترس باشد، در این صورت، افراد هر تصمیمی که بگیرند، تبعات آن با خودشان است، من طرفدار این ایده هستم که مردم آزادانه سرمایه‌گذاری کنند. منتها این مساله که تازه‌کاری سهامداران خرد در کنار اوج‌گیری رابین‌هود نوسان بازار را به شکل واضحی افزایش داده، نیاز به نظارت برای کاهش نوسان در بازار را نشان می‌دهد. سیگنالی که بازار سهام به دنیا مخابره می‌کند، این است که مثلاً شرکت تسلا شرکتی است که ما امیدواریم در آینده دنیا را متحول و ارزش بسیار زیادی ایجاد کند. اگر در بازار سراغ شما آمد تا از شما قرض بگیرد، ما سهامداران فکر می‌کنیم که ارزشی معادل ۷۰۰ میلیارد دلار دارد. یعنی این شرکت ارزش خیلی زیادی دارد و اگر ۱۰ میلیارد دلار از شما برای گسترش کارش قرض کرد، با خیال راحت به این شرکت بدهید. عکس این قضیه هم درست است؛ یعنی اگر ارزش سهامی سقوط کرد و به نزدیکی صفر رسید و آن شرکت برای قرض گرفتن سراغتان آمد به او ندهید. دلیل این امر هم واضح است، زیرا چنین شرکتی ارزش ندارد. اگر در سیستم شما ارزش سهام گیم‌استاپ وقتی واقعاً پنج دلار است، به ۵۰۰ دلار برسد، ارزش ایجادشده توسط وال‌استریت را دچار اختلال می‌کند. حالا این نوسان زیاد اگر نتیجه افزایش تعداد بازیگران جدید است و کرونا هم مزید بر علت شده و افرادی که در خانه نشسته‌اند از سر بیکاری آپشن بازی را افزایش داده‌اند؛ چاره این افراد کسب تجربه است. یعنی تعدادی از آنها می‌سوزند و حذف خواهند شد و تعدادی هم خواهند ماند و خود به خود قضیه اصلاح می‌شود. اما اگر این وضعیت ادامه پیدا کند، آن‌گاه ممکن است از دولت بخواهید شفافیت بیشتری ایجاد کند و سیستم تنظیم و رگولاتوری را سخت‌تر کند. ممکن است از دولت بخواهید که کارگزاران خیلی مارجین ندهند که همین اتفاق هم ممکن است به زودی رخ دهد. خیلی از مبادلات بازار در حال حاضر بر روی پول قرض گرفته‌شده معامله‌گران برای مبادله انجام می‌شود که شاید اصلاً ایده خوبی برای معامله‌گر خرد نباشد. زیرا هم پولشان را از دست می‌دهند هم ورشکست می‌شوند و هم از بابت معاملات مقروض خواهند شد. این مقررات ممکن است تغییر کند، اما اگر دولت بیاید و بگوید فردی که دو هزار دلار دارد نمی‌تواند سرمایه‌گذاری کند؛ این علیه تمام آزادی‌های فردی است که من می‌شناسم. نه در آمریکا نه در ایران چنین تصمیمی به صلاح نیست. این افراد باید امکان سرمایه‌گذاری داشته باشند ولی سیستم هم باید شفاف شود.

‌ رابین‌هود توانست انحصار کارگزاران سنتی را شکست. باتوجه به شناخت شما از ایران، آیا امکان ظهور رابین‌هودی در ایران وجود دارد؟ مردم در ایران اپلیکیشن‌های مشابه اوبر را به راحتی پذیرفتند. آیا فکر می‌کنید که با توجه به انحصارهای پرشمار اقتصاد ایران، فرصتی در اختیار اپلیکیشنی مشابه رابین هود قرار خواهد گرفت؟

 عباسی: فکر می‌کنم اگر چنین اتفاقی رخ دهد، خیلی مثبت خواهد بود. انحصارها غالباً مشکل‌سازند و در جاهایی باید حفظ شوند و تحت نظارت قرار بگیرند؛ در جاهایی هم باید خرد شوند و از بین بروند. خیلی از این شرکت‌های بزرگ از حضور رابین‌هود در بازار تاثیر گرفتند. من ۱۰، ۱۲ سال پیش که برای مشاوره سرمایه‌گذاری به بانک رفتم، چیزی که به چشمم آمد این بود که برای هرکاری از شما درصدی می‌گیرند که به نظرم خیلی بی‌معنی بود. بعد از آمدن رابین‌هود بقیه هم خیلی از هزینه‌های خرید و فروش سهام را کاهش دادند. در ایران هم باید چنین اتفاقی رخ دهد ولی نظارت‌های لازم بر بازار هم باید انجام شوند که من در راستای صحبت‌های حجت، رگولاتوری را به شفافیت و داوری مستقل ترجمه می‌کنم. یعنی افراد کار خود را انجام دهند و همه بدانند داستان از چه قرار است، کسی هم انحصار اطلاعات نداشته باشد. از طرف دیگر اگر مشکلی پیش آمد، در سیستمی کاملاً شفاف و شناخته‌شده حل‌و‌فصل شود. من معتقدم در ایران هم این امر امکان‌پذیر است و امیدوارم به این سمت حرکت شود، کسب‌و‌کارها هم هزینه مبادله‌شان با کمک تکنولوژی جدید کاهش یافته است. امیدم هم بی‌مبنا نیست؛ نسبت به کل اقتصاد ایران که به‌شدت سیاست‌زده است، قاطبه همین مردم بازارهای خوبی ایجاد کرده‌اند. البته یک نکته را باید اضافه کنم که احتمالش در آمریکا صفر نیست اما خیلی کمتر است اما در ایران احتمال رخ دادن آن خیلی بیشتر است. تصویری در رسانه‌های آمریکا دیدم که در آن جوانی که پولش را از دست داده بود در جایی پلاکاردی در دست گرفته بود که روی آن نوشته شده بود: «رابین‌هود تو به ما دروغ گفتی». منظور و مقصود آن جوان بستن معاملات توسط رابین‌هود بود. بعضی هم انتظار دارند که سیاستمدارها وارد شوند و پدر شرکت‌های بزرگ را دربیاورند که البته اینجا موانع قانونی دارد. اما متاسفانه اتفاقی که در ایران به خاطر دخالت سیاستگذارها افتاد، آن روزی بود که به بعضی از این بانک‌های به‌شدت زیان‌ده اجازه داده شد با استفاده از پول بیت‌المال نجات پیدا کنند و ضرر و زیان‌شان را بپوشانند. این امر سابقه بدی به‌جا گذاشت که باعث شد مردم فکر ‌کنند که می‌توانند از این طریق پولشان را بگیرند. البته خیلی‌ها هم توانستند پولشان را بگیرند خیلی‌ها هم نتوانستند. اما انتهای داستان این شد که مقدار زیادی پول از بیت‌المال و از محل پایه پولی صرف پوشش ضرر شرکت‌هایی شد که درست عمل نمی‌کنند. من کسانی را در ایران می‌شناسم که کارشان را رها کرده‌اند تا در بورس سرمایه‌گذاری کنند، چرا؟ چون شاخص از ۴۰۰ هزار به دو میلیون رسیده و اگر ضرر کنند می‌توانند مقابل مجلس جمع شوند و بگویند حق ما را از اینها بگیر. اگر مجلس و سیاستمدار گوش دهند و در بازار سهام دخالت کنند سم مهلکی است که ۱۰ سال دیگر اقتصاد ما را معطل می‌کند. ما از این کارهای خطرناک زیاد دیده‌ایم. اگر این رفتارها تکرار شود تا ۱۰ سال دیگر هم نرخ رشد اقتصادی صفر خواهیم داشت. سیاستمدار باید برای مردم کاملاً روشن کند که بورس هم بازار است، اگر سود کردی نوش جانت، ضرر کردی هم نوش جانت. سیاستمدار باید روشن کند که من ممکن است اشکالات بازار را ببینم و رفع کنم، اما صرف اینکه یک میلیون نفر پولشان را از دست داده‌اند من نمی‌توانم وارد بازار شوم و بگویم که شما باید پول اینها را پس بدهید. نباید این داستان هم مثل خصوصی‌سازی ما تبدیل شود به اینکه شرکت دولتی را نیمه‌دولتی کنیم و نظارت را حذف کنیم، اما همچنان دولت و معاون وزیر تعیین‌کننده باشند. این روند از همان دولتی بودن هم بدتر است. دموکراتیزه شدن بازار سهام خیلی خوب است، اما اگر قرار باشد هر کسی در بازار سهام سود کرد در جیبش بگذارد و اگر ضرر کرد جلوی مجلس تجمع کند و بگوید پول من را بده و مجلس هم به خاطر دعوای سیاسی بگوید پول اینها را بدهید ضررش صد برابر بیشتر از منفعتش است. همه اینها بستگی به این دارد که بازار، سیاستگذار و مردم چگونه طبق قاعده عمل کنند. اما اینکه مردم وارد بازار شوند و انحصار کارگزاری‌ها شکسته شود اتفاق خیلی خوبی است و همه چیز با هزینه‌های کمتر انجام خواهد شد. اما اگر دولت، سیاستمدار و حاکمیت این دخالت‌های بسیار مضری را که تخصص دارد در بازار انجام دهد و آن را به هم بریزد اینجا هم انجام دهد، دیگر قابل جمع کردن نیست.

‌ روند دموکراتیزاسیون سرمایه‌گذاری در ایران که طبقه بی‌سابقه جدیدی از سرمایه‌گذاران در آن شکل گرفته و خیلی از افراد در آن متضرر شده‌اند و بسیاری هم سود برده‌اند، که هر دو اینها هم در کشوری که مقداری اقتدارگرایی حاکم است، پیامدهای سیاسی دارد. در چنین شرایطی دموکراتیزه کردن بازار سرمایه چه اثری بر جا می‌گذارد؟

 قندی: بیایید از آمریکا شروع کنیم. اینکه سرمایه‌گذار خردی بیاید و با ریسک سرمایه خود را به بازار بیاورد، منفعتی حاصل می‌شود که آزادی سرمایه‌گذاری است. این جنبه مثبت قضیه است که از جریان صعودی بازار سودی ببرند، اما عده‌ای هم ممکن است از سرمایه‌گذاری در بورس به خاک سیاه بنشینند و ورشکست و مقروض شوند. این باعث می‌شود که به کمک دولت نیاز داشته باشند و در آمریکا هم این‌طور نیست که به افراد فقیر و بی‌پول کمک نکنند. اینجا بیمه بیکاری می‌دهند یا اگر کسی درآمدش پایین باشد از طرق مختلف از او حمایت می‌شود. اما اینکه سرمایه‌گذار خرد بیاید پولش را در بازار از دست بدهد و این امر منجر به افزایش هزینه دولت شود، راه‌حلش این است که شما از ابتدا کار را درست انجام دهی و مطمئن باشی که سیستمی آن طرف نیست که کلاه سر سرمایه‌گذار خرد بگذارد. دولتی که مقررات را تدوین می‌کند مانند یک داور مسابقه فوتبال اگر در بازی به نفع یک طرف شوت گل بزند، مطمئن باشید چه در آمریکا و چه در ایران باشد، به نفع کسی گل می‌زند که دسترسی بیشتری به دولت دارد. یعنی برای سرمایه‌گذار خرد چنین نمی‌کند، بلکه برای افراد بزرگ و پر‌قدرت این کار را می‌کند. راه‌حل درست، داشتن سیستمی است که تنظیمات و مقرراتش زمین بازی را صاف و مناسب کند. یعنی شفافیت ایجاد کند و قرار هم نیست در این بازی، بازیگر بزرگ‌تر به بازیگر کوچک‌تر ضربه بزند. بازی این‌طور است که یکی می‌برد و یکی هم می‌بازد. مقررات ناظر بر بازار در آمریکا خیلی گسترده است و شفافیت آن هم خیلی بیشتر از ایران است و با وجود این اصلاً عالی نیست و مدام نیاز به تغییر دارد. سیستم سرمایه‌گذاری چیزی نیست که بگوییم ما فرمولش را پیدا کرده‌ایم و تمام. باید دائماً زمین بازی فراهم‌تر و مسطح‌تر شود، برای سرمایه‌گذار بزرگ و حتی خرد تا بتواند با کار و سرمایه‌گذاری پله‌های ترقی را طی کند.

پای ثابت پوپولیسم

گفت و گویی داشتم با دوستان تجارت فردا در مورد عوام گرایی در انتخابات ریاست جمهوری که در شمارۀ 392 در دی ماه 1399 منتشر شد.

نقش اقتصاد حداقل در انتخابات دو دهه اخیر کشور اعم از ریاست‌جمهوری یا مجلس، مهم بوده و غالب جدال‌های انتخاباتی نیز حول مساله اقتصاد و برنامه‌ها و شعارهای اقتصادی بوده است. هرچند احتمالاً نتیجه نهایی فارغ از برنامه اقتصادی نامزدها و بیشتر تحت تاثیر مسائل سیاسی رقم خورده اما بلافاصله بعد از انتخابات مجدد مطالبات اقتصادی از نامزد منتخب پررنگ شده و مجادله‌های سیاسی دوران انتخابات به سرعت رنگ باخته است. اکنون اقتصاد ایران در یکی از سخت‌ترین شرایط خود به سر می‌برد و گرفتار تورم بالا و رکود سنگینی است که تحریم‌های کم‌سابقه و سخت و کرونا اثرات آن را تشدید کرده است. در این شرایط آیا باز هم اقتصاد در انتخابات آینده مساله پررنگ خواهد بود و آیا می‌تواند خلاف دوره‌های قبلی انتخابات این بار اثرگذاری مشهودی بر نتیجه آن داشته باشد؟ در این شرایط سخت اقتصادی، نامزدها با چه شعارهایی ممکن است وارد عرصه انتخابات شوند؟

 حسین عباسی: همان‌طور که اشاره کردید وضعیت اقتصاد کشور بسیار نابسامان است. چراکه نه فقط در سال‌های گذشته که در واقع از اواسط دهه 1380 تاکنون و برای مدت بیش از 15 سال سیاست‌های اقتصادی نامناسبی اتخاذ و کار بسته شد. تا زمانی که یک مدتی که پول در دسترس زیاد بود، مشکلات هم پوشیده می‌ماند اما رئیس‌جمهور پیشین با کمال توانایی توانست اثر مثبتی را که نفت 120دلاری می‌توانست بر اقتصاد ایران داشته باشد، با سیاست‌های بسیار اشتباهش خنثی کند و آن ثروت را به باد بدهد؛ سیاست‌هایی برای ثبات نرخ ارز اسمی در پیش گرفته شد اگرچه آن زمان به دلیل نفت بالای ۱۰۰ دلار در ظاهر مشکلی ایجاد نکرد اما از درون و پنهانی به اقتصاد ضربه محکمی زد. همچنین اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها که در تئوری و روی کاغذ خوب و قابل قبول بود آنقدر بد اجرا شد که ضربه دیگری بر پیکره اقتصاد کشور وارد کرد. تحلیل رفتن اقتصاد ایران، قدرت تولید و توان رقابتش از آنجا آغاز شد و با شدت ادامه یافت. شوک‌های بعدی هم به تدریج وارد شد؛ از تحریم بگیرید تا سیاست‌های اشتباه دولت دوازدهم که خب در صدر آن دلار 4200تومانی بود که یک فاجعه بزرگ در اقتصاد است. اگر بخواهیم شاخص همه‌فهم رفاه را در نظر بگیریم، همه مردم این را احساس می‌کنند که رفاهشان در حال کاهش مداوم است. در نتیجه از نظر من آنچه در انتخابات بعدی بسیار مورد بحث قرار می‌گیرد، مسابقه‌ای است برای پیدا کردن کلمات و عباراتی که نشان دهد اوضاع فاجعه‌بار است. هر نامزدی هم که بیاید همین حرف‌ها را خواهد زد که وضع مردم بد است، ثروت در اختیار یک گروه خاص است و بقیه مردم هیچ ندارند، نابرابری و بی‌عدالتی بیداد می‌کند، فساد گسترده وجود دارد، دولت ناکارآمدی بوده و از این قبیل شعارها. به‌طور طبیعی این حرف‌ها همراه با یکسری شعار و البته آمار و ارقام و اطلاعات است. نامزدها شاخص‌هایی از داخل ادبیات اقتصادی درخواهند آورد که وجهه علمی سخنانشان را قوی کنند و به احتمال بسیار زیاد یکسری سخنان پیامبرانه بیان می‌کنند که مثلاً ما برنامه‌ای می‌ریزیم که ایران در عرض 10 سال تبدیل به ژاپن منطقه خاورمیانه شود یا کاری می‌کنیم که انقلاب عظیم اقتصادی اتفاق بیفتد و از این دست صحبت‌ها. به نظر من، در انتخابات بعدی ما با ترکیبی از نمایش دادن فاجعه‌ای که هست و اتفاق افتاده و بدتر از آن وعده‌های بسیار بسیار بزرگ، مواجه خواهیم بود.

عباس عبدی:‌ بنده هم با کلیات مطالبی که آقای دکتر عباسی عنوان کردند، همدل و موافقم. سه نکته را به عنوان پیش‌فرض عرض می‌کنم. در نظرسنجی‌هایی که انجام می‌شود بدون تردید اقتصاد و مشکلات اقتصادی مساله اول مردم است. حتی در شرایط کنونی که کرونا حساسیت زیادی ایجاد کرده، باز هم اقتصاد و مسائل اقتصادی و نگرانی از موضوعات اقتصادی مانند تورم، بیکاری، درآمد و مانند اینها مساله اول مردم است. نکته دیگر اینکه در حال حاضر مردم امید اندکی نسبت به آینده دارند. انتخابات کارآمد همیشه این ویژگی را داشته که در جامعه امید ایجاد کرده است و برعکس. مثلاً انتخابات سال ۹۲ یا حتی 96 امید به تغییر و بهبود را در جامعه به وجود آورد. این مساله بسیار مهم و یک اینرسی سیاسی ارزشمند است که اگر انتخابات در ایجاد آن ناتوان باشد، صرفاً به محلی برای افزایش شکاف‌های موجود تبدیل می‌شود. مساله سوم از نظر من، بی‌اعتمادی است که در شرایط کنونی نسبت به حاکمیت تشدید شده است. برخی مسوولان حکومتی به اشتباه تصور می‌کنند مردم به یک عده از مسوولان بی‌اعتماد هستند و به آنها اعتماد دارند پس اگر سعی کنند آن بخش را بزنند، مشکلی ندارد و بخش خودشان سالم می‌ماند. درحالی‌که اساساً این‌طور نیست. مردم حکومت را یک پدیده واحد می‌بینند چون نمی‌شود حکومت را به عناصر مجزا تجزیه کرد. بین اجزای مختلف حکومت تفاوت وجود دارد،‌ اما نه آنقدر که کلیت آن را بتوان به دو موضوع کاملاً متفاوت تجزیه کرد.

با وجود این نکات و درگیری مردم با مساله «اقتصاد» باز هم از نظر من مساله اصلی در انتخابات «سیاست» و «اصلاحات سیاسی» است. آقای عباسی به‌درستی به عوارض منفی اقتصادی در سیاست‌های دولت احمدی‌نژاد اشاره کردند. اما من می‌خواهم بگویم که او علاوه بر اقتصاد، نهاد دیگری را خراب کرد که بسیار مهم‌تر از مشکلات اقتصادی بود، او «سیاست» را نابود کرد و به ابتذال کشاند که به نظر من عوارض آن بسیار زیاد است. به‌طوری که برخی از نیروها و فعالان سیاسی تحت ‌تاثیر چارچوب ادبیات و رفتار احمدی‌نژاد قرار گرفتند. همین آقای قالیباف بلافاصله بعد از احمدی‌نژاد همان کارها را انجام می‌دهد یا از همان نوع ادبیات استفاده می‌کند. سیاست در ایران به سطح نازلی کشیده شده و آن زمین بازی از بین رفته است و از این‌رو با تخریب زمین سیاست، بازی اقتصاد، فرهنگ و بازی‌های دیگر نمی‌تواند شکل بگیرد. البته ما همیشه در زمین سیاست مشکل داشته‌ایم، اما نه در این اندازه که هیچ گفت‌وگو یا تفاهمی شکل نمی‌گیرد. اگر از من به‌عنوان یک شهروند سوال کنید که مهم‌ترین مشکلت چیست؟، من هم مثل افراد دیگر مسائل اقتصادی را می‌گویم. اما وقتی بخواهم به‌عنوان یک کنشگر و فعال سیاسی یا یک روزنامه‌نگار پاسخ دهم بلافاصله خواهم گفت که مساله اصلی «سیاست» است. حالا پرسش اصلی این است که آیا انتخابات آینده می‌تواند این مشکل را حل کند؟ به نظر من خود انتخابات به خودی خود قادر به حل این مساله نیست. آقای دکتر عباسی به درستی اشاره کردند که در زمان انتخابات نامزدها شعارهایی کلی خواهند دارد. تصور من حتی بیش از این است. اگر یادتان باشد در انتخابات 96 آقای قالیباف که 12 سال شهردار تهران بود و مدعای برنامه‌ریزی و اجرایی بودن داشت، در برنامه تلویزیونی‌اش گفت من تعهد می‌دهم طی چهار سال ریاست جمهوری خودم اقتصاد ایران را 5 /2 برابر کنیم. قاعدتاً اینجا منظور 5 /2 برابر کردن اقتصاد به قیمت ثابت است چون به قیمت جاری که با تورم می‌توان بیش از این هم انجام داد. برای رسیدن به چنین هدفی؛ اقتصاد رشدی حدود ۲۵ درصد در سال لازم دارد، در حالی که در تمامی برنامه اقتصادی سه دهه گذشته همه برنامه‌ریزان و سیاستگذاران رشد اقتصاد سالانه هشت درصد را نوشته و تصویب کرده‌اند اما نه‌تنها هرگز به آن دست نیافته‌اند بلکه نزدیک آن هم نشده‌اند. وقتی نامزدی چنین مدعایی دارد یعنی اساساً درکی از اقتصاد ندارد. آقای قالیباف ادعا کرد که سالانه بیش از یک میلیون شغل ایجاد می‌کند در حالی که آقای احمدی‌نژاد در هشت سال دولتش با آن همه منابع در نهایت خالص اشتغالش حدود صفر یا اندک بود. در این چارچوب من هم مانند آقای عباسی معتقدم که با ادامه وضع موجود سیاسی در انتخابات، شعارهای زیادی داده خواهد شد که نتیجه نهایی آن افزایش صددرصدی ناامیدی است؛ مگر اراده‌ای شکل بگیرد که میدان سیاست تغییر کند و نباید از آن ناامید بود. من به‌عنوان یک شهروند نمی‌توانم از شکل‌گیری چنین وضعی ناامید باشم ولو اینکه یک درصد به آن شانس بدهم. به نظر من تغییر بازی سیاست برای بهبود مسائل اقتصادی و رو به جلو رفتن کفایت می‌کند یا حداقل عوارض منفی کنونی را متوقف می‌کند تا بتوان در آینده گام‌های بیشتری رو به جلو برداشت. اما اگر اراده برای اصلاحات سیاسی شکل نگیرد، با سابقه‌ای که در ذهن ماست، فکر می‌کنم هیچ اتفاق مثبتی نمی‌افتد؛ نامزدها شعارهای کاملاً پوپولیستی خواهند داد. اگر در گذشته شعارهایی می‌دادند که مبتنی بر توزیع پول نفت است؛ اکنون دیگر پولی مانند سابق وجود ندارد و آنان مجبورند شعارهایی برای عدالت توزیعی دهند مثلاً گرفتن از طبقات بالا و پولدار و دادن به طبقات فقیر. واضح است که چنین شعارهایی ممکن است عده‌ای را خوشحال کند ولی طبقه متوسط و کارآفرین را ناامیدتر و اقتصاد را بدتر خواهد کرد.

‌آقای عباسی نفت همیشه در انتخابات نقش مهمی داشته چون همان‌طور که آقای عبدی اشاره کردند بخش عمده‌ای از شعارها و برنامه‌های نامزدها روی نفت استوار بوده است. حالا یا می‌خواستند نفت را سر سفره مردم بیاورند یا یارانه نقدی بدهند یا پروژه عمرانی تعریف می‌کردند. حالا که دیگر خبری از پول نفت نیست، نسبت نفت و انتخابات چه خواهد بود؟ آیا نامزدها همچنان روی حساب پول نفت، شعارهای پوپولیستی خواهند داد؟

 عباسی: واقعیت این است که بین نداشتن پول نفت و مانور ندادن روی آن ربط منطقی وجود ندارد. آقای عبدی به درستی اشاره کردند که حتی نامزدی در اندازه‌های آقای قالیباف وعده‌ای می‌دهد که اساساً ناممکن است. نامزد دیگری خواهد گفت ایران بزرگی می‌سازیم که تمام منطقه خاورمیانه به چشم حسرت به ما نگاه کنند. وعده‌های بزرگ و دروغ دادن مالیات ندارد؛ حداقل برای نامزدهای تاییدشده انتخابات ندارد. در نتیجه ممکن است اسم «نفت» تغییر کند و به «منابع»، «استعدادهای ما»، «ظرفیت‌های ما» یا «موقعیت ما» تبدیل شود؛‌ هرچند به نظرم نفت همچنان در مباحث نامزدها خواهد بود. افرادی که وارد انتخابات می‌شوند همچنان مسابقه‌ای در جهت ساختن بهشت با استفاده از ظرفیت‌ها و استعدادهای موجود ترتیب خواهند داد.

‌فکر می‌کنید کدام یک از متغیرهای اقتصادی جای بازی بیشتری در زمین انتخابات داشته باشد؟

 عباسی: فکر می‌کنم بیشترین تمرکز روی مساله «رفاه» باشد. وضع مردم بد است و نامزدها همه می‌آیند تا وضع مردم را خوب کنند. من فهرستی از حرف‌های محتمل قبل از انتخابات را در ابتدای همین میزگرد گفتم مثل اینکه فساد گسترده است، وضع مردم بد است، یک گروه خاص همه چیز دارند و مردم ندارند، ما خبر داریم که مردم نان را نسیه می‌خرند و انتهای همه این شعارها این است که ما می‌آییم و وضع مردم را خوب می‌کنیم. این گزاره‌ها همه درست است اما صرفاً شعارهایی است که به زبان نامزدها رانده می‌شود. زمانی آقای احمدی‌نژاد آمدند گفتند نفت را سر سفره مردم می‌آورند، کلمه‌های سفره و نفت برای مردم بسیار ملموس بود. نامزدها دنبال استفاده از چنین گزاره‌ها و عباراتی هستند و بدون شک هم پیدا خواهند کرد تا در مسابقه‌ای که شکل می‌گیرد بتوانند بگویند قبلی‌ها چقدر بد بودند و آنها چقدر خوب‌اند اگر بیایند.

‌آقای عبدی، با توجه به شرایط بد اقتصادی کنونی، فضا برای بیان شعارهای پوپولیستی از بین رفته یا فراهم‌تر شده است؟

 عبدی:‌ اول اشاره داشته باشم که از نظر من دلیل رای‌آوری احمدی‌نژاد شعار پول نفت را سر سفره‌ِ مردم می‌آورم، نبود. این شعار در قالب مبارزه با کلیت ساختار حکومت معنا پیدا کرد. شاید خیلی‌ها به این مساله توجه نکنند. من همان زمان یک یادداشت نوشتم و این را توضیح دادم. او وقتی آقای هاشمی را می‌زد، منظورش آن هاشمی بود که به‌زعم همگان بنیان حکومت بود. این مساله بود که برای او رای آورد. وگرنه شعارهایی مانند ایجاد دو میلیون شغل در سال یا پول دادن مورد توجه قرار نمی‌گیرد. این شعارها وقتی مهم می‌شود که نامزد انتخاباتی بتواند یک تصویر کلی قابل قبول برای مردم از خودش و برنامه کلانش ارائه دهد. ممکن است یک شعار را دو نامزد بدهند، اما مردم از یکی بپذیرند و از دیگری نپذیرند. آقای روحانی در شعارهایش روی مساله سیاست خارجی تکیه کرد و در سیاست داخلی هم یک عبارت گفت که من سرهنگ نیستم، حقوقدانم. این دو، گزاره مهمی بود که مردم دوست داشتند و مورد توجه قرار گرفت. نامزدهای انتخابات آتی در مساله «سیاست خارجی» حرفی برای گفتن ندارند. از طرفی مانند احمدی‌نژاد هم نمی‌توانند شعارهایی در ضدیت با حکومت بدهند. بنده قبل از این انتخابات آمریکا مصاحبه کردم و توضیح دادم که اگر ترامپ مجدد انتخاب شود اصولگرایانی که نامزدهای انتخابات آینده‌اند، برای رقابت در انتخابات حرف برای زدن دارند اما اگر بایدن بیاید، دچار مشکل خواهند شد. اصلاً یکی از دلایلی که اصولگراها طرفدار ترامپ بودند، همین است. به‌صورت غریزی حس می‌کنند که اگر ترامپ باشد، بهتر می‌توانند اینجا حرف بزنند. چون بایدن در راستای رفع تحریم حرکت می‌کند. اصولگرایان نمی‌توانند شعار تنش‌زدایی در سیاست خارجی بدهند. مردم هم کاملاً می‌دانند که فقط این مساله است که می‌تواند به‌صورت عینی مشکلات اقتصادی‌شان را حداقل تخفیف بدهد. همچنین این نامزدها چه آقای قالیباف، چه آقای جلیلی یا آقای محمد نمی‌توانند علیه حکومت حرف بزنند و شعار بدهند. به نظر من فقط یک حوزه می‌ماند و آن مسابقه شعار دادن علیه پولدارهاست. فقط همین. بقیه شعارها به طرز موثری که مردم را امیدوار کند؛ شنیده نخواهند شد. پوپولیسم در انتخابات آینده و در فقدان درآمد نفتی این‌گونه خودش را نشان می‌دهد که نامزدها یقه پولدارها را می‌گیرند و می‌گویند اینها خوردند و بردند و تاراج کردند و چند برج و ویلا و مال هم نشان می‌دهند اما اینها نمی‌تواند بخش اعظم مردم را قانع کند. چون خلاف سال‌های نخست انقلاب مشکل مردم این نیست که یک گروهی ثروتمندند و باید ثروت آنها گرفته شود، آنها دنبال چشم‌اندازهای امیدبخش برای بهبود رفاه خودشان هستند. حتی شعار اقتصادی درستی هم نمی‌توانند بدهند چون باید سرمایه‌گذاری جذب کنند و امنیت اقتصادی ایجاد کنند اما با کدام ابزار و سیاست؟ اگر قرار باشد انتخابات پرشور شود باید همان‌طور که گفتم زمین بازی سیاست تغییر کند که در آن صورت هم اصولگراها در برابر رقیب احتمالی حرفی برای گفتن ندارند.

‌آقای عبدی، فکر می‌کنید انتخابات آینده اصلاً زمین مناسبی برای اصلاح‌طلبان خواهد بود؟

 عبدی:‌ ممکن است. این گرایش وجود دارد. شاید تحلیل خود من نیز طی شرایطی در نهایت به همین‌جا برسد. اما بحث من این نیست که اصلاح‌طلبان نامزد دارند یا نه؛ بلکه بحث این است که آیا اراده حاکم به اینکه انتخابات به نسبت آزاد اجرا شود تعلق می‌گیرد یا خیر؟ همچنین توجه کنید که آزادی نسبی در انتخابات به‌تنهایی کفایت نمی‌کند. الزام به آزادی الزام به تبعات آن است. باید آزادی در حوزه‌های دیگر مثل رسانه، استقلال دستگاه قضایی و موارد دیگر از جمله سیاست‌های شورای نگهبان هم مشهود باشد. اگر این آزادی داده نشود، من هم فکر نمی‌کنم چنان انتخاباتی شکل بگیرد که اساساً اصلاح‌طلبان بتوانند در آن شرکت موثر کنند؛ حتی اگر نامزد داشته باشند.

‌آقای عباسی، با توجه به تاثیر بالای تحریم در اقتصاد، وزن تحریم را در انتخابات آتی و رقابت‌های قبل از انتخابات چگونه می‌بینید؟ در شرایط تحریم نامزدها چه برنامه اقتصادی‌ای می‌توانند داشته باشند و به مردم ارائه دهند؟

  عباسی: مانند سوال قبلی در مورد درآمدهای نفتی، اینجا هم من اینکه یک نامزد چه می‌گوید با اینکه چه کار می‌تواند بکند را از هم جدا می‌کنم. با تمام تحلیلی که آقای عبدی کردند، در انتخابات الزاماً حرف‌هایی که منطق پشتش باشد، زده نمی‌شود. فرض کنید هیچ گشایشی در تحریم‌ها ایجاد نمی‌شود و در زمان انتخابات هیچ چشم‌انداز روشنی نباشد. ما از نظر اقتصادی می‌دانیم که بسته بودن اقتصاد ایران و مسدود بودن راه‌های انتقال پول و خرید و فروش کالا، شرایط اقتصاد را بدتر می‌کند. در دوره‌ای که حتی کشور دوست و برادر و همسایه مانند عراق چند میلیارد بدهی دارد که پرداخت نمی‌کند واضح است که شرایط بدتر خواهد شد. وضع بهتر نخواهد شد و در نهایت همین وضعیت کنونی ادامه می‌یابد. اما این شرایط باعث نمی‌شود که نامزدها شعار بهتر شدن را ندهند. من کاملاً می‌توانم پیش‌بینی کنم که اگر تحریم‌ها برقرار بماند شعار نامزدها این خواهد بود که ما کمربندمان را محکم می‌بندیم و با اتکا به نیروی عظیم جوانان و ظرفیت‌های عظیم و استعدادهای بزرگی که داریم در اقتصاد چها که نخواهیم کرد. حرف زدن مالیات ندارد و سیاستمدار هم به راحتی آن را توجیه می‌کند یا تغییر می‌دهد. در مساله ارز 4200تومانی همه اقتصاددانان و کارشناسان و فعالان اقتصادی هشدار دادند که این سیاست، اقتصاد را خراب می‌کند و به هم می‌زند، اظهر‌من‌الشمس بود اما از رئیس‌جمهور گرفته تا وزیر و حتی برخی اقتصادخوانده‌ها بر اجرای آن تاکید داشتند. من معتقدم ما حتماً همچنان با شعارهای گنده مواجه خواهیم بود. در مورد تحریم هم یکسری حرف‌های کلی و دهن‌پرکن خواهیم شنید و برای نامزدها هم اهمیتی ندارد که مردم باور کنند یا نکنند.

‌آقای عباسی، اگر خاطرتان باشد انتخابات سال 92 اثر روانی قابل‌توجهی در اقتصاد گذاشت و در عین تحریم، آرامش و ثبات را به بازارها برگرداند. فکر می‌کنید این احتمال وجود دارد که انتخابات بعدی لااقل چنین اثری در اقتصاد داشته باشد؟

 عباسی: من هیچ احتمالی را در یک پدیده بزرگ مانند انتخابات ریاست‌جمهوری صفر نمی‌بینم. اتفاقاً این احتمال را می‌دهم که با توجه به وخامت اوضاع، یک نفر با یک شعار درست و بدیع، مجوز ورود بگیرد و نظر مردم را هم جلب کند. همیشه احتمالی برای بهبود وجود دارد. من بعید نمی‌بینم که کسی بیاید و تغییرات بزرگ را در یک جهت معقول‌تر نسبت به بقیه وعده بدهد و نتیجه‌اش این باشد که مردم هم جذب شوند و در نتیجه آن، شرایط مقداری آرام بشود. این هم جزو سناریوهای محتمل است، اما اینکه این احتمال چقدر باشد و احتمال برنده شدن آن نامزد چقدر باشد، مساله دیگری است که در حوزه تخصص من نیست و آقای عبدی قطعاً بهتر می‌توانند آن را تبیین کنند. با این حال من همیشه برای اینکه جوامع برای مشکلات بزرگشان راه‌حل پیدا کنند، وزن غیرقابل اغماضی قائل می‌شوم.

‌آقای عبدی، با توجه به تجربه‌ای که از نرخ مشارکت پایین در انتخابات اخیر مجلس داریم، وضعیت مشارکت عمومی در انتخابات آتی را چگونه می‌بینید؟ فکر می‌کنید امیدی شکل بگیرد که مردم به شرکت در انتخابات ترغیب شوند؟

 عبدی:‌ در مورد مطلبی که آقای عباسی گفتند من هم تایید می‌کنم که با بدتر شدن وضع، این امکان هم بیشتر می‌شود که انگیزه‌های قوی‌تری برای خروج از وضعیت به‌وجود بیاید. اما انگیزه‌ها به‌تنهایی جامعه را از وضعیت بدی که در آن گرفتار است، خارج نمی‌کند. درست مثل این است که وقتی تب یک نفر بالا می‌رود، برای درمان او اقدام می‌کنند. اما از آن طرف باید پزشک خوب و داروی خوب هم در دسترس باشد. اگر نباشد که هر اقدامی بی‌فایده است. اینجا دو مساله مطرح است؛ یکی اینکه آیا حکومت به این نتیجه می‌رسد که تداوم این وضعیت خطرناک است یا نه؟ من هم مثل آقای عباسی در عین حال که احتمال قوی می‌دهم که به این نتیجه نمی‌رسد، اما هم به لحاظ تحلیلی و هم به لحاظ اخلاقی معتقدم ما باید همیشه شانس اگرچه اندک به نتیجه رسیدن را هم در نظر بگیریم. از اینجا به بعد بخش دوم شروع می‌شود یعنی اگر این شانس شکل گرفت، آیا کسانی هستند که بتوانند در جهت بهبود کاری بکنند یا خیر؟

شما اشاره‌ای به امید ایجادشده در سال 92 داشتید. چرا ایجاد شد؟ چون ابتدا آقای هاشمی و بعد آقای روحانی آمدند که نقطه مقابل وضع موجود بودند. اکنون امید به شرطی ایجاد می‌شود که کسی بتواند به مراتب چند گام از روحانی 92 و 96 جلوتر باشد. اما نامزدهای بالقوه فعلی همگی فاقد این ویژگی هستند و چه‌بسا امید را چند گام به عقب‌تر برانند. میزان مشارکت مردم هم کاملاً تابع همین دو احتمالی است که مطرح شد.

مشارکت در انتخابات مجلس بسیار پایین بود. اساساً مشارکت در تصمیم‌گیری‌ها ویژگی جامعه مدرن است. یعنی آدم‌های شهرنشین، باسواد و حتی به نسبت متمکن‌تر در انتخابات مشارکت بیشتری می‌کنند. حالا اگر انتخاباتی داشته باشیم که آدم‌های روستایی‌تر، مسن‌تر، کم‌سوادتر و فقیرتر در آن شرکت کنند و گروهی که قبلاً به آنها اشاره کردیم کمتر مشارکت کنند، این انتخابات غیرکارکردی است. در انتخابات اخیر مجلس نرخ مشارکت در تهران حدود 18 درصد بود و اگر آن ویژگی‌ها را هم در نظر بگیریم کمتر از پنج درصد کیفیت جامعه در انتخابات مشارکت داشتند و اصلاً چنین انتخاباتی برای هر جامعه‌ای بی‌معناست. اگر چنین وضعیتی در 1400 نیز ادامه پیدا کند، سیستم دو ضربه سنگین می‌خورد: از یک‌سو اعتبار و وجاهت بین‌المللی‌اش به شدت مخدوش می‌شود و از سوی دیگر هم اعتمادبه‌نفس داخلی از بین خواهد رفت. فراموش نکنید که انتخابات در ایران از سال 76 تاکنون همیشه یک نقطه عطف برای سیستم بوده است. سال 76 ایالات‌متحده قصد زدن ایران را داشت و انتخابات 76 این تصمیم را برگرداند. انتخابات 88 منجر به یک سقوط جدی شد و با آن وضعیتی که برای انتخابات به‌وجود آمد به قول رهبری نظام هتک حیثیت نظام شد. برخورد اوباما بعد از آن انتخابات با قبل از آن 180 درجه متفاوت شد. انتخابات 92 مجدداً این اوضاع را تغییر داد. انتخابات 96 هم می‌توانست این کار را بکند اما بدشانسی این بود که ترامپ آمد و اوضاع متفاوت شد. در نتیجه میزان مشارکت بسیار اهمیت دارد و به نظرم تجربه انتخابات 98 مجلس دغدغه میزان مشارکت را ایجاد کرده اما مشکل این است که سیستم در دوراهی بین بد و بدتر گیر کرده و نمی‌داند باید با آزادسازی مشارکت بالا ایجاد کند یا بدون مشارکت به نتیجه دلخواه برسد. به نظر من بهتر است به این انتخابات نگاه اصلاح‌طلب و اصولگرا نداشته باشیم. کسی بیاید که بتواند حمایت از خواسته‌های منطقی و عقلانی را در سطح توده مردم و نخبگان جمع کند، کافی است. حالا هر کسی می‌خواهد باشد، باشد.

‌آقای عباسی غالباً این گزاره را می‌شنویم که بر اساس تجربه، سیاستگذار و سیاستمدار در کشور ما در شرایط سخت و در تنگناهای پرفشار تصمیمات عقلانی‌تر می‌گیرد. فکر می‌کنید سال آینده در تحولات سیاسی که در پیش داریم، این شرایط مجدداً مهیا می‌شود؟

 عباسی: من کمی این گزاره را تغییر می‌دهم و با این شکل موافقم که وقتی شرایط بد می‌شود، امکان بیشتری وجود دارد که صدای عقلانی به گوش برسد. در شرایط بدی که رو به بدتر شدن می‌رود، یک احتمال غیرقابل‌ اغماض وجود دارد که تغییر سیاست اتفاق بیفتد و ما نمونه‌های آن را در دوره‌های مختلف مانند پذیرفتن قطعنامه 598، مذاکرات هسته‌ای و برجام در ایران دیده‌ایم. اکنون که وضع اقتصادی و وضع روابط بین‌الملل ما بسیار بد است، این احتمال وجود دارد که به سمت تصمیمات عقلانی‌تری برویم، که من و آقای عبدی هم امیدوار هستیم این اتفاق بیفتد.

اما الزامی وجود ندارد که حتماً این تغییر ایجاد شود؛ در نظر بگیرید که متاسفانه نزول و سقوط انتها ندارد. ما نمونه‌های زیادی مانند زیمبابوه یا ونزوئلا را داریم که برای دهه‌های متمادی از اوج به حضیض سقوط کردند و هیچ توقفی هم در پایین‌تر رفتن ندارند. ما امیدواریم که آن اتفاق نیفتد؛ ولی ممکن است.

پوپولیسم و سیاست‌های عوام‌گرایانه در دوران انتخابات اوج می‌گیرد. در باب اینکه پوپولیسم چقدر می‌تواند اثر بگذارد و عقلانیت کجا می‌تواند آن را متوقف کند، یک کلیدواژه با عنوان «نهادهای مستقل جامعه» وجود دارد. پوپولیسم سیاسی ترامپ به دیوار قوه قضائیه آمریکا می‌خورد، حتی وقتی یک‌سوم قضات آنجا را خودش منصوب کرده؛ پوپولیسم اقتصادی ترامپ دو سال پیش به دیوار فدرال‌رزرو آمریکا خورد حتی وقتی که توانست فرد دلخواهش را به کار بگمارد. در ارزیابی نامزدهای انتخابات می‌توانیم این‌گونه عمل کنیم که در صحبت‌های نامزدها سهم گزاره‌هایی مانند وضع مردم بد است، فساد زیاد است یا ما استعداد این را داریم که ژاپن یا چین منطقه بشویم که در واقع ملغمه بزرگی از گزاره‌های درست و تحلیل‌های نادرست است را دربیاوریم و به سهم عبارت‌های شبیه «بانک مرکزی مستقل»، «آمار دقیق و به‌روز»، «حذف نهادهای مداخله‌گر»، «تخصصی کردن سازمان‌ها»، «کاهش انحصارات»، «حق سرمایه‌گذار خارجی و داخلی»، «روابط قابل پیش‌بینی با کشورهای دیگر» و… تقسیم کنیم. جنبه ریاضی این مساله مهم نیست اما اگر صورت بسیار بزرگ‌تر از مخرج باشد یعنی نامزد از راه‌حل‌ها درکی ندارد و صرفاً شعارهایی در باب توصیف وضع موجود داده است. من در سخنان نامزدها به این نگاه می‌کنم که ببینم چه تعداد از این عبارت‌های عقلانی وجود دارد و چقدر تکرار می‌شود. اگر ببینم چنین گزاره‌هایی تکرار می‌شود، امیدم به اینکه بهبودی حاصل شود، بیشتر می‌شود. اگر این‌طور نباشد و نامزدها را مدام در حال کوبیدن یکدیگر ببینم، نتیجه این است که سناریو همان راه‌حل‌های کوتاه‌مدت و بدون نتیجه و بدتر شدن اوضاع است.

‌آقای عبدی، شما چه اندازه امید دارید که در شرایط سخت، تصمیم عقلانی‌تری بگیریم؟

 عبدی:‌ هم من و هم جناب آقای عباسی چون ایرانی هستیم، نمی‌توانیم بی‌طرف حرف بزنیم؛ یعنی اظهارنظر کردن علمی خالص سخت است. چون اگر بگوییم که هیچ امیدی نیست و رو به اضمحلال می‌رویم، باید متناسب با این برداشتمان عمل کنیم چون کنشگر هستیم. بنابراین ما باید حتی به صورت حداقلی امیدوار باشیم و اساساً به دلیل همین امید است که در این میزگرد حضور داریم و صحبت می‌کنیم. من فکر می‌کنم که همان احتمال کم را هم باید جدی بگیریم چون به سرنوشت همه ما برمی‌گردد. و در گام بعدی ببینیم چگونه می‌توانیم آن را تقویت کنیم چون خود این احتمال نیز تا حدودی متاثر از رفتار و اراده ماست. من می‌خواهم بگویم بهتر است با این فرض عمل کنیم و به سیستمی که دارد به بن‌بست می‌رسد یا رسیده است کمک کنیم تا تغییر سیاست برایش مقرون‌به‌صرفه باشد. اگر راهی که می‌رود بن‌بست و نابودی است اپوزیسیون و منتقدان باید توانایی خودشان را نشان دهند و راه بدیل را مطرح کنند، راهی که منجر به نابودی سیستم نشود، مقرون‌به‌صرفه باشد و تحول ایجاد کند. من شخصاً معتقدم منتقدان هم در سرنوشت کشور مسوول هستند. شاید یک عده بگویند مسوولان حکومتی دارند کشور را به این مسیر می‌برند که حرف درستی است اما منتقدان هم نقش دارند. ممکن است در این مساله با خیلی از دوستان اختلاف‌نظر پیدا کنم، اما معتقدم که همیشه باید راه‌های تعامل با سیستم را هرچه بیشتر باز کرد و همیشه به آنها نشان داد که تغییر سیاست قطعاً برای همه از جمله خودشان مقرون‌به‌صرفه‌تر است تا ادامه این سیاست با وضع موجود. بنابراین من هم امیدوارانه نگاه می‌کنم؛ ولی حالا اگر نشد هم دیگر کاری نمی‌توانیم بکنیم. ما با این امید زنده هستیم و در واقع به یک شکل می‌شود گفت که محکوم به امید هستیم.

واکسن: کارِ درست و کارِ نادرست

فرموده اند «خانواده هایی به برخی از کشورها می روند و دو سه هفته می‌مانند تا واکسن بزند که این کار درستی نیست».

شکل زیر گویا است. خیلی توضیح نمی خواهد.