برنامه های اقتصادی دولت جدید

این مطلب را می نویسم برای چهار سال دیگر یا هشت سال دیگر که احتمالاً دولت جدید می آید تا «آوارهای دولت قبلی» را بردارد همانطور که دولت آقای روحانی مدام می گفت در حال آواربرداری دولت آقای احمدی نژاد است و دولت آقای رئیسی هم می کوید در حال آواربرداری دولت قبلی است!

تیم اقتصادی دولت جدید تشکیل شده از آقایان محمد مخبر، معاون اول رئیس جمهور که گفته می شود قرار است هماهنگ کننده بخشهای اقتصادی باشد، محسن رضایی با سمتهای معاون اقتصادی رئیس جمهور، دبیر شورای عالی هماهنگی اقتصادی سران قوا و دبیر ستاد اقتصادی دولت، فرهاد رهبر با سمت دستیار اقتصادی رئیس جمهور، مسعود میر کاظمی با سمت معاون رئیس جمهور و رئیس سازمان مدیریت و برنامه ریزی، احسان خاندوزی وزیر اقتصاد، سید رضا فاطمی امین وزیر صنعت، حجت عبدالملکی وزیر کار، و رستم قاسمی وزیر راه و شهرسازی.

در زیر مقداری از برنامه های اقتصادی مردان اقتصادی دولت را می آورم. از مهمترین تصمیم دولت که سرنوشت رابطه با جهان که بخواهیم یا نخواهیم به رابطه با غرب بستگی دارد نمی توانم حرفی بزنم چون اطلاعات قابل اعتمادی در مورد تصمیم دولت در این مورد ندارم. این تصمیم می تواند همه چیز را تحت الشعاع قرار دهد.

اما مردان اقتصادی دولت و برنامه هایشان.

هنوز مشخص نیست که تقسیم کار معاون اول و معاون اقتصادی و دستیار اقتصادی چگونه است. محمد مخبر در مناصب اجرایی بوده که با برنامه ریزی اقتصادی متفاوت است. فرهاد رهبر اقتصاددان است و قبلاً در مناصب اقتصادی بوده و قاعدتاً باید به اصول اقتصادی توجه داشته باشد. محسن رضایی هم دکترای اقتصاد از دانشگاه تهران دارد ولی نظراتش در حوزۀ اقتصاد نمی گنجد.

مسعود میر کاظمی در مهمترین منصب اقتصادی قرار گرفته است. در اولین قدم با معضل عظیم کسری بودجه مواجه شده است و کمی حیران شده است که این معضل را چکار باید کرد. نکته هایی که ذکر کرده است معقول است (همان چوب بودجه که اقتصاددانان حرفش را می زنند). می گوید هزینه و بخصوص اتلافمان زیاد است و درآمدمان هم غیر قابل اتکا.

«رئیس سازمان برنامه و بودجه با اشاره به کسری بودجه، اظهار کرد: علت این کسری بودجه این است که به درستی تدوین نشده است. سقف اولیه بودجه امسال از حدود ۵۶۶ هزار میلیارد به ۹۳۷ هزار میلیارد تومان افزایش یافته است، این اقدام بر چه اساسی بوده است؟ آیا وضعیت اقتصاد درست شده یا رشد اقتصادی داشته ایم که اغلب کمتر از یک درصد و حتی صفر یا منفی بوده و تورم بیشتر دو رقمی بوده است…. وی اضافه کرد: این در حالی است که ۵۰ هزار میلیارد تومان دیگر از محل تنخواه و به عبارتی استقراض از بانک مرکزی بوده است. در مجموع در این مدت ۵۰ درصد هزینه‌های انجام شده از محل استقراض و اوراق صورت گرفته که منابع پایداری نیست.

رئیس سازمان برنامه و بودجه ناپایداری بودجه را عامل حرکت دولت به سمت خلق پول و افزایش تورم دانست و افزود: در واقع به نوعی از حساب اقشار ضعیف برداشت می‌شود. به این ترتیب شاهد آن بودیم که طی سال‌های گذشته، فاصله طبقاتی به نفع مرفهین افزایش یافته است.

میرکاظمی در عین حال خاطرنشان کرد: ما نمی‌توانیم از بخش‌های ضروری صرفه‌نظر یا تعدیل کنیم. رسیدگی به وضعیت کرونا و واکسیناسیون در اهم برنامه‌های ما قرار دارد و اداره معیشت و تامین کالاهای اساسی مورد توجه است.

وی ادامه داد: ذخایر این کالاها در زمان تحویل دولت، کاهش یافته بود و اکنون در حال برنامه‌ریزی برای افزایش ذخایر کالاهای اساسی هستیم. با این وجود در طرف دیگر باید مصارف کنترل و به سمت حداقل خلق پول حرکت کرد.

معاون رئیس جمهوری درباره وضعیت بودجه عمرانی کشور هم گفت: به طور حتم امکان تحقق کامل بودجه‌های عمرانی وجود ندارد و اگر به این روال پیش برویم شاید تکمیل این پروژه‌ها، ۱۰۰ سال دیگر هم طول بکشد. بر این اساس باید به سمت استفاده از مشارکت مردمی پیش رفت.

 میرکاظمی، ایران را جزء ۱۰ کشور نخست جهان از نظر منابع توصیف کرد و با انتقاد از وضع موجود، اظهار کرد: در حالیکه همواره از تحریم به عنوان عامل اصلی یاد شده است، تحریم یکی از مسائل است و همه آن نیست؛ نباید خودمان را گول بزنیم و آن را سیاسی کنیم.

وی تاکید کرد: وقتی کارشناسان تذکر می‌دادند؛ به جای اینکه بگویند دارند دولت را تخریب می‌کنند اگر کمی به این تذکرات گوش می‌کردند اکنون وضع اینگونه نبود.

رئیس سازمان برنامه و بودجه از اینکه بودجه کشور به نفت گره خورده است، گفت: چرا باید همه مصارف و وضعیت درآمدی به نفت گره بخورد و چرا باید دولت هر ماه منتظر باشد بانک مرکزی سهم ۱۴.۵ درصد شرکت نفت را کنار گذاشته و مابقی را به آن بدهد.

میرکاظمی تصریح کرد: باید به سمت افزایش بهره‌وری در سایر بخش‌ها حرکت کرد و ضروری است که این حساسیت ایجاد شود و همه دستگاه‌ها و حوزه‌های مرتبط به آن ورود کنند.

وی در بخش دیگری از اظهارات خود از حدود ۶۳ میلیارد دلار میزان یارانه پنهان سخن گفت و افزود: با وجود پرداخت منابع سنگین برای یارانه تولید، شاهدیم قیمت پروتئین در بازار بالاست. آیا مرغ ۴۰ هزار تومانی ارز ۴۲۰۰ تومانی دریافت کرده است؟ از این رو باید به سمت تصحیح این زنجیره حرکت کرد.

موضوعی که به سرعت قابل حل نیست و باید از دامدار و پرورش‌دهنده طیور و کشت به طور درستی حمایت شود.

معاون رئیس جمهوری یارانه حامل‌های انرژی را نزدیک به یکهزار و ۷۰۰ میلیارد تومان برآورد کرد و گفت: یک عده که وضعیت مالی مطلوبی دارند و دارای اموال و دارایی زیادی هستند، بیشترین سهم را می‌برند اما یک فرد روستایی، سهم بسیار اندکی از یارانه انرژی دارد.

میرکاظمی یادآور شد زمانی که می‌خواستیم یارانه نقدی پرداخت کنیم می‌گفتند باید یارانه‌ها همسان باشد اما نمی‌دانیم چرا در مورد یارانه انرژی هر وقت که بحث اصلاح مطرح بود، چنین حمایتی وجود نداشت و حساسیتی ایجاد نمی‌شد. چون یکسری با رسانه در اختیار، آنقدر قدرت داشتند که مانع از این تعدیل شوند.

رئیس سازمان برنامه و بودجه درباره درآمد معلمان هم گفت: دوستان ما در آموزش و پرورش بر خلاف قوانین، احکامی را در ۳۱ مرداد ماه صادر کردند. در همسان سازی، بیشتر از قانون اعمال شده است که در سال بیش از هزار میلیارد تومان فراتر از منابع پیش‌بینی شده، باید پرداخت شود.

میرکاظمی افزود: چون این مساله زمانبر می‌شد، حقوق مرداد ماه معلمان بر مبنای تیرماه پرداخت شد و باید تغییرات اعمال شده، در دولت اصلاح شود.

وی ادامه داد: بعضی اتفاقاتی در روزهای آخر دولت رخ داده که اخلاق مدارانه نبوده است و ای کاش این کار را نمی‌کردند و ما را در تنگنا قرار نمی‌دادند.

رئیس سازمان برنامه و بودجه درباره پاداش بازنشستگی هم اظهار داشت: با توجه به کسری بودجه و تصمیم ما برای حداقل خلق پول، بتوانیم امسال را بگذرانیم و بتوانیم وارد بودجه سال آینده شویم.

میرکاظمی درباره برنامه هفتم توسعه هم خاطر نشان کرد: نیازمند تجزیه و تحلیل برنامه‌های گذشته هستیم که چرا برای دستیابی به آنها موفق نبوده‌ایم. ما باید برنامه را نظام‌مند کنیم و الان منتظریم که مجمع تشخیص مصلحت نظام این سیاست را تدوین و مورد تایید رهبر معظم انقلاب قرار گیرد.

وی یادآور شد: در حال بازنگری تدوین بودجه سالانه هستیم. می‌خواهیم مسیری ساده و اثربخش محقق شود و به نظر می‌رسد که امکان‌پذیر باشد.»

وزارت اقتصاد در دست خاندوزی است که اقتصاد خوانده است. او هم از کسری بودجه و منابع نااطمینان مالی دولت می گوید. وعده می دهد که از تولید مانع زدایی کند، نابرابری را کاهش دهد، و مالیات به تولید را 1.5 برابر کند.

«احسان خاندوزی در پاسخ به این پرسش که چگونه می‌توان رشد اقتصادی ایجاد کرد، پنج برنامه کلی را به‌عنوان برنامه خود به مجلس اعلام کرد.

 نخستین راهکار، کاهش هزینه مبادله از طریق ارتقای نقش هیات مقررات‌زدایی و تسهیل صدور مجوزهای کسب‌وکار و پیش‌بینی‌پذیرساختن وضع مقررات برای تولیدکنندگان و صادرکنندگان است. بخشی از ۱۷۶ مجوز وزارت جهاد، ۱۶۶ مجوز وزارت اقتصاد، ۱۳۰ مجوز وزارت بهداشت و سازمان غذا و دارو و… قابل تبدیل به مجوزهای صرفا ثبتی و سامانه‌ای هستند. صاحبان کسب‌وکار در شهرها و روستاها منتظر خبرهای خوش ما باشند.

دومین راهکار، بازگرداندن اعتماد به بازار سرمایه برای تامین منابع مالی توسعه اقتصادی است. احیای اعتماد عمومی به بازار سرمایه از مسیر ایجاد تجربه مثبت برای سهامداران خرد، یکی از دغدغه‌های ما در جبهه اقتصادی دولت سیزدهم خواهد بود.

 سومین راهکار، تقویت برونگرایی و فعال‌سازی دیپلماسی اقتصادی از طریق سازمان سرمایه‌گذاری خارجی با همکاری وزارتخانه‌های امور خارجه و صمت است. ما خواهیم کوشید زمینه حضور گسترده سرمایه‌های خارجی، از جمله سرمایه ایرانیان خارج از کشور را در اقتصاد ایران فراهم ‌سازیم، به گونه‌ای که هموطنان مذکور نه‌تنها معادل، بلکه بیش از سرمایه‌گذار خارجی تشویق شوند. کاری که با نیروگاه‌سازها شد؛ یعنی دولت نه بدهی آنها را می‌دهد و نه اجازه صادرات برق به آنها می‌دهد، نمونه کوچکی از صدها رویه ضدسرمایه‌گذاری داخلی و خارجی است. همچنین کمک به اجرایی کردن تفاهم‌نامه همکاری ۲۵ساله ایران و چین، احیای کریدور شمال- جنوب در تعامل با روسیه و همچنین ترمیم مناسبات راهبردی اقتصادی با هند و ترکیه و سایر شرکای آسیایی و منطقه‌ای نیز مورد توجه است.

چهارمین برنامه، در حوزه اختیارات وزارت اقتصاد، منابع بند «الف» تبصره ۱۸ بودجه ۱۴۰۰ است که امید می‌رود تحرکی در بخش عمرانی استان‌ها ایجاد کند. برنامه پنجم دولت، سامان‌دادن به ظرفیت تولیدی شرکت‌های سهام عدالت که از بهترین‌ ظرفیت‌های بازار سرمایه هستند و البته افزایش مشارکت مردم و اصلاح جاماندگان از سهام عدالت است.»

فاطمی امین به عنوان وزیر صنعت وعده داد به » تلاش برای رفع تحریم‌‌‌های داخلی از بخش تولید در کنار بی‌‌‌اثر کردن تحریم‌‌‌های خارجی»

««کاهش مصرف سوخت خودروهای سواری»، «افزایش 5میلیارد دلاری در صادرات ظرف 6ماه»، «تامین مواد اولیه و مایحتاج تولید در ماه‌‌‌های پیش‌‌‌رو»، «کمک به تحقق وعده ساخت یک میلیون مسکن از طریق تامین مواد اولیه مسکن نظیر سیمان و کاشی و میلگرد»، «حذف امضاهای طلایی از وزارت صمت»، «بازگرداندن قیمت سیمان به نرخ‌های قبل از قطعی برق»، «اتمام و اجرای سامانه جامع تجارت تا پایان سال»، «ایجاد سامانه مجوزها برای پایان دادن به تصمیمات خلق‌‌‌الساعه»، «همکاری با شهرداری‌‌‌ها برای تاسیس خطوط تاکسی و اتوبوس برقی» و «جایگزینی معدن با نفت در اقتصاد ایران» از جمله وعده‌‌‌های کلیدی گزینه پیشنهادی وزارت صمت بود که در مجلس شورای اسلامی به آنها اشاره شد.»

در مورد عبدالملکی وزیر کار نتوانستم «برنامه» خاصی پیدا کنم. (گفته های سابقش در مورد ساخت لامبورگینی در گاراژ را به سیگنالی تعبیر می کنم برای اصحاب قدرت که «من هستم»). بیشتر از اینکه به برنامه ها پرداخته شود، به «فساد» پرداخنه می شود. این را که می گذارم کنار حبرهای متعدد در مورد وزیر کار (از جمله گفتۀ نمایندۀ مجلس که افرادی با او تماس گرفته اند که گفته اند بر علیه او حرف نزند) به این نتیجۀ احتمالی می رسم که بودن او در کابینه پیرو محاسباتی فراتر از محاسبات معمول است و توصیه شدۀ مراکز قدرت است. احتمالاً یکی از وظایفی که بر عهده اش گذاشته اند مبارزه با فساد در شرکتهای زیر مجموعه وزارت است که در ادبیات سیاسی ایران من آن را به کوتاه کردن دست رقبا از منابع و دادن آنها به خودی ها ترجمه می کنم.  (در زمان ربیعی حرفهای عجیبی در مورد ثروتی که در اختیار این وزارتخانه است گفته شد). موارد زیر از یک مصاحبه قابل ذکر است

» افرادی که تعداد آن‌ها کم نیست در این وزارتخانه نفوذ کرده‌اند و ما به‌صورت جدی مبارزه با فساد را آغاز کرده‌ایم. در چند روز گذشته، برخی مدیران برکنار شده‌اند و به هیچ عنوان با مسأله فساد مماشات نمی‌کنیم و برای برخورد قضائی با این افراد، دوستان دیگری کار‌ها را پیگیری می‌کنند. وی با تأکید بر اینکه «قطعاً مبارزه با فساد را بر اساس سیاست‌های رسانه‌ای به اطلاع مردم می‌رسانیم» افزود: ده‌ها نفر که در ستاد‌های انتخاباتی دوره‌های گذشته حضور داشتند در مسئولیت‌های اقتصادی قرار داده شده‌اند که شناختی از آن بخش ندارند و بخشی از ناکارآمدی نیز به‌دلیل انتصاب این افراد است.

 عبدالملکی با ابراز اینکه چه‌دلیلی دارد فردی که در ستاد انتخاباتی فعال بوده است مدیرعامل یا رئیس هیأت مدیره بخشی باشد که هیچ درکی از آن موضوع اقتصادی ندارد گفت: اگر رئیس جمهور پای مبارزه با فساد باشد، قطعاً این کار انجام می‌شود و اگر نباشد، مبارزه با فساد انجام نخواهد شد.

وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی با بیان اینکه عده‌ای، صاحبان قدرت و ثروت را مافیا می‌دانند، اما این‌ها قدرت‌های پوشالی هستند و این طور نیست که همه جا را گرفته باشند و کسی نتواند با آن‌ها برخورد کند ادامه داد: ممکن است آن‌ها یک سری رفتار‌های مذبوحانه رسانه‌ای نیز انجام دهند که هیچ اهمیت و اثری در مبارزه با فساد نخواهد داشت.

وی تأکید کرد: اگر در مبارزه با فساد عزم جدی وجود داشته باشد بسیاری از این افراد استعفاء می‌دهند؛ البته مراحل قضائی حتماً باید پیگیری و انجام شود. در چند ماه آینده پالایش اساسی در مدیران زیرمجموعه خود انجام می‌دهم و مدیران کارآمد و پاکدست قطعاً ارتقاء می‌یابند.

وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی گفت: مجموعه‌های اقتصادی وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی حق‌الناس و در دست ما امانت است که تلاش می‌کنیم به‌صورت سالم و کارآمد فعالیت کنند.

عبدالملکی شرکت‌ها و کارخانجات این وزارتخانه مانند صندوق بازنشستگی و سازمان تأمین اجتماعی را متعلق به مردم دانست و تصریح کرد: تاکنون این شرکت‌ها خوب مدیریت نشده است که تلاش می‌کنیم تیم مدیریتی بسیار قوی‌ای برای اداره این بخش‌ها به‌کار بگیریم. باید با تعارض منافع در همه بخش‌های دولت مبارزه شود؛ بنابراین به معاونان و رؤسای صندوق‌های این وزارتخانه گفته‌ام باید کمیته مقررات‌زدایی و تمرکززدایی و کمیته مبارزه با فساد و رفع تضاد منافع تشکیل دهند.

وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی افزود: قرارداد رفاه ایرانیان را که 14 ستاد دارد و یکی از ستاد‌های آن مبارزه با مفاسد و رفع تضاد منافع است ایجاد کرده‌ایم. وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی وزارت مردم است، زیرا 42میلیون نفر بیمه‌شده بخش تأمین اجتماعی و 2میلیون نفر بیمه بازنشستگی کشوری و 6ونیم میلیون نفر تحت حمایت سازمان بهزیستی هستند.

… قرارگاه فرماندهی اشتغال را با حضور دستگاه‌های عضو شورای‌عالی اشتغال و دیگر نهاد‌ها و تشکل‌های مردمی ایجاد می‌کنیم که زمینه تسهیل و نظارت بر روند اشتغالزایی فراهم شود. … 350 واحد آموزش فنی و حرفه‌ای را به واحد کارآفرینی ارتقاء می‌دهیم. … سعی می‌کنیم ارتباط عادلانه‌ای بین کارگر و کارفرما برقرار کنیم و در همین راستا دو محور مهار تورم و بهبود فضای کسب‌وکار را پیگیری می‌کنیم. … بانک توسعه تعاون متعلق به وزارتخانه تعاون، کار و رفاه اجتماعی است که ظرفیت مالی بسیار عالی دارد؛ البته باید آن را تقویت کنیم و پیگیر هستیم تا این بانک افزایش سرمایه دهد تا بتواند میزان تسهیلات را افزایش دهد. … بنا داریم در طول یک سال، سامانه داده رفاهی ایرانیان را به یک بلوغ برسانیم تا بتوانیم بیشتر سیاست‌گذاری‌ها و برنامه‌ریزی‌ها را با اطمینان بالای 96درصد مبتنی بر این سامانه انجام دهیم.»

رستم قاسمی وزیر راه و شهر سازی، ده اقدام راهبردی اعلام کرده است، ولی بجز تکمیل مسکن مهر نتوانستم برنامه ای از آن در آورم. [بعلاوه، وقتی که گفت «مردم نگران مسکن خود نباشند» فوری به دوستان گفتم دو دستی مسکنتان را بچسبید، چرا که نفر قبلی، نوبخت، که گفت مردم عزیز نگران نباشند ما کمبود ارز نداریم وهر کس هر قدر دلار 4200 تومانی بخواهد می دهیم، به اندازۀ سه تا سیل و هفت تا زلزله و بیست تا کووید بلا و نکبت نصیب اقتصاد شد. ]

از جمله اقدامات ده گانه می شود موارد زیر را شمرد:

» تکمیل و بروز رسانی بانک زمین و احصای کلیه زمین‌های دولتی واقع در حریم و محدوده شهرها، تامین تمامی اراضی موردنیاز برای تولید مسکن در  دولت سیزدهم … معرفی افراد واجد شرایط به بانک‌ها  جهت اخذ تسهیلات ساخت مسکن … تکمیل همه واحدهای باقیمانده مسکن مهر تا پایان ۱۴۰۰،… شروع مقدمات اجرایی فرآیند ساخت نهضت ملی مسکن با اولویت شهرهای کوچک و متوسط و روستاها و تامین مسکن محرومان … کمیل طرح جامع حمل و نقل و نقشه راه عملیاتی سازی آن مبتنی بر زمان بندی مشخص، تدوین نقشه راه بهبود کیفیت ناوگان حمل و نقل در چهار بخش، تدوین نقشه اقدام کریدورهای بین‌المللی و هاب‌های لجستیکی،تدوین برنامه عملیاتی برای کاهش تلفات با افزایش ایمنی راه‌های کشور، و تکمیل پروژه‌های نیمه‌تمام راه روستایی … شناسایی و معرفی خانه‌های خالی و گران‌قیمت با اولویت کلانشهرها به وزارت اقتصاد و دارایی جهت اخذ مالیات … تدوین راهکارهای جذب سرمایه‌گذار مردمی در طرح‌های حمل و نقلی و مسکن، معرفی طرح‌های آزادراه‌هاو طرح‌های ریلی و دعوت از سرمایه‌گذاران برای مشارکت،… احصاء و تدوین برنامه زمانبندی کلیه پروژه‌های پیشران در حوزه حمل ونقل با تاکید بر پروژه‌های ناتمام دارای اولویت و امکان خاتمه‌یابی سریع … بازآفرینی نظام شایسته‌گزینی، جبران خدمت و غنابخشی شغلی … اه‌اندازی حلقه‌های اندیشه‌ورز … ارتقای بهره‌وری همه واحدها»

این کابینه را کابینۀ «یکدست» و با سایر مراکز قدرت در ایران «همسو» خوانده اند. برخی به این امید بسته اند که یکدست شدن قدرت از تعارضی که در میان سازمانها و مراکز مختلف برقرار بود بکاهد و کارایی را افزایش دهد. به نظر من، یکدست شدن قدرت وقتی که پروژۀ خاصی با ابعاد تعریف شده و اهداف شفاف و مشخص وجود داشته باشد ممکن است مفید باشد. ولی وقتی که اقتصاد ایران را در نظر بگیریم که در هر گوشه و کنارش بحرانی قدیمی در کنار جوانه های بحرانی جدید لانه کرده است، یک دست بودن لازم است ولی کافی نیست. علم و دانش و تجربه می خواهد که در مجموعه ای که من جمع کردم در ابعادی که دوست داشت ببینم، دیده نمی شود.

خودکفایی غذایی

گفت و گویی داشتم با دوستان تجارت فردا در مورد خودکفایی مواد غذایی که در شمارۀ 418 منتشر شد.

در همین شماره گفت و گویی منتشر شده با دکتر جواد صالحی اصفهانی در مورد تحریمها و شرایط اقتصاد ایران که خواندنش را بسیار توصیه می کنم. مثل همیشه، صحبتهایش دقیق است و شنیدنی.

‌ خودکفایی غذایی به‌طور کلی آیا به سود کشورهاست یا خیر؟

آنچه به عنوان خودکفایی در ایران مطرح شده است، پاسخی نادرست به سوالی درست است. سوال این است که آیا کمبود مقطعی یا بلندمدت غذا در سطح یک کشور مساله‌ای است که باید در مورد آن نگران بود و برنامه‌ریزی بلندمدت داشت؟ پاسخ به این سوال مثبت است. در اقتصادهای امروز درصد بسیار کوچکی از خانوارها غذای خود را خود تامین می‌کنند. بیشتر خانوارها غذا یا مواد غذایی را از بازار می‌خرند. به این معنا زندگی روزمره به جریان ثابت و قابل اعتماد غذا در تمامی 365 روز سال وابسته است. وقفه‌های قابل توجه در این جریان مستمر قطعاً بحران است و هر حاکمیتی باید به آن بیندیشد و پاسخ دهد. به عبارت دیگر تضمین جریان غذا به‌طور غیرمستقیم به حاکمیت مربوط می‌شود.

اگر مفهوم خودکفایی به معنای تولید اکثر مواد غذایی مهم در داخل کشور تعبیر شود، ممکن است هزینه‌هایی که برای آن پرداخت می‌شود بسیار زیاد باشد. خودکفایی مواد غذایی به این معنی نه جواب منحصربه‌فرد است و نه بهترین جواب.

اینکه چه مقدار از مواد غذایی و کدام مواد غذایی در داخل تولید شود، و کدام مواد غذایی و به چه مقدار از خارج وارد شود، بسته به شرایط اقتصادی و سیاسی و جغرافیایی فرق می‌کند. اگر وضعیت جغرافیایی اجازه بدهد، یعنی برای اکثر کشورهای جهان به‌جز تعداد معدودی که وضعیتشان برای تولید مواد غذایی مناسب نیست، کشورهای جهان می‌توانند با ترکیبی از تولید داخلی و واردات، جریان مواد غذایی را تضمین کنند. این روش بیشتر از اصرار بر تولید اکثر مواد غذایی در داخل به سود کشورهاست.

به عبارت دیگر، آنچه مهم است و باید در محاسبات حاکمیت وارد شود، امنیت غذایی به معنای تضمین جریان مستمر مواد غذایی است، نه تولید اقلام عمده غذایی در کشور. تولید داخلی فقط بخشی از این جریان است. البته نگه داشتن ذخایر استراتژیک در برخی کالاها مثل گندم برای کشوری که غذای اصلی مردم در آن نان است، بخشی از سیاست تامین امنیت غذایی و پیشگیری از وقفه‌های کوتاه‌مدت است. این بخش در تناقض با اصل فوق‌الذکر نیست که به جای خودکفایی باید به فکر تضمین جریان مستمر غذا بود.

‌ کشورهای توسعه‌یافته در این زمینه چه رویکردی را اتخاذ کرده‌اند؟

اقتصاد در دنیای امروز بر تجارت استوار است. این مساله هم در مورد غذا صدق می‌کند و هم در مورد اکثر اقلام دیگر. تجارت هم بر اساس مزیت نسبی ایجاد می‌شود. اگر کشور شما می‌تواند مثلاً سیب را با هزینه کمتری از بسیاری از کشورهای دنیا تولید کند و برخی کشورها می‌توانند گندم را ارزان‌تر از کشور شما تولید کنند، بهتر است شما اصرار نکنید که درختان سیب کنده شوند و گندم کاشته شود. بهتر است روی تولید گندم و حتی روی عدم تولید آن اصرار نکنید. آن را به کشف مزیت نسبی در بازار واگذار کنید. به احتمال زیاد برای کشوری که به اندازه کافی بزرگ و متنوع است، اصل مزیت نسبی حکم خواهد کرد که در برخی مناطق گندم و در برخی مناطق سیب کشت شود و بازار صادرات و واردات هم باز باشد.

این اصل را در مرکز محاسبات بگذارید و بسته به شرایط کشور کمی آن را تعدیل کنید. ممکن است بخشی از کشور شما در تولید یک کالا مزیت نسبی داشته باشد، ممکن است شما بخواهید از کشاورزانتان حمایت مالی بکنید، ممکن است ملاحظات امنیتی در مورد کالایی یا منطقه‌ای داشته باشید، تمامی اینها را می‌توان در زیر اصل اقتصادی مزیت نسبی گنجاند. ولی اگر این ملاحظات اصل مزیت نسبی را زیر سوال ببرد، نه به تولید داخلی کافی خواهید رسید و نه به اهداف دیگر. وقتی حواشی بر اصل غلبه کنند نه اصل باقی می‌ماند و نه حواشی.

به علاوه، امروزه تولید محصولات کشاورزی در بسیاری از کشورهای پیشرفته فاصله زیادی با کشاورزی سنتی دارد. تکنولوژی‌های مدرن در بخش کشاورزی همپای دیگر بخش‌ها وارد شده است و این بخش را به بخشی دانش‌بنیان تبدیل کرده است. این امر بهره‌وری تولید را به طرزی بی‌سابقه افزایش داده است. تولید محصولات کشاورزی در این کشورها با محاسبه اقتصادی هزینه و فایده در بازار جهانی صورت می‌گیرد. ثبات سیاسی و اقتصادی و در نتیجه تولید و تجارت در این کشورها در حدی است که احتمال بروز وقفه در جریان غذا را تا حد قابل اغماضی کاهش می‌دهد. به عبارت دیگر، مساله بحران در جریان مواد غذایی به‌طور غیرمستقیم با تضمین تجارت حل شده است. به علاوه، اقتصاد این کشورها به اندازه‌ای منعطف است که در صورت پیش‌بینی وقفه در جریان غذا، این اقتصاد می‌تواند با تغییر قیمت‌های نسبی و در نتیجه با تخصیص منابع بیشتر توسط نیروهای بازار، مساله را حل کند.

گاهی ذکر می‌شود که کشورهای پیشرفته یارانه‌های گسترده‌ای به بخش کشاورزی می‌دهند، و برخی این یارانه‌ها را شاهدی بر اهمیت امنیت تولید غذا در داخل برای این کشورها قلمداد می‌کنند، ولی این امر بیشتر از اینکه به مساله تضمین جریان غذا مربوط باشد، به بده‌بستان سیاسی بین تولیدکنندگان محصولات کشاورزی و سیاستمداران مربوط است. در نتیجه این یارانه‌ها ربطی به خودکفایی مواد غذایی ندارد.

‌ آیا خودکفایی به خودی خود مقابل اقتصاد قرار می‌گیرد؟

نه الزاماً، اما با تعبیری که برخی از خودکفایی دارند بله. شما می‌توانید با هدف خودکفایی در تولید کالاهایی که توجیه اقتصادی ندارند اصرار بورزید و با این کار خودکفایی را در مقابل اقتصاد قرار دهید. از سوی دیگر می‌توانید با توجه به اصول اقتصادی کالایی را تولید کنید که علاوه بر مصرف داخل، صادرات را هم پاسخ دهد. این در مقابل اقتصاد و بهره‌وری منابع تولید قرار نمی‌گیرد بلکه عین آن است. اینکه روسیه یا آمریکا یا کانادا می‌توانند گندم مورد نیاز خود را تولید کنند و فراتر از آن میلیون‌ها تن هم صادر کنند فقط با اصول اقتصادی قابل توضیح است. شاید اصرار این کشورها در خودکفایی در تولید کالایی مثل قهوه یا چای در مقابل اصول اقتصادی قرار بگیرد، ولی تولید گندم آنها در این مقوله نمی‌گنجد. و در نظر داشته باشیم که هدف این کشورها خودکفایی نبوده است، بلکه استفاده بهینه از منابع در تولید کالایی که مزیت نسبی دارند بوده است. این نکته است که در تعارض با اقتصاد قرار نمی‌گیرد.

مثال انرژی در این مورد شاید روشنگرتر باشد. ایران بزرگ‌ترین (یا بعد از روسیه، بزرگ‌ترین) ذخایر گاز طبیعی دنیا را دارد. از نظر تولید و مصرف سرانه گاز هم در بالای فهرست کشورهای دنیاست. به عبارت دیگر از نظر تولید گاز خودکفاست. کشورهایی که در حد ایران ذخایر و تولید دارند، روسیه در صدر آنها و قطر و ترکمنستان در کنار آن، همگی صادرکننده‌های مهم گاز طبیعی‌اند. ولی ایران نه‌تنها صادرکننده مهم گاز محسوب نمی‌شود بلکه هر وقت هوا در زمستان خیلی سرد می‌شود گاز صنایع به نفع شهرها و گاز شهرهای کوچک به نفع شهرهای بزرگ قطع می‌شود. بی‌توجهی به اصول اقتصادی تولید و مصرف کالا، بزرگ‌ترین مالک ذخایر گازی دنیا را به صورت کشوری با عرضه نااطمینان گاز درآورده است، در حالی که در بسیاری از کشورهای پیشرفته بدون ذخایر انرژی اولیه این نوع نااطمینانی پدیده‌ای ناشناخته است.

اصول اقتصادی بر مبنای رفتار آدمیان بنا شده است و توضیح پاسخ آدمیان به سیگنال‌هاست. اگر اهدافمان در تقابل با این رفتارها قرار بگیرد شکستمان در رسیدن به اهداف قطعی است.

‌ فعالان محیط زیست این هدف را در وضعیت خشکسالی ایران بسیار پرمخاطره می‌دانند. نظر شما در حوزه اقتصادی چیست؟

من ترجیح می‌دهم در این عرصه کمی محتاط باشم چرا که این فضا آنقدر احساسی شده است که برای فردی که خبره این حوزه نیست تشخیص سره از ناسره دشوار است. ما می‌دانیم که فعالیت‌های تولید اثر محیط زیستی دارند، به این معنی که عناصری از طبیعت را می‌گیرند و موادی را به طبیعت می‌افزایند. این امر تغییراتی گسترده در طبیعت ایجاد کرده است. اینکه این تغییرات تا چه حد مضر است و تا چه حد غیرقابل بازگشت است و هزینه اصلاح آن چقدر است و ده‌ها سوال این‌چنینی، مواردی است که من نمی‌توانم به آنها پاسخ بگویم، و مهم‌تر از آن، حتی نمی‌توانم پاسخی مستدل برای آن بیابم. به همین دلیل قادر نیستم نظر صریحی در مورد «پرمخاطره بودن» تولید کشاورزی در ایران بدهم.

اصل اقتصادی که ناظر به این مساله است اصل «هزینه‌های جانبی» است. در فرآیند تولید، اگر تولیدکننده تمامی هزینه‌های آن را خود تقبل کند، تولیدش در حد بهینه خواهد بود. ولی اگر بخشی از آن را نپردازد، مثل آلودگی، کاهش ذخایر آب برای سایرین یا برای آینده، کاهش کیفیت منابع، و امثال اینها، که هزینه‌هایی را به جامعه تحمیل می‌کند، در این صورت بیش از مقدار بهینه تولید خواهد کرد.

راه‌حل‌های متعددی برای روبه‌رو شدن با مساله هزینه‌های جانبی وجود دارد، از ممنوعیت فعالیت (عدم اجازه کاشت برخی محصولات در موارد خاص در مکان‌های خاص) تا محدودیت مقداری در برخی از تولیدات (مانند محدودیت در مقدار کود و سم مورد استفاده در تولید محصولات کشاورزی و دامداری) تا تغییر قیمت نهاده‌ها (آب و زمین) را شامل می‌شود.

آنچه مهم است این است که وقتی هزینه تولید کالا یا محصولی به‌طور مستقیم پرداخت نمی‌شود، و در قالب مثلاً محیط زیستی به کل جامعه تحمیل می‌شود، باید راهی به‌کار گرفته شود که این هزینه در محاسبات وارد شود.

در مورد مساله خشکسالی در ایران، هم اصل مساله همین است. آن‌طور که گفته می‌شود کشاورزان کالاهایی را با استفاده از منابع آبی تولید می‌کنند که قابل جایگزینی نیستند. کاهش مصرف آب تنها با تغییر مقدار تولید یا تغییر تکنولوژی ممکن است و این هر دو هزینه دارد. به زبان دیگر، در حال حاضر قیمت آب مصرفی برای تولید هر واحد کالا به اندازه‌ای نیست که کاهش مصرف را باعث شود. این قیمت به نوعی باید منعکس‌کننده کمیابی آب باشد و در حال حاضر نیست. اصلاح این قیمت به نظر ضروری است. این امر البته مخالفت‌های زیادی را برخواهد انگیخت. بخشی از این مخالفت‌ها که مثلاً چرا کشاورز باید هزینه آب را بپردازد، درست است. اگر خشکسالی امری است که کل جامعه را متاثر می‌کند، همگان باید برای پیشگیری از آن هزینه بپردازند. فعالان محیط زیست اگر به هزینه‌های کاهش استفاده از منابع و به‌خصوص به نحوه توزیع این هزینه‌ها در جامعه توجه نکنند، توصیه‌هایشان قابل اجرا نخواهد بود. در ایران، نمی‌توان صحبت از کاهش تولید محصولات کشاورزی به دلیل خشکسالی کرد و همزمان از دولت انتظار کنترل قیمت این محصولات برای مصرف‌کنندگان داشت. این دو با هم سازگار نیستند. اگر همگان به این نتیجه برسیم که این نوع تولید و مصرف قابل ادامه نیست، شاید همگان باید قیمت‌های بیشتری برای غذا بپردازیم و از مصرف خود هم در غذا و هم در سایر کالاها بکاهیم. هر چند تجربه سایر کشورها به ما می‌گوید که راه‌حل‌های بهتری هم وجود دارد.

‌ ایران در چه بخش‌هایی می‌تواند به خودکفایی غذایی برسد و برایش سودمند است؟

در این مورد نباید نظر قاطع داد. هم به این دلیل که صحبت از خودکفایی به مفهومی که در ایران مطرح است، خیلی توجیه اقتصادی ندارد، و هم به این دلیل که هیچ کسی نمی‌تواند به درستی تشخیص دهد که چه مقدار از چه کالایی خودکفایی را تامین می‌کند. کشوری در ابعاد ایران و با تنوع جغرافیایی ایران توانایی افزایش تولید بسیاری از محصولات کشاورزی و دامداری را بدون رفتن به دنبال خودکفایی دارد. سودمندتر از این مفهوم، استفاده از مفهوم اقتصادی مزیت نسبی است که تعیین می‌کند چه کالایی در چه اندازه‌هایی تولید شود و چه مقدار از چه کالایی وارد شود. این مفهوم، برخلاف مفهوم خودکفایی در اقلام خاص، این قابلیت و انعطاف را دارد که در صورت تغییر شرایط اقتصادی و جغرافیایی تغییر کند و خود را با شرایط جدید منطبق کند.

‌ آیا خودکفایی با مضامین مرتبط با توسعه پایدار همسو است؟

توسعه پایدار با این مفهوم از خودکفایی که در ایران از آن بسیار می‌شنویم سازگار نیست چرا که توسعه پایدار بر مبنای استفاده بهینه از منابع و بر مبنای اصل اقتصادی مزیت نسبی در تولید کالاها و خدمات است. مفهوم پایداری در این بحث به این اشاره دارد که منابع لازم برای توسعه در بلندمدت دچار بحران نشوند و در نتیجه بتوان از آنها در درازمدت برای تولید استفاده کرد. در بحث توسعه پایدار مساله استفاده بهینه از منابع مطرح است که در آن قیمت واقعی منابع مورد استفاده در تولید و نیز انعطاف در شرایط متغیر اقتصادی مستتر است. این دو مفهوم در خودکفایی مواد غذایی وجود ندارد. مجدداً تکرا می‌کنم که ردّ مفهوم خودکفایی به معنای تسلیم شدن به تکانه‌ها در عرضه مواد غذایی نیست بلکه به این معناست که این مفهوم در دنیای امروز از رسیدن به اهدافی که برایش برشمرده می‌شود ناتوان است. عرضه مستمر مواد غذایی بدون نیاز به مفهوم خودکفایی قابل دستیابی است.

‌ در صورت اصرار دولتمردان بر خودکفایی غذایی چشم‌انداز پیش رو چه خواهد بود؟

اصرار بر این مفهوم به معنای تنگ و باریک آن در صورت عدم تصحیح قیمت منابع می‌تواند به فرسایش منابع منجر شود. نکته مهم این است که اصرار بر این مفهوم به این شکل الزاماً به اهداف مورد نظر نمی‌رسد. اصرار بر تولید کالاهای خاص در ابعادی که تمامی مصرف ایران را پوشش دهد و همزمان عدم تعدیل قیمت نهاده‌هایی که در تولید استفاده می‌شود و تاکید بر ارزان نگه داشتن محصولات برای مصرف‌کننده، نوعی صلبیت ایجاد می‌کند که تولید را به شدت به تکانه‌های طبیعی و اقتصادی حساس می‌کند. این اتفاقی است که در این روزها مشاهده می‌کنیم که به دلیل خشکسالی تولید بسیاری از محصولات کشاورزی دچار نوسان شده است.

‌ در نهایت از نظر شما، گزینه جایگزین برای خودکفایی غذایی چیست؟

تضمین جریان مستمر مواد غذایی برای کشوری در ابعاد ایران الزاماً باید با انعطاف همراه باشد. در دنیای امروز امنیت از صلبیت به دست نمی‌آید، از انعطاف حاصل می‌شود. پیشرفت‌های اقتصادی و تکنولوژیک این امکان را فراهم کرده است که تکانه‌های طبیعی و اقتصادی با اثرات بسیار کمی بر زندگی مردم رفع و رجوع شوند. تامین جریان مستمر مواد غذایی بدون نیاز به اصرار بر تولید داخلی یک یا چند قلم خاص و با تنوع بخشیدن به منابع بهتر حاصل می‌شود. تولید با در نظر گرفتن هزینه‌های جانبی و همزمان تجارت با دیگر اقتصادها تنها راهی است که اهداف ما را با هزینه‌های قابل قبول تامین می‌کند.

افغانستان در گذر زمان در آینۀ آمار

یافتن آمار و اطلاعات در مورد اقتصاد و اجتماع افغانستان ساده نیست، بخصوص آماری که چندین دهه را در بر گیرد و امکان دنبال کردن روندها در طول زمان را فراهم کند. بیشتر متغیرها برای قبل از سال 2004 یا در دسترس نیست، یا جسته گریخته در دسترس است، و یا با روشهای آماری بازسازی شده اند.

در زیر تعدادی از متغیرهای اقتصادی و اجتماعی که تصویری از افغانستان بدست می دهد را می آورم.

این اطلاعات را از سایت بانک جهانی بدست آورده ام. نمودارها با وجود افتادگی در آمار در برخی سالها به اندازۀ کافی گویا هستند.

چند نکته قابل توجه است:

اول اینکه در دوران حکومت جمهوری دموکراتیک افغانستان که گروههای طرفدار شوروی حکومت را بدست داشتند، افغانستان با افت جمعیت، تولید و آموزش روبرو شد. وقایع این دوران شاید زمینه ساز بروز طالبان بوده باشد.

دوم اینکه، بیشتر شاخصها در دوران حکومت دموکراتیک و دولت اسلامی ربانی و امارت اسلامی طالبان پسرفت شدید داشت.

سوم: با برقراری جمهوری اسلامی افغانستان بسیاری از شاخصها رشد بسیار خوبی را تجربه کرد، هر چند در سالهای اخیر این رشد کند یا متوقف شد.

همۀ این عوامل نشان می دهد که افغانستان امروز با افغانستان سال 1996 بسیار متفاوت است.

اقتصاد اعانه ایِ کوبا

گفت و گویی داشتم با دوستان تجارت فردا در مورد کوبا که در شمارۀ 415 منتشر شد.

‌اقتصاد کوبا به شدت درگیر بحران شده و این مشکلات به ناآرامی‌های اجتماعی و اعتراضات تبدیل شده است. بااینکه حتی سران کوبا نیز از یک دهه قبل فهمیده بودند که باید اصلاحات اقتصادی را در دستور کار قرار دهند اما این اصلاحات بسیار کند و بطئی است و پیشرفتی نداشته است. چرا اصلاحات اقتصادی در کوبا جلو نرفت؟

نظام اقتصادی کوبا برای اقتصاددانان یک نمونه و الگوست، از این نظر که هر کاری که سیاستگذار نباید انجام دهد تا اقتصاد به قهقرا نرود، در کوبا انجام شده و اقتصاد به ورطه بحرانی کنونی سقوط کرده است. من اگر فرضاً توان انجام چنین کاری را داشتم حتماً تعدادی از سیاستگذاران اصلی و تصمیم‌گیران کلیدی در دولت و مجلس کشور خودمان را با خانواده‌هایشان برای مدت حداقل یک ماه به کوبا می‌فرستادم که فقط آنجا زندگی و نتیجه سیاستگذاری غلط را درک کنند شاید زمانی که برگردند همان تصمیمات اشتباه و مشابه آن را در ایران نگیرند.

در مقدمه اشاره کنم که اصولاً اقتصاد از تلاش افراد برای بهبود وضع زندگی‌شان شروع می‌شود و اگر به هر شکلی ارتباط بین تلاش و ماحصل تلاش ضعیف یا قطع شود، انگیزه از بین می‌رود و تلاش متوقف می‌شود. این نخستین و ساده‌ترین درسی است که به دانشجویان می‌دهند که اقتصاد یعنی اینکه افراد براساس انگیزه کار می‌کنند، انگیزه بهبود وضع زندگی‌شان و هر عاملی که انگیزه را از بین ببرد، موجب کم شدن تلاش و فعالیت می‌شود. در اقتصاد سالم، فرد برای بهبود وضع زندگی و افزایش رفاه خود و خانواده‌اش تلاش می‌کند و زمانی که وضعیت رفاهی او به عنوان عضوی از جامعه بهبود می‌یابد به این معناست که وضع رفاهی جامعه رو به بهبود است. این بهبود البته متفاوت است و ممکن است وضع همسایه به این اندازه بهبود نیابد و نیازمند کمک باشد. هزاران سال تاریخ بشر این را نشان داده که افراد همیشه به همسایه‌هایشان، به اقوام و خویشان یا به اعضای آسیب‌پذیر جامعه کمک کرده‌اند یا اقدامات عام‌المنفعه‌ای مانند ساخت راه و جاده انجام داده‌اند و در نهایت دولت‌ها با مالیات‌ستانی و توزیعش، این کمک را مقداری نظام‌مند کرده‌اند. اما اصل بنیادی این است که افراد تلاش کنند، بتوانند از نتیجه تلاش خودشان استفاده کنند و مازادش را به دیگران بدهند. می‌خواهم به این نکته برسم که در یک نظام اقتصادی مانند آنچه در کوبا جریان دارد، انگیزه از بین می‌رود. این نظامی که سوسیالیستی یا به‌قول فیدل کاسترو، لنینیستی است می‌گوید فرد عضوی از جامعه است و ما به او می‌گوییم چقدر و کجا تلاش کند تا کل جامعه وضعش خوب شود و او هم از مواهب وضع خوب جامعه، به شکلی که ما تصمیم می‌گیریم، بهره‌مند می‌شود. در این نظام ارتباط بین تلاش فرد و ماحصل تلاش فرد قطع می‌شود.

مثال می‌زنم؛ اقتصاد کوبا روی کشاورزی و گردشگری می‌چرخید، افراد فقیر هم داشت، ثروتمند هم داشت. کاسترو انقلاب کرد و اموال ثروتمندان را ضبط و مصادره کرد. مهاجرت عظیمی صورت گرفت و بسیاری از ثروتمندان جامعه قبل از انقلاب کوبا به آمریکا و به‌خصوص فلوریدا رفتند، بخشی از اموال قابل‌انتقالشان را بردند و اموال غیر‌قابل‌‌انتقال هم در کوبا ماند. حالا بعد از 50 سال تمام آن اموال غیرمنقول از بین رفته اما خود مهاجران که با فکر و قدرت کارآفرینی‌شان به فلوریدا مهاجرت کردند، اکنون بخش مهمی از اقتصاد این منطقه هستند و از قضا کمک‌های بسیاری هم به خانواده و اقوامشان در کوبا تا همین قبل از کرونا می‌کردند. کوبا بعد از قطع کمک‌های شوروی در آغاز دهه 1990 به دلیل فروپاشی و پایان یافتن کمک‌های ونزوئلا به دلیل بحرانی که درگیرش شده، روی همین کمک کوبایی‌های مهاجر و افرادی که زمانی آنها را از خود رانده و بیرون کرده سرپا بود. تا قبل از پاندمی کرونا در سال 2019 سالانه سه میلیون گردشگر به کوبا می‌رفتند که تعداد زیادی‌شان کوبایی‌های مهاجر بودند و حداقل دو میلیارد دلار پول به کوبا می‌بردند.

طی دهه‌های بعد از انقلاب کوبا، اقتصاد متکی به کشاورزی و گردشگری این کشور فروپاشید و تبدیل به ویرانه‌ای شد که با اعانه‌ها و کمک‌های دیگران از شوروی گرفته تا چین و ونزوئلا و برزیل ادامه حیات می‌داد. با قطع ارتباط تلاش کشاورزان با ماحصل تلاششان، کشاورزی فروپاشید تا کوبا بیش از 70 درصد مواد غذایی‌اش را از خارج وارد کند و در مقابل هم محصولی برای صادرات نداشته باشد به‌جز مقداری نیشکر که در بازار جهانی خریدار زیادی ندارد. در واقع اقتصاد کوبا به اقتصاد گدایی تبدیل شد. از بین بردن ارتباط تلاش فرد با نتیجه تلاشش باعث شد تا افراد بیشتر توان خود را برای دریافت سهم بیشتر و ارتباط با بالایی‌ها بگذارند. اقتصاد در کوبا به این شکل پیش رفت.

برنامه آغاز اصلاحات مختصر در کوبا با فروپاشی شوروی رخ داد و به طور طبیعی با قطع صدقات شوروی به مقداری آزادسازی روی آورد. با این حال کمک‌های چین و ونزوئلا مانع از حرکت جدی در این حوزه بود تا اواسط دهه 2000 که با شدت گرفتن چالش‌ها سران کوبا تصمیم گرفتند اصلاحات اقتصادی را به پیش ببرند.

‌نیازش وجود داشت اما چرا انجام نشد؟

ببینید مثل اصلاحات اقتصادی شبیه تئوری اکسترنالیتی یا اثرات جانبی است. تئوری اکسترنالیتی مانند این است که من یک ماشین آلوده‌کننده یا کارخانه آلوده‌کننده یا یک رفتار تولیدی آلوده‌کننده دارم و تغییری در آن نمی‌دهم، چرا؟ چون منافعش نصیب من می‌شود اما هزینه‌اش را بقیه می‌پردازند. در زمان وجود اکسترنالیتی تولید بهره‌ور نیست چون هزینه و فایده تولید فقط هزینه و فایده تصمیم‌گیر نیست. در طول 50 سالی که برادران کاسترو سر کار بودند تقریباً همانند تمام نظام‌های سیاسی استبدادی، منافع تصمیم‌ها و سیاست‌ها را گروه حاکم می‌برند و هزینه‌اش را مردم می‌دهند. در کوبا هم سران حاکمیت، نظامیان، بوروکرات‌های رده‌بالای دولتی و خواص مرتبط به آنها منافع تصمیمات سیاسی را می‌برند اما هزینه‌اش را نمی‌دهند. آنها خودشان و خانواده‌هایشان هیچ‌وقت در صف نایستادند، دچار کمبود مواد غذایی نشدند، سیگار برگشان کمیاب نشد و رفاهشان به خطر نیفتاده است. هرگونه تغییری در این نظام که برای رساندن رفاه به دیگران شکل بگیرد، جایگاه آنها را متزلزل می‌کند. به نظر من اقتصاد سیاسی منافع گروه حاکم دلیل شماره یک عدم‌ انجام اصلاحات در هر جامعه‌ای است؛ دلیلی که با دلایل دوم و سوم فاصله بسیار زیادی هم دارد. مانع بزرگ اول همین اقتصاد سیاسی منافع گروه حاکم است.

‌ایدئولوژی هم می‌تواند دلیل دیگری باشد؟

ایدئولوژی را ذکر می‌کنند اما به نظر من ایدئولوژی خود در خدمت این اقتصاد سیاسی است و به فراخور زمان تغییر می‌کند. کاسترو زمانی که در حال مبارزه برای انقلاب بود و اوایل آن خودش را آدم مردم و سوسیال دموکرات می‌خواند که آمده تا حق فقرا را از ثروتمندان بگیرد. اما وقتی به قدرت رسید هم سوسیالیسم و هم دموکراسی را چرخاند. کاسترو در اوایل پیروزی، سفری به آمریکا داشت و بسیار هم مورد استقبال قرار گرفت چون تصویری که از او ساخته شده بود، فردی بود که در برابر پولداران صاحب کازینو و کاباره و فاحشه‌خانه و فعالیت‌های غیرقانونی انقلاب کرده بود. شش ماه بعد از آن بود که خبرنگاری از کاسترو پرسید انتخابات چه شد؟ کاسترو گفت: مردم ما می‌گویند ما دیگر سیاست را نمی‌خواهیم. وقت نداریم و می‌خواهیم کار کنیم.

خیلی صریح و پوست‌کنده گفت قدرت در دست من است و مردم هم آنچه من بگویم را باید انجام دهند و من هم با سخنرانی‌های چهار و پنج‌ساعته سرشان را گرم می‌کنم و هر کس هم مخالف باشد سرکوب می‌شود. در چنین تفکری به طور طبیعی اصلاحات پیش نمی‌رود. اما همچنان مهم‌ترین گزینه نظری برای توضیح عدم‌انجام اصلاحات چه در کوبا و چه در ایران، منافع گروه‌های ذی‌نفع است. یعنی تصمیماتی گرفته می‌شود که منافعش نصیب خود تصمیم‌گیرها یا دوروبری‌هایشان و گروه حاکم می‌شود و هزینه‌هایش از جیب مردم پرداخت می‌شود. گروه حاکم می‌تواند بسیار کوچک باشد مانند آنچه در کوبا وجود دارد یا بزرگ‌تر و گسترده‌تر تعریف شود مانند آنچه در ایران وجود دارد.

‌انباشت مشکلات اقتصادی با عدم انجام اصلاحات شدیدتر و عمیق‌تر شد و به نظر می‌رسد که زمینه‌ساز اعتراضات سراسری و بی‌اعتمادی و بحرانی اجتماعی شد. این فرآیند چگونه تکامل یافت؟

واقعیت این است که من کارشناس ناآرامی‌های اجتماعی نیستم. تئوری‌های قوی و کاملاً قانع‌کننده‌ای هم برای آن ندارم و احتمالاً متخصصان علوم اجتماعی و سیاسی بهتر می‌توانند زوایای این مساله را باز کنند. اما واقعیت این است که همبستگی قابل‌توجهی بین درجه فقر و ناآرامی‌های اجتماعی وجود ندارد. معمولاً وقتی بخش بزرگی از جامعه دچار فقر می‌شوند شروع به اعتراض می‌کنند؛ اما این داده‌ها چندان نظریه قابل‌اتکایی به ما نمی‌دهد. یک کوبایی قبل از همه‌گیری کرونا با توجه به اینکه چند میلیون گردشگر به این کشور سفر می‌کردند و با خودشان پول و دارو و مواد غذایی می‌بردند و کمک‌هایی هم از سایر کشورها مانند برزیل می‌رسید قادر بود، نیازهای اولیه خودش را برآورده کند.

بعد از همه‌گیری کرونا و توقف گردشگری و قطع کمک‌های برزیل و ونزوئلا، کوبا از تامین مواد غذایی اولیه هم ناتوان شد. تا قبل از همه‌گیری کرونا روزی 10 پرواز از میامی به هاوانا می‌رفت اما در حال حاضر فقط سه پرواز در هفته انجام می‌شود. علاوه بر گردشگرانی که به هاوانا می‌رفتند، تعداد زیادی از کوبایی-آمریکایی‌ها نیز به هاوانا می‌رفتند و برای خانواده و اقوام پول می‌بردند. یک 100‌دلاری معادل حقوق چند ماه یک کوبایی است. این کمک‌ها اکنون قطع شده و در نتیجه زندگی مردم کوبا به سختی زیادی دچار شده است. حالا او که از فرط فقر و نداری جانش به لب رسیده به خیابان می‌رود و اعتراض می‌کند و شعار می‌دهد. دقت کنید یکی از شعارهای اصلی معترضان این است که «ما نمی‌ترسیم» یعنی چه؟ یعنی اینکه آن کسی که اکنون برای اعتراض به خیابان می‌رود، قبلاً نرفته چون می‌ترسیده است. حالا دیگر هزینه نرفتن برایش بیشتر است چون حتی از تامین مواد غذایی اولیه هم عاجز است یا اینکه شرایط سیاسی را متزلزل‌تر از قبل ارزیابی کرده و به خیابان آمده است. در واقع قبلاً ترس عاملی بوده که سبب می‌شده کوبایی‌ها برای اعتراض به خیابان نروند اما اکنون که هزینه فرصت را می‌سنجند حس می‌کنند می‌ارزد که به خیابان بروند. دوم اینکه به دلیل کرونا شرایط فعلی نسبت به تمام 50 سال گذشته بدتر است و کوبایی‌ها ناگزیر به اعتراض شده‌اند. اما اینکه نتیجه این اعتراضات چه خواهد بود، من نمی‌توانم نظری بدهم.

‌درنهایت اتفاق کنونی نتیجه تعویق اصلاحات ضروری است که باید در اقتصاد انجام می‌شد اما نشد. اکنون هم مشخص نیست نتایج نهایی این اعتراضات چه باشد، آزادی یا سرکوب بیشتر.

 بله، دقیقاً. در گفت‌وگویی که چند وقت قبل با مجله شما (تجارت فردا) داشتم توضیح دادم که کوبا از نظر تئوری سیاسی به شوروی و چین نزدیک است؛ یک دولت پلیسی است اما درجه خشونت دولت و میزان ترسی که مردم از حاکمیت دارند، به اندازه ترس و وحشت مردم تحت حکومت استالین و مائو نیست. این نکته ظاهری می‌تواند روزنه امیدی در فضای تاریک کنونی باشد و سیاستگذاران کوبایی را وادار کند که از سیاست‌های مخربشان فاصله بگیرند و راه را برای یک اصلاحات عمیق‌تر باز کنند؛ چون خودشان هم می‌دانند که وضع اقتصادشان تا چه اندازه خراب است. ضمن اینکه وضعیت به حدی ابتدایی و بدوی است که با اصلاحات بسیار کوچک و کم‌هزینه می‌توان نتایج قابل‌قبولی گرفت. مثلاً ببینید در کوبا مردم می‌توانند گاو داشته باشند اما اجازه کشتن و سلاخی گاو را ندارند. می‌توانند مازاد محصول داشته باشند اما بسیار کم که آن را هم باید با قیمت تعیین‌شده به دولت بفروشند. برای همین انگیزه تولید ندارند. کافی است که دولت همین قوانین را حذف کند، به مردم آزادی بیشتری بدهد و مثلاً به کشاورز اجازه دهد که مازاد محصولش را در بازار به خریداران بفروشد و در قیمت آن دخالتی نکند؛ همان توصیه‌هایی که ما به دولت در ایران هم داریم که در زمان نوسان قیمت یک محصول کشاورزی در بازار آن مداخله نکند.

کوبا می‌تواند برای همراه کردن مردم و به دست آوردن اعتماد عمومی تن به انتخابات بدهد، البته نه انتخاباتی از جنس انتخابات کره شمالی یا عراق دوران صدام. انتخابات می‌تواند به درجاتی ترجیحات مردم را بروز دهد، همان‌گونه که در انتخابات ایران رخ می‌دهد. انتخابات هرچند از نظر رقابتی ضعیف باشد یا مکانیسم آن مانند آنچه در کشور خودمان است دچار اشکالاتی باشد اما در نهایت علامتی از خواست مردم را به حاکمیت منتقل می‌کند. اگر نظام سیاسی کوبا بتواند چنین مکانیسمی را به راه بیندازد هم درجاتی از آزادی را به مردم داده و هم اعتماد بیشتر از آنها دریافت می‌کند. این قاعدتاً به معنای دموکراسی نیست اما انتقال ترجیحات مردم به حاکمیت از صفر به یک سطح مثبت بالای صفر می‌رسد، ولو اندک.

شاید این سطح از آزادی برای ما ناامیدکننده باشد اما واقعیت این است که ما داریم راجع به کوبا صحبت می‌کنیم که مردمش به خاطر قطع صدقات خارجی‌ها و کوبایی‌های خارج‌نشین در تامین غذای روزانه‌شان دچار مشکل شده‌اند. نباید سطح توقع را خیلی بالا ببریم.

به طور خلاصه؛ بحران اجتماعی در کوبا شکل گرفته چون شرایط در دو سال اخیر بسیار بدتر از گذشته شده است. مشخص نیست نتیجه این اعتراضات به کجا برسد و نمی‌توان پیش‌بینی داشت اما انتظار نداریم که ناگاه اصلاحات اقتصادی عمیق و اصلاحات سیاسی گسترده در دستور کار قرار بگیرد اما می‌توان چند گام مفید رو به جلو برداشت. حتی یک گام به جلو هم می‌تواند مفید باشد. می‌توان در زمینه اقتصاد با کم کردن فشار روی کنشگران و فعالان اقتصادی و اجازه دادن به تولیدکننده و کشاورز و… که از منافع تلاششان بهره بیشتری می‌برند، وضع را بهبود داد و به نوعی به همان سمت اقتصاد بازار حرکت کرد. در عرصه سیاست هم باز کردن مسیری که ترجیحات مردم را مقداری شفاف‌تر به حاکمیت نشان دهد، می‌تواند راهگشا باشد.

نقل قول از ظریف

این نقل قول را به یاد داشته باشیم: «یادم آمد که روزی دکتر ظریف – که الحق خدمات بسیار کرد – در جلسه‌ای در اتاق بازرگانی ایران در جواب اعتراض نمایندگان تجار و صنعتگران به مشکلات روابط خارجی گفت که مملکت تصمیم گرفته اینچنین زندگی کند.»

این نقل قول از زبان کسی که زیر و بم سیاست در ایران را می شناسد بسیار مهم است. تاییدی است بر نظر برخی که می گویند توسعۀ اقتصادی هیچگاه اولویت حاکمیت در ایران نبوده و به احتمال زیاد نخواهد بود. همۀ گروههای سیاسی از چپِ چپ تا راستِ راست و حتی مخالفان حاکمیت اهداف دیگری را در صدر لیست دارند.

احتمالاً هدف گروه حاکم حفظ قدرت است که رابطۀ تنگاتنگی با انحصارات و امتیازات اقتصادی دارد. هر اصلاح اقتصادی پایدار که به رشدهای بالای پنج درصد برای بیش از یک دهه بینجامد، لاجرم باید با کاهش انحصارات و امتیازات اقتصادی و افزایش رقابت همراه باشد و با افزایش نقش سازمانهای مستقل در داخل حکومت و بیرون آن. به نظر نمی رسد حاکمیت اصولاً مشکل اقتصاد ایران را در چنین چارچوبی ارزیابی کند. لذا تلاشهایش برای غلبه بر بحران های اقتصادی در نهایت تجویز مسکّن های کوتاه مدت است.

به نظر می رسد تعبیر «مملکت تصمیم گرفته اینچنین زندگی کند» این باشد. امیدوارم اشتباه کرده باشم!

گزارش انرژی ایران

سازمان اطلاعات انرژی آمریکا گزارشی از وضعیت انرژی ایران منتشر کرده که در سایتش قابل دستیابی است. طبق این گزارش ایران دومین ذخایر گاز طبیعی و سومین ذخایر نفت دنیا را دارد.

اطلاعات دیگری هم در این سایت در مورد ایران وجود دارد که جالب توجه است.

همچنین این سایت اطلاعات کاملی از وضع انرژی آمریکا و جهان منتشر می کند.

«بنای ایران»

دوستان احتمالاً با بستۀ اقتصادی «بنای ایران: بستۀ نجات اقتصادی ایران» آشنا هستند که محصول مشترک اتاق بازرگانی تهران، پژوهشکدۀ سیاستگذاری شریف، و اندیشکدۀ کسب و کار شریف است.

بستۀ قابل توجهی است با بسیاری نکات خوب و برخی ایرادات غیر قابل اغماض. فروش شهرهای جدید، انتخاب «درآمد پایۀ همگانی» به عنوان مهمترین راه فقر زدایی (بخصوص با ارجاع به صاحبان تسلا و فیس بوک وتوئیتر)، و تصور جایگاهی غیر واقعی برای ایران در دنیا و بخصوص در برنامۀ جادۀ ابریشم (و در نتیجه توصیه های بلندپروازانه) از جملۀ نکاتی است که من با آنها موافق نیستم.

این بسته اهداف پنجگانه ای را برای اقتصاد ایران ترسیم کرده است و برای آن زمان بندی مشخصی گذاشته است.

خلاصه ای که در سایت منتشر شده استاندارد یک خلاصۀ مفید را ندارد.

هدف اول: ایجاد رشد اقتصادی با هدف ایجاد سالانه 1.100.000 شغل

1. اصلاح محیط کسب و کار

حذف نظام قیمت گذاری دستوری از کالاها و خدمات تولیدشده توسط بخش خصوصی همزمان با ملاحظۀ افزایش رقابت در اقتصاد؛

استقرار پارادایم گواهی محوری به جای مجوزمحوری؛

حذف مداخلۀ مستقیم دولت در فرایند تولید و توزیع کالا و خدمات و محدود کردن حوزۀ عملکرد دولت در بازارها به تنظیم گری، نظارت، توسعۀ زیرساختها، رفع انحصار و رفع سایر مصادیق شکست بازار؛

سیستمی کردن مالیات ستانی و حذف ممیزمحوری؛

رفع انحصار از تأمین اجتماعی برای بیمۀ کارکنان؛

2. اصلاح سیاست های ارزی و تجاری

سیاست ارزی صادرات محور با حذف سرکوب نرخ ارز؛

کاهش حداکثری تعرفه ها و تشریفات گمرکی؛

فعال سازی دیپلماسی اقتصادی و تجاری جهت انعقاد توافقنامه های تجاری دو یا چندجانبه با دیگر کشورها؛

3. ارتقای سرمایه گذاری

توسعۀ ظرفیت تأمین مالی سرمایه در گردش بنگاه های تولیدی؛

توسعۀ ظرفیت تأمین مالی طرح های زیربنایی؛

استفاده از ظرفیت الگوهای مشارکت عمومی و خصوصی برای توسعۀ زیرساخت های اقتصادی با استفاده از منابع بخش خصوصی؛

اصلاح قوانین و مقررات جاری و هدایت منابع اقتصاد در جهت توسعه و تکمیل زنجیره های یکپارچۀ تولید؛

4. فعال سازی توسعۀ منطقه ای

ایجاد قانون کار استان محور؛

رفع انحصار از امتیازات منطقه ای و بهر هبرداری از معادن؛

اجرای کلان پروژه های ریلی و راه سازی مبتنی بر تصویر کلان کسب جایگاه قطب ترانزیتی منطقه و راه ابریشم؛

توسعۀ شهرهای جدید مبتنی بر برنامۀ توسعۀ کشور (مشتمل بر توسعۀ راه ها)؛

پیاده سازی الگوی توسعه دهندگی و رگولاتوری توسعۀ منطقه ای با محوریت صنایع بزرگ و بخش های صنعتی فعال هر منطقه؛

تمرکز بر توسعۀ صنعتی و منطق های استا نهای جنوبی کنارۀ آب های آزاد، با همکاری شرکای بین المللی؛

ایجاد قطب های ترانزیتی، صنعتی و بازرگانی منطق های در استا نهای محروم مرزی، پس از رفع زیربنایی امکان قاچاق؛

5. توسعه اقتصاد بخشی

افزایش درآمد دولت از محل بهره برداری از معادن و منابع زیرزمینی با وضع حقوق دولتی مناسب به منظور سرمایه گذاری مجدد؛

توسعۀ زیرساخت های ریلی و را هسازی و توسعۀ خطوط انتقال آب و برق و گاز و میعانات در مسیر برنامه های توسعه؛

اصلاح مسیر صنایع موجود در جهت اعمال سیاس تهای افقی و بنیا نگذاری صنایع جدید بر محور توسعۀ منطقه؛

توسعۀ ظرفیت پیمانکاری و قطعه سازی صنایع در جهت تکمیل زنجیره و صادرات به کشورهای منطقه؛

6. رفع مؤثر و هوشمندانۀ تحریم ها

کاهش هزینۀ مبادلات مالی؛

هدایت همزمان مذاکرات با بقیه کشورهای مهم مانند چین، روسیه و هند و استفاده از برگ برندۀ آن ها به عنوان ابزار چانه زنی با آمریکا؛

تقویت برگ برنده های مذاکرات کشور با آمریکا (کاهش زمان گریز هسته ای و…)؛

هدف دوم: مهار پایدار تورم

1. روشهای کوتاه مدت:

خارج کردن ارزهای نفتی از بودجۀ دولت و جایگزین کردن آن در دو سال اول با فروش زمین و اوراق و از سال سوم با درآمدهای مالیاتی و منابع حاصل از عادلان هسازی یارانه حامل های انرژی؛

مهار افزایش بی رویه هزینه های دولت؛

فروش شرکت های بزرگ دولتی و استفاده از درآمد حاصله برای پوشش قسمتی از هزینه های دولت؛

فروش زمین ها و ساختمان های دولتی و اختصاص درآمد حاصل از آن برای پوشش قسمتی از هزینه های دولت؛

اصلاحات مالیاتی غیرساختاری و کوتاه مدت (پیاده سازی قانون پایانه های فروشگاهی و سامانۀ مؤدیان)؛

استفاده از اوراق برای تأمین باقی ماندۀ شکاف درآمدها و هزینه های دولت (کسری تراز عملیاتی دولت)؛

2. اصلاحات ساختاری

عادلانه سازی یارانۀ حاملهای انرژی؛

اصلاح نظام مالیاتی؛

اصلاح نظام بانکی و ارتقای تنظیم گری بانک مرکزی بر شبکۀ بانکی؛

اختصاص بخشی از خلق نقدینگی جدید به ابرپروژه هایی که به دلیل معضل شکست هماهنگی، بازار قادر به تأمین مالی آن ها نیست؛

هدف سوم: فقرزدایی غیرتورمی

اعطای سهمیه رایگان انرژی به هر کد ملی متناسب با مصرف استاندارد اروپا؛

راه اندازی بازار متشکل انرژی؛

کمک به خروج کامل ارزهای نفتی از بودجه دولت؛

[از آنجایی که در حال حاضر اطمینان کافی نسبت به شناسایی بدون خطای نیازمندان وجود ندارد، پیشنهاد می شود در کوتاه مدت یارانۀ نقدی ماهیانه 30 دلار به هر ایرانی پرداخت تا از تأمین معیشت حداقلی کل جامعه اطمینان حاصل شود. … این منابع مالی از محل نقدی سازی یارانه های کالایی، اعطای سهمیۀ انرژی به کد ملی و تشکیل بازار متشکل انرژی تأمین خواهد شد. ]

هدف چهارم: مقابله با فساد

حذف قیمت گذاری؛

کنارگذاشتن پارادایم مجوزمحوری؛

حذف تعاملات مستقیم مردم و کارکنان دولت (امضای طلایی): حذف ممیزمحوری مالیاتی و بازرس محوری تأمین اجتماعی؛

حذف/ساماندهی موقعیت های متضمن تعارض منافع: چرخش مدیران شبکۀ بانکی و بانک مرکزی، تسلط پزشکان بر وزارت بهداشت و نظام پزشکی و… ؛

حذف یا تنظیم گری حیات خلوت سیاسیون در شرکت های دولتی و خصولتی؛

ساده سازی قوانین پایه مانند کتاب تعرفه ای؛

هدف پنجم: ارتقای جایگاه بین المللی اقتصاد کشور

1. دیپلماسی راه

احیا و تثبیت جایگاه کلیدی ایران در جادۀ ابریشم؛

احیا و تثبیت جایگاه ایران در مسیر مائوسام؛

احیای کریدور شمال به جنوب؛

ساخت پروژه راه خلیج فارس به مدیترانه؛

تثبیت جایگاه ایران به عنوان قطب ترانزیتی منطقه؛

2. دیپلماسی تجاری

ایران باید به عنوان عامل پیمانکاری پروژۀ جادۀ ابریشم در منطقه به رسمیت شناخته شود؛

تعامل با چین در زنجیرۀ تولید پروژۀ جادۀ ابریشم و استفادۀ بهینه از ظرفیت فولاد، راه آهن و سیمان کشور؛

مشروط کردن دسترسی به بازار داخلی (تعرفۀ ترجیحی) به ورود قطعه سازان کشور به زنجیرۀ تأمین جهانی و ایفای نقش هاب صادراتی در منطقه؛

آغاز مذاکرات تجارت آزاد با 10 کشور منطقه از ابتدای 1401؛ هدفگذاری برای میزبانی از 25 میلیون گردشگر خارجی (1.5% گردشگران جهان) در سال 1404؛

همه نباید‌های سیاستگذاری

یادداشتی نوشتم برای دنیای اقتصاد که در شمارۀ یکشنبه 13 تیرماه منتشر شد.

چرا مردمان از کاری پشیمانی برند که دیگران از آن کار پشیمانی برده باشند؟» قابوس‌نامه، باب هشتم، پندهای نوشیروان عادل. یکی از مهم‌ترین درس‌هایی که دهه‌ها تلاش جوامع انسانی در افزایش رفاه به ما می‌آموزد این است که تکرر اشتباهات سیاستگذاری بیشتر از آن چیزی است که بسیاری گمان می‌برند. بسیار اتفاق افتاده است که کشوری توانسته است برای مدتی پیشرفت اقتصادی خیره‌کننده‌ای رقم بزند، ولی اشتباهات سیاستگذاری متعدد آن را به رکود کشانده است. بهترین شاهد این مدعا در نیم قرن اخیر، اقتصاد ایران است که در بیش از یک سوم سال‌ها دچار رکود به معنای کاهش تولید بوده است.

برای درک اهمیت این رکودها کافی است وضعیت اقتصاد ایران را با کشور همسایه ترکیه مقایسه کنیم. درآمد سرانه ترکیه برای دهه‌ها در حدود ۳۰ تا ۵۰ درصد بیشتر از درآمد سرانه ایران بود. رکودی که به شکل تقریبا مستمر از اواخر دهه ۸۰ گریبان‌گیر اقتصاد ایران شد و همزمان رشد اقتصادی ترکیه در این سال‌ها، سبب شد درآمد سرانه ترکیه در سال‌های اخیر تا حدود ۵/ ۲ برابر بیشتر از درآمد سرانه ایران باشد. این‌امر، بدون هیچ تعارفی، یعنی فقیرتر شدن نسبی مردم ایران در مقایسه با همسایه‌اش.

وقتی از نگارنده خواسته شد مطلبی در باب «پیشنهادها‌ به دولت جدید در باب سیاست‌ها و ترکیب تیم اقتصادی» بنویسم، سیاست‌هایی به ذهنم متبادر شد که در ادبیات اقتصادی به‌عنوان «نبایدها» شناخته می‌شود. پس از سال‌ها تجربه سیاست‌های اقتصادی، اکنون می‌دانیم که مجموعه سیاست‌های مشخصی که برای هر کشوری در هر شرایطی به‌طور قطع کار کند، وجود ندارد و هر کشور بنا به مقتضیات و شرایطش باید مجموعه‌ای مناسب برای خود برگزیند. ولی همین تجربه‌ها می‌گوید که برخی سیاست‌ها در هر جا و تحت هر شرایطی که اجرا شده است، نتیجه‌ای جز به بیراهه رفتن و تخریب اقتصاد نداشته است. مثال طنزی که در تقریب این موضوع ذکر می‌شود این است که به روش‌های مختلفی می‌توان پاستا‌(یا نسخه ایرانی آن: پلو) پخت، ولی در تمامی این روش‌ها اگر آن را زیاد بجوشانید یا نمک و روغن آن را خیلی کم یا زیاد بریزید، غذایی قابل خوردن نخواهید داشت.

لیست «نبایدها» در سیاستگذاری اقتصادی طولانی است. در زیر به تعدادی از مهم‌ترین آنها که بیشتر با شرایط ایران مرتبطند، اشاره می‌کنم.

نخست: هیچ اقتصادی نتوانسته با قطع رابطه با سایر کشورها به پیشرفت اقتصادی دست یابد. روابط گسترده‌تر با کشورهای بیشتر، ریسک‌ها را کاهش می‌دهد و امکان موفقیت را افزایش می‌دهد. رابطه اقتصادی با سایر کشورها حداقل سه مزیت مهم دارد: بازارهای گسترده‌ای برای محصولات کشور فراهم می‌کند؛ سرمایه وارد کشور می‌کند؛ و مهم‌تر از آن آحاد اقتصادی را در فرآیند «یادگیری» قرار می‌دهد که جز از راه همکاری و مشارکت با دیگر اقتصادها ایجاد نمی‌شود.

در دنیای امروز، تولید کالا فقط تولید فیزیکی کالا نیست، بلکه تولید کالایی است که بتواند وارد بازارهای سایر کشورها شود. این امر نیازمند این است که تولید داخلی هم از نظر کیفیت کالا و هم از نظر معیارهای مالی ، حقوقی ، بازرگانی و حسابداری با استانداردهای بازارهای جهانی سازگاری داشته باشد. همین است که بسیاری از کشورها الزاما به‌دنبال ساخت تمامی یک محصول در داخل کشور نیستند، بلکه در‌صددند یک یا چند جزء از اجزای یک کالای نهایی را تولید کنند. پیراهنی که در بازار تهران با عنوان ساخت ترکیه به فروش می‌رسد، ترکیبی است از کتان تولید شده در ترکمنستان، پارچه بافته شده در مصر، رنگ تولید شده در آلمان، دکمه ساخت چین، دوخت و دوز انجام شده در ترکیه و پشتیبانی شرکت‌های مالی، حقوقی و حسابداری یکی از کشورهای پیشرفته. در این مشارکت است که تولید‌کننده‌ها یاد می‌گیرند، چطور کالایی در استاندارد جهانی و با ارزش پذیرفته شده در بازارهای جهانی تولید کنند.

اگر کسی به شما بگوید ما می‌توانیم بدون اتکا به این فرآیند جهانی تولید کالا و خدمات بهترین پیراهن جهان‌(یا یک خودروی فوق لوکس!) را تولید کنیم که همه جهانیان دست به دهان بمانند و با آن بازارهای جهانی را تسخیر کنیم، بدون تردید از اقتصاد امروز دنیا چیزی نمی‌داند. ما جزئی از این جهانیم. جدا شدن از آن فقط یک متضرر دارد و آن هم ما هستیم.

دوم: هیچ کشوری نتوانسته بدون اتکا به تخصیص منابع توسط سازوکار بازار به پیشرفت اقتصادی دست یابد. سازوکار بازار، برنامه تدوین‌شده در اتاق‌های سرّی توطئه‌چینان بین‌المللی برای نابودی ما نیست. سازوکار بازار به زبان ساده این است که قیمت‌های منابع و کالاها و خدمات که از تعامل هزاران و میلیون‌ها فرد و سازمان در اقتصاد حاصل می‌شود، نشانه‌ای از کمیابی نسبی آنها است و تکیه بر آنها سبب می‌شود منابع به فعالیت‌هایی تخصیص یابد که بیشترین کارآیی را در بهبود وضع اقتصادی دارد. هیچ فرد یا سازمانی‌(تاکید می‌کنم، مطلقا هیچ فرد یا سازمان) نمی‌تواند جایگزین این سازوکار شود. وظایف دولت در مقررات‌گذاری در شرایطی که این سازوکار نمی‌تواند به کارآیی منجر شود، در ادبیات اقتصادی شناخته شده است و نافی عملکرد این سازوکار نیست.

اهمیت این نکته در اینجا مضاعف می‌شود که بدانیم در بسیاری از اقتصادها، از جمله اقتصاد ایران، از کنترل دولتی قیمت کالاها و خدمات به‌عنوان ابزاری برای کنترل تورم استفاده شده است. این سیاست همیشه و همه جا شکست خورده است. مساله تورم در دنیای امروز مساله‌ای حل شده محسوب می‌شود و کافی است از علم اقتصاد و تجربیات دیگران برای حل آن استفاده کنیم.

اگر کسی ادعا کند که دولت می‌تواند از این وظایف شناخته شده گذر کند و در ابعاد گسترده در تعیین قیمت منابع و کالاها وارد شود تا تولید‌کننده و مصرف‌کننده را از اثرات افزایش قیمت کالاها و خدمات حفاظت کند، نه اقتصاد را می‌شناسد و نه از اشتباهات و تجربه‌های تلخ سایرین نکته‌ای آموخته است. دخالت قیمتی برای حمایت از مصرف‌کننده و تولید‌کننده در ایران به کرات اتفاق افتاده و نه‌تنها هیچ‌گاه به اهدافی که سیاستگذار اعلام کرده، نرسیده، بلکه همواره تخریب گسترده اقتصاد را رقم زده است.

سوم: هیچ اقتصادی نتوانسته با تزریق ارز یا کنترل دستوری نرخ ارز، ارزش پول ملی را و در نتیجه رفاه شهروندانش را در دراز مدت افزایش دهد. ارزش پول ملی وابسته است به توانایی اقتصاد برای تولید کالایی که در بازارهای جهانی مشتری داشته باشد. کشوری مثل ایران یا عربستان یا ونزوئلا، بسته به میزان منابعی که دارد، می‌تواند برای مدت محدودی با فروش این منابع، نرخ ارز را پایین نگاه دارد و قدرت خرید شهروندانش را افزایش دهد. اما همین سیاست بازارهای داخلی را روی کالاهای خارجی می‌گشاید و قدرت رقابت محصولات داخلی در بازارهای جهانی را از بین می‌برد. به محض اینکه ارز حاصل از منابع کاهش یابد، اقتصاد به سرعت به قهقرا خواهد رفت، چراکه تولید سایر کالاهایی که بتواند ارزآوری داشته باشد، در سایه قیمت ارز پایین از بین رفته است. نمونه آن ونزوئلا است که تزریق دلارهای نفتی در ابتدا رفاهی بی‌سابقه برایش به ارمغان آورد، ولی آنچنان تولیدش را سرکوب کرد که با کاهش منابع نفتی حتی از تامین غذای مردمش هم عاجز ماند. نمونه معکوس این سیاست چین است که برای سال‌های سال قیمت ارزهای خارجی را با جمع کردن آنها از بازار بالا نگاه داشته است تا بازارهای صادراتی را برای کالاهای خود باز نگاه دارد.

سیاست ارزی ایران از اواسط دهه ۸۰ که ثابت نگاه داشتن نرخ ارز در شرایط تورم ۳۰-۲۰ درصدی بوده است، علاوه بر تمامی این اثرات مخرب، با جهش‌های ناگزیر متعدد، شوک‌های مخرب مضاعفی به اقتصاد تحمیل کرده است.

کسی که سرکوب قیمت ارز را افزایش قدرت پول ملی می‌داند و روش مناسبی برای افزایش رفاه مردم قلمداد می‌کند، فقط راه را برای نابودی تولید سایر کالاها و در نتیجه کاهش شدید رفاه در آینده باز می‌کند.

چهارم: هیچ اقتصادی، مگر اقتصادی با جمعیت اندک و منابع طبیعی بسیار مثل قطر، نمی‌تواند رفاه تمامی مردمانش را از طریق پرداخت مستمری قابل‌توجه به همگان تامین کند. اقتصاد بر مبنای تلاش مردمان برای استفاده از فرصت‌ها است که شکوفا می‌شود. در کشوری با ابعاد ایران، اگر کسی مدعی باشد که با پرداخت مستمری، زندگی مرفهی برای بخش بزرگی از جامعه فراهم می‌کند، تنها و تنها راه را برای تخریب بخش‌های مولد اقتصاد باز می‌کند.

همان‌گونه که حمایت از گروه‌هایی که توانایی کسب درآمد ندارند، برای داشتن یک اقتصاد سالم ضروری است، حمایت نکردن از افرادی که توانایی کسب درآمد دارند هم برای ایجاد انگیزه تلاش ضروری است. تجربه هدفمندی یارانه‌ها در دهه ۸۰ نشان می‌دهد که اگر به حساب دخل و خرج سیستم‌های حمایتی توجه دقیق نشود، اثرات مخرب آن مثل آوار بر سر همان کسانی فرود خواهد آمد که سیستم حمایتی برایشان طراحی شده است. چه دوست داشته باشیم چه نداشته باشیم، میزان حمایت از اقشار کم درآمد، بستگی به میزان «تولید بالفعل» اقتصاد دارد، نه «قابلیت‌ها» یا «ظرفیت‌ها» یا «شایستگی‌ها» و امثالهم.

در انتها، گفتن این نکته ضروری است که پوشاندن ضعف‌ها با تغییر آمار و اطلاعات یا پرهیز از انتشار آمار و اطلاعات، به بهانه‌هایی مانند عدم تشویش اذهان‌(که متاسفانه در اقتصاد ما سابقه طولانی دارد) جز فریب خود و سر در برف فرو کردن و ندیدن ضعف‌ها نتیجه‌ای در بر ندارد. آمار و اطلاعات دماسنج اقتصادند. هیچ اقتصادی بدون آمار و اطلاعات شفاف و دقیق و در دسترس همگان، نمی‌تواند ضعف‌های خود را کشف کند. شکستن دماسنج باعث کاهش تب بیمار و بهبودی او نمی‌شود. تنها نتیجه آن از دست دادن فرصت بهبود شرایط است.

سود حاصل از دموکراسی

گفت و گویی داشتم با دوستان تجارت فردا در مورد دموکراسی و اقتصاد که در شمارۀ 407 منتشر شد.

‌ با گذر هشت سال از روی کار آمدن دولتی که وعده اصلاحات اقتصادی می‌داد ولی اکنون می‌بینیم که عملکرد اقتصادی دولت دوازدهم چنگی به دل نمی‌زند؛ تورم بالا و تجربه دو سال متوالی رشد منفی. در عین حال وقتی عملکرد بلندمدت اقتصاد ایران را هم بررسی می‌کنیم می‌بینیم طی 40 سال گذشته مسیر واحدی را طی کرده‌ایم. چرا نمی‌توانیم از تله عملکرد بد خارج شویم؟

اول باید ببینیم که تغییر و تحول بنیادین چگونه تعریف می‌شود؟ اگر بخواهیم آن را به اصلاحات اساسی در همه زمینه‌ها تعبیر کنیم، جواب شما منفی خواهد بود یعنی این اتفاق به احتمال خیلی زیاد رخ نخواهد داد. انتخابات گرچه عرصه‌ای است برای اینکه نظرهای تا حدودی مختلف مطرح شود ولی این انتظار وجود ندارد که به کمک انتخابات وارد این فاز شویم که اصلاحات گسترده اقتصادی در زمینه‌های مختلف به صورت مکمل یکدیگر صورت بگیرد.

اگر بخواهم تصویری بزرگ‌تر را ترسیم کنم باید بگویم که عملکرد اقتصادی هم به یکسری مولفه‌ها و عوامل بنیادین مرتبط می‌شود و هم به یکسری عوامل «proximate» یا بی‌فاصله. بهتر است برای بررسی بهتر یک دوره طولانی‌مدت مثلاً چندین دهه یا یک قرن را در نظر بگیریم. در این صورت می‌بینیم که این عوامل بنیادین تا حدود زیادی سیاسی بوده‌اند. منظورم از سیاسی، توزیع قدرت است. به این ترتیب باید بررسی کنیم و ببینیم که قدرت چگونه توزیع شده و چه گروه‌هایی قدرت را در دست گرفته‌اند و آن گروه‌ها چطور قواعدی را برای رفتار اقتصادی و سیاسی بنیان گذاشته‌اند. در عین حال می‌بینیم که قواعد رفتارهای اقتصادی و سیاسی عملکرد ما درباره عوامل proximate مثل سرمایه‌گذاری فیزیکی، سرمایه‌گذاری انسانی، انتقال تکنولوژی و خلق دانش را ایجاد می‌کند. به عبارت دیگر همین موارد هستند که میزان عملکرد اقتصادی ما را تعیین می‌کنند.

اگر بخواهیم درجه‌بندی کنیم در سطح خیلی بالاتر یک ساختار سیاسی داریم که در ایران هیچ‌وقت به این سمت نرفته است که قواعدی را وضع کند که توسعه سریع اقتصادی رخ دهد. به بیانی دیگر چارچوب سیاست در ایران هیچ‌وقت به سمت‌وسوی توسعه اقتصادی متمایل نشده است.

البته دوره‌های کوتاهی وجود داشته است که سیاست بر حسب اتفاق با توسعه اقتصادی همخوانی‌هایی یافته است. اگر بخواهیم در یک قرن اخیر مثال بزنیم به موارد معدودی از این دست برمی‌خوریم. مثلاً در یک دوره رضاشاه پهلوی آمد و با یک برنامه اقتدارگرایانه زیرساخت‌هایی ایجاد کرد که آن هم حرکتی در اقتصاد محسوب می‌شود. یک دوره‌ای هم تحولاتی در دهه 40 شمسی رخ داد. در آن دوران سیاست آنقدر در اقتصاد مشکل ایجاد نمی‌کرد و در نتیجه افرادی که نظریات توسعه اقتصادی داشتند توانستند بخشی از نظرات خود را اعمال کنند. بنابراین ما در یک دوره 10 و یک دوره 12‌ساله رشد خوب اقتصادی را تجربه کردیم ولی با این حال بعد و قبل از این مقطع نیز همچنان سیاست مشکلات زیادی ایجاد می‌کرده است. در یک دوره حد فاصل سال‌های 1377 تا 1387 هم تغییراتی رخ داد. به این ترتیب که یک هم‌گامی نسبی بین عرصه سیاسی و اقتصادی ایجاد شد و در این مدت اقتصاد توانست یک دهه بدون رکود را بگذراند. اگر بخواهم خلاصه بگویم باید توضیح بدهم که وقتی قرار است بلندمدت به جریان نگاه کنید و عملکرد نامناسب را توضیح دهید، به مساله سیاست می‌رسید که تخریب می‌کند و اجازه نمی‌دهد عوامل اقتصادی کار خود را انجام دهند.

درباره نقش سیاست در اقتصاد توضیح دادید. در مورد رابطه دموکراسی با رشد اقتصادی و توسعه نظریه‌های متفاوتی وجود دارد. عمدتاً این نظریه‌ها بیانگر سه نوع رابطه است،‌ مثبت، منفی و خنثی. شما چه تحلیلی دارید؟ آیا دموکراسی به رشد و توسعه اقتصادی منجر می‌شود؟

در ارتباط با ربط توسعه اقتصادی و دموکراسی در اقتصاد سیاسی یک سوال اساسی مطرح می‌شود. ما در این باره نظریه‌های زیادی داریم و این نظریات در مواقع زیادی زاویه‌های زیادی دارند. ترجیح من این است که اگر می‌خواهم در این زمینه سخن بگویم به یافته‌هایی مراجعه کنم که شواهد آماری نسبتاً قابل قبولی به همراه دارد. برای اینکه بخواهم به سوال شما جواب دهم، باید به یکسری جزوه‌های درسی عجم اوغلو در دانشگاه ام‌آی‌تی ارجاع داشته باشم. آنچه وی در یک کرسی مطرح می‌کند این است که نتیجه رابطه بین رشد اقتصادی و توسعه مثبت است. به بیان وی دموکراسی و دموکراتیک شدن جامعه به رشد اقتصادی کمک می‌کنند.

البته او اذعان می‌کند در کوتاه‌مدت این رابطه افت‌وخیز زیادی دارد ولی وقتی بخواهیم بلندمدت را در نظر بگیریم می‌بینیم اگر جوامع به سمت دموکراسی پیش بروند در درازمدت GDP و عواملی که باعث رشد GDP می‌شوند بهبود می‌یابند. در جزوه‌های عجم‌اغلو در ادامه این عوامل هم به‌طور مشخص بررسی می‌شوند. گفته می‌شود این عوامل کانال‌های احتمالی ارتباط دموکراسی با رشد اقتصادی است. در کشورهایی که به سمت دموکراتیک شدن رفته‌اند، سهم سرمایه‌گذاری در GDP افزایش پیدا می‌کند و شاخص‌هایی که اصلاحات اقتصادی را نشان می‌دهند بهبود می‌یابد. به عبارت دیگر اگر مشکلاتی وجود داشته باشد و بعد چه در سطح کلان و چه در سطح خرد اصلاحاتی اعمال شود، شاخص‌ها به طرز بارزی بهبود می‌یابد.

در این زمینه عبارت مشهوری وجود دارد که لازم می‌دانم بر آن تاکید کنم: «وقتی جامعه دموکراتیک‌تر شده و مشارکت افراد افزایش می‌یابد، اشتباهات بزرگ کمتر رخ خواهد داد.» همچنین اصلاح اشتباهات هم در جامعه دموکراتیک سریع‌تر انجام می‌شود. این بزرگ‌ترین مزیت دموکراسی است.

همین‌طور اطلاعاتی وجود دارد درباره تاثیر دموکراسی بر سهم تجارت در GDP. به نظر می‌رسد در کوتاه‌مدت نباید انتظار افزایش چشم‌گیر سهم تجارت در GDP را داشت اما در درازمدت بهبود حاصل می‌شود. درباره سهم مالیات از GDP هم باید توضیح دهم که دموکراتیک شدن جوامع به افزایش سهم مالیات از GDP می‌انجامد. به این ترتیب دولت توانایی اقناع مردم برای افزایش پرداخت مالیات را پیدا می‌کند. دولت می‌تواند مردم را مجاب کند که افزایش دریافت مالیات از سوی دولت می‌تواند به نتیجه‌هایی منجر شود یا با اقداماتی از سوی دولت همراه شود. همچنین در اثر دموکراسی درصد تحصیلات افراد جامعه هم در سطح ابتدایی و هم در سطح متوسطه افزایش می‌یابد و مرگ‌ومیر کودکان به شکل محسوسی کم می‌شود. عامل مهم دیگر هم کاهش ناآرامی‌های اجتماعی است که به طرز محسوسی رخ می‌دهد. همه این عواملی که ذکر کردم حاصل دموکراسی است که در کوتاه‌مدت به صورت محسوس و در بلندمدت به صورت کاملاً بارز بر رشد اقتصادی موثر است. اینها یافته‌هایی است که از بررسی‌ها حاصل می‌شود و با وجود تمام مشکلات تکنیکی که در کار با داده‌های آماری داریم، این یافته‌ها به دست آمده است. به نظر من هم تا حد معمولی که می‌شود در جوامع علمی مطرح کرد، این یافته‌ها قابل اعتماد است.

حدود یک ماه تا انتخابات سیزدهمین دوره ریاست‌جمهوری باقی مانده است. در عین حال کاندیداهای ریاست‌جمهوری که این روزها در میدان هستند جملگی افرادی هستند که در 40 سال گذشته بر مسند کار بوده‌اند. نظرسنجی ایسپا حاکی از رغبت کمتر از 50 درصد جمعیت کشور برای شرکت در انتخابات پیش‌روست. این وضعیت به دلیل محدود بودن تنوع فکری کاندیداهای ریاست‌جمهوری تحلیل می‌شود. موضوعی که در دوره‌های قبل هم انتقادآفرین بوده است. با توجه به توضیحاتی که پیش‌تر مطرح شد، آیا می‌توان عملکرد بد بلندمدت اقتصاد ایران را به دموکراسی ربط داد؟

 ما در ایران دموکراسی به معنی رای برابر افراد نداریم ولی به این معنا که رای افراد دارای اهمیت است، داریم. به عبارت دیگر مدلی که می‌شود برای ایران استفاده کرد، مدل دموکراسی یک نفر، یک رای نیست. نمونه آن این است که کاندیداها توسط خواص گزیده می‌شوند. همیشه هم همین‌طور بوده است. مثلاً این‌طور نبوده است که افراد بتوانند به صرف اینکه شهروند این جامعه هستند مشارکت کنند. مدل مشارکت سیاسی مردم در ایران مدل مشارکت

خواص مردم است. به این صورت که عده‌ای قوانین و قواعد را تنظیم می‌کنند و طبیعتاً امتیازات خاص خود و انحصارات خاص خود را هم دارند. در بلندمدت این امتیازات و انحصارات و منافع خواص با نفع کامل گروه‌های مختلف مردم کاهش می‌یابد. در نتیجه انگیزه این را دارند که درجاتی از مشارکت مردم را بپذیرند. نتیجه این روند همین انتخابات‌هایی است که در ایران می‌بینیم. به صورت مستقیم در انتخابات‌ها و به‌طور غیرمستقیم مردم عموماً چیزی را که به انحای مختلف طلب می‌کنند، حاکمیت معمولاً به آن تن می‌دهد. تغییرات اجتماعی که از دهه 60 تاکنون رخ داده است مثالی مناسب در این زمینه است.

با این مدل در درازمدت (مثلاً 50 سال یا یک قرن) عملکرد اقتصاد ایران را می‌توان به نبود دموکراسی مرتبط دانست. به این ترتیب نبود دموکراسی به معنای مشارکت کم‌هزینه شهروندان در عرصه سیاست و اقتصاد موثر بوده است ولی در کوتاه‌مدت شاید عوامل دیگر موثرتر باشد.

‌ سال‌هاست که عملکرد اقتصاد ایران مناسب نیست و می‌بینیم که مطالبه‌ای جدی هم در این قضیه شکل نمی‌گیرد. به عنوان مثال سال‌هاست که بودجه دولت از عوامل موثر در بی‌ثباتی شاخص‌های کلان، شناخته شده است ولی با این حال همچنان می‌بینیم که با دستگاه چاپ پول با قدرت کار می‌کند. در این زمینه مجلس و دولت هم‌دست هم بوده و هر یک به طریقی بر مخارج بودجه‌ای می‌افزایند. امسال از حدود 350 هزار میلیارد تومان کسری بودجه سخن در میان است که با احتمال زیاد تورم آن بر گروه‌های مختلف مردم تحمیل خواهد شد. سوال این است که چرا جامعه‌ای که مدام تورم سنگین تحمل می‌کند، اصلاحات اقتصادی را مطالبه نمی‌کند؟ آیا جامعه از این روند نفعی می‌برد؟

توجه مردم اغلب به زندگی روزمره خود بوده و طبیعتاً رفاه بیشتری طلب می‌کنند. وقتی از رفاه صحبت می‌کنید می‌توانید به راه‌حل‌های کوتاه‌مدت و بلندمدتی متوسل شوید. راه‌حل‌های کوتاه‌مدت عبارت‌اند از خرج کردن و تامین مردم و همچنین کنترل قیمت‌ها. اینها عواملی است که در کوتاه‌مدت حداقل با یک بررسی خیلی سطحی رفاه به ارمغان می‌آورد. این رفتار پول پخش کردن به حساب می‌آید که گروه‌هایی از مردم هم تا حدودی آن را می‌خواهند. با این حال این نوع رفتار در بلندمدت ناقض خود می‌شود زیرا انگیزه‌های تلاش و کارآمدی را از بین می‌برد. مثالی که در این باره می‌توانم بزنم درباره درس خواندن است. شما وقتی جوان یا نوجوان هستید مدام به شما می‌گویند باید درس بخوانید. در واقع درس خواندن در دوران نوجوانی و جوانی به این دلیل است که افراد در سنین بالا برای خود بتوانند موقعیتی پیدا کنند که زندگی خود را اداره کنند. در اقتصاد هم چنین وضعیتی وجود دارد. در بلندمدت دولت‌ها لازم دارند کارآمدی را افزایش دهند در ازای آن هم لازم است یکسری سختی را در کوتاه‌مدت تحمل کنند.

به این ترتیب نحوه حکمرانی ما در ایران که همواره هم برقرار بوده با اهداف بلندمدت کشور خیلی سازگار نبوده است. مردم هم آن را تقاضا نکرده و منفعتی هم برای خواص نداشته که دنبال آن بروند. این شیوه چندان فایده‌ای برای خواص یعنی افرادی که در حاکمیت حضور دارند و صاحب انحصارات، امتیازات و قدرت هستند، ندارد. بنابراین آنها هم خیلی دلیلی نمی‌دیدند که دنبال چنین راهی بروند.

دولت ایران همواره پول نفت داشته و آن را توزیع کرده است. بخشی از آن در قالب انحصاراتی از طریق مجوز واردات، مجوز تاسیس کارخانه، ارائه ارزهای ارزان‌قیمت و وام‌های ارزان‌قیمت بین عده‌ای خاص توزیع شده و بخشی دیگر از آن به‌طور عمومی توزیع شده است. در قالب‌هایی مانند یارانه‌های گسترده انرژی، نان و امثالهم. به این ترتیب تعادلی شکل گرفته که سیستم سیاسی بر مبنای خواص و مردم ایجاد کرده است. گروهی هم با آن مخالفتی جدی نداشته است. به این ترتیب خواص راضی بودند که پولی درآورده شود که بخشی از آن به مردم تخصیص داده شود و بخشی از آن سهم خودشان شود. مردم هم از این جریان ناراضی نبودند. با این حال هیچ‌یک در این عرصه نه به بلندمدت فکر می‌کردند و نه می‌توانستند تضمینی از طرف مقابل بگیرند که اگر از این تعادل خارج شویم، الزاماً منافعمان صفر نمی‌شود. به عنوان مثال مردم با گران شدن قیمت بنزین مخالف هستند در حالی که با هر حساب و کتابی که بررسی کنید می‌بیند که اگر بنزین را پنج هزار تومان بفروشیم و پول را نقد به مردم بدهیم خیلی وضعیت بهتر می‌شود. با این حال مردم مطمئن نیستند که پولی به دستشان برسد بنابراین از اول مخالفت می‌کنند. از طرف دیگر دولت با کارآمدی و باز کردن عرصه فعالیت اقتصادی و از بین بردن امتیازات برای خواص مخالف است برای اینکه اگر بخش خصوصی قدرت پیدا کند دیگر دولتی‌ها جایگاهی ندارند و امتیازاتشان را از دست می‌دهند. این آنها هستند که وام دولتی ارزان، ارز ارزان 4200تومانی، مجوز انحصاری واردات و تاسیس کارخانه می‌گیرند. بنابراین هیچ‌کدام از این گروه‌ها حاضر نیستند وارد عرصه‌ای شوند که اصلاحات اساسی و بنیادی به دنبال دارد. در نتیجه این وضعیت در همین تعادل پایین باقی می‌مانند و انگیزه‌ای برای خروج ندارند. من تعجب می‌کنم اگر از این تعادل خارج شویم. به عبارت دیگر من هرگز تعجب نمی‌کنم که چرا وضعیت ما این چنین است که امروز می‌بینیم. بلکه این عجیب است که ببینیم اتفاق بزرگ مثبتی در جریان است.

میراث برادران کاسترو

گفت و گویی داشتم به همراه هوشنگ ماهرویان با دوستان تجارت فردا در مورد کوبا که در شمارۀ 403 منتشر شد.

وقتی فیدل کاسترو در کوبا به قدرت رسید تاکید داشت که می‌خواهد دموکراسی و عدالت اجتماعی برای جامعه به ارمغان بیاورد. اکنون با استعفای رائول کاسترو بعد از شش دهه قدرت از خانواده انقلابی کاسترو خارج می‌شود. رائول کاسترو گفته است با این احساس بازنشسته می‌شود که «ماموریتش را به انجام رسانده و به آینده سرزمین پدری‌اش اطمینان دارد». آیا برادران کاسترو به اهداف خود رسیدند؟

 هوشنگ ماهرویان:کاسترو نه توانست عدالت اجتماعی به کوبا بیاورد و نه آزادی. کوبا در میان کشورهای آمریکای لاتین، کشور عقب‌افتاده‌ای بود که بین مردم آن فقر تقسیم شده بود. کوبا دارای جامعه‌ای بود که می‌خواستند از آن کشور فرار کنند. برخی از آنها از راه دریا فرار کردند و طعمه کوسه شدند. دموکراسی هم مطلقاً در آن کشور برقرار نشد. انتخاباتی در کار نبود، حکومتی که مادام‌العمر است و فرد می‌تواند برادرش را جایگزین خود کند چگونه می‌تواند دموکراسی برقرار کند؟ نه آزادی، نه رای مردم، نه آزادی مطبوعات در کار نبود. در عین حال عدالت اجتماعی هم برقرار نشد. وقتی دولت کارفرما و همه‌کاره جامعه شود، به بخش خصوصی هم میدان ندهد، چگونه می‌تواند عدالت اجتماعی برقرار کند؟ قرن بیستم این موضوع را ثابت کرد و ما نمونه آن را هم در کوبا دیدیم.

 حسین عباسی: من هم موافقم. وقتی‌که فیدل کاسترو در کوبا به پیروزی رسید شرایط آن کشور به هم ریخته بود. مشکلاتی در کوبا در جریان بود که باعث شد کاسترو با تعداد اندکی یار، انقلاب را به پیروزی برساند. شرایط دهه 50 میلادی کوبا به آن صورت بود که آن کشور را به پایتخت قمار و فاحشه‌خانه منطقه کارائیب تبدیل کرده بود. در آن کشور شرکت‌های بزرگ چندملیتی که اکثراً آمریکایی بودند حضور داشتند و آنجا را به مرکز تفریحات خود تبدیل کرده بودند. به این ترتیب هر آنچه که حتی نمی‌توانستند در لاس‌وگاس آمریکا انجام ‌دهند به کوبا برده بودند. از طرفی ژنرال باتیستا هم که آن زمان آنجا بود، نوعی رفیق اینها محسوب می‌شد و از این گروه‌ها منافع زیادی را کسب می‌کرد. این وضعیت همزمان بود با حجم عظیمی از فقر در میان مردم بومی آمریکا. مجموع این شرایط زمینه را برای حرکت کاسترو و دوستانش فراهم کرد. رفتار این انقلابیون بسیار شبیه رفتار قهرمانان بزرگی بود که در نقاط مختلف جهان ظهور کردند. در ابتدا بسیار شبیه قهرمانان بودند و می‌گفتند یار مردم هستند. به کوه‌ها و دشت‌ها می‌رفتند، به کشاورزها کمک می‌کردند، با آنها صحبت می‌کردند و پای سفره آنها می‌نشستند و به آنها می‌گفتند که برنامه دارند پول‌های کازینوها را بگیرند و به کشاورزان دهند. شعارهایی مطرح می‌کردند که به دل کشاورزان می‌نشستند. به این ترتیب از نظر اجتماعی با شعار عدالت اجتماعی جلو آمدند. از نظر سیاسی هم از همان ابتدای انقلاب گفته بودند که می‌خواهند یک دموکراسی مبتنی بر نمایندگی مردم برقرار کنند. اما همان‌طور که آقای ماهرویان هم اشاره کردند، نتوانست هیچ‌یک از اهدافش را محقق کند. این ماهیت قدرت است. آن زمان که فیدل کاسترو به قدرت رسید اعلام کرد می‌خواهد شش ماه دیگر انتخابات برگزار کند. با این حال آن را مدام به تعویق انداخت. بعدها وقتی از او پرسیدند که چرا به‌رغم وعده‌اش انتخابات برگزار نکرده است، پاسخ داد: «مردم گفته‌اند که مشغول به کار کردن و تولید کردن هستند و انتخابات برای مردم بیکار است، ما کار می‌کنیم و وقت نداریم به سیاست بپردازیم.»

از نظر اقتصادی هم وقتی به کوبا نگاه می‌کنیم می‌بینیم که زمانی به شوروی و چین محتاج بود و بعد از فروپاشی شوروی شرایط برایش سخت‌تر شد. در آن زمان بود که اقتصاد کوبا را اندکی باز کردند. جالب اینجاست که باز کردن اقتصاد به این معنا بود که پول از میامی به کوبا بیاید. ماجرا از این قرار بود که حدود یک‌ششم جمعیت در جریان انقلاب کوبا و به خاطر مصادره املاک به میامی آمریکا فرار کرده بودند. بعد از فروپاشی شوروی به آنها اجازه داده شد برای خانواده‌هایشان در کوبا پول بفرستند. در ادامه نیز پول‌هایی که توریست‌ها به کوبا آوردند آنها را زنده نگه داشت. بعد هم ونزوئلا و برزیل به یاری آمدند. به این ترتیب کوبا در زمان برادران کاسترو بدون کمک خارجی نتوانست سرپا بماند.

  آقای عباسی،‌ پیش از به قدرت رسیدن کاسترو، کودتاهای پیاپی در کوبا، فساد ژنرال باتیستا و شکل‌گیری باندهای مافیایی بزرگ در کوبا،‌ فضای آن کشور را به شدت ناامن کرده بود. گروه‌های زیادی از مردم آن جزیره به شدت فقیر بودند و در عین حال بساط کازینو و تن‌فروشی برای آمریکایی‌ها فراهم بود. وقتی از برادران کاسترو انتقاد می‌کنید، آنها را با چه گروهی مقایسه می‌کنید؟ به عبارتی چه دلیلی وجود دارد که ماندن همان وضعیت دوران ژنرال باتیستا برای کوبا رونق اقتصادی به همراه بیاورد؟

 حسین عباسی: طبیعتاً نمی‌شود توضیح داد که اگر روند آن دوران ادامه می‌یافت به چه نتایجی منتهی می‌شد. با این حال وقتی‌ می‌خواهید مشکلاتی را که در جامعه وجود دارد حل کنید، باید در انتهای داستان ببینید هزینه‌های پرداخت‌شده برای حل آن مسائل می‌ارزیده است یا خیر. قطعاً که در کوبا پیش از انقلاب مشکلاتی جدی وجود داشت. به مرکز مافیا، مواد مخدر، کاباره و بیزنس خلافکاران آمریکایی تبدیل شده بود. البته طبیعتاً این جریان در هاوانا متمرکز بود. برای حل این مسائل ممکن بود بشود راه‌حل‌هایی پیدا کرد. با این حال مشکلات یک کشور را نمی‌شود با ایجاد مشکلات به مراتب بزرگ‌تر حل کرد. وضعیتی که پیش از کاسترو در کوبا وجود داشت،‌ می‌توانست به هر سمت و سویی برود ولی این داستان که عده‌ای بخواهند با سلب مالکیت از مردم کوبا این مسائل را حل کنند، برای مردم دستاوردی به جز فقر و فلاکت نخواهد داشت. یعنی بزرگ‌ترین بازنده آنها مردم کوبا بودند، نه آنهایی که اموالشان را از کوبا به میامی بردند و بیزنس‌هایشان را در آن منطقه راه انداختند و بعد هم که اوضاع کوبا بد شد، بخش مهمی از نجات کوبایی‌ها از فقر و گرسنگی توسط آنها صورت گرفت. آنها می‌توانستند 10 دلار برای اعضای خانواده خود در کوبا بفرستند و آنها تا یک ماه با آن پول زندگی کنند.

 هوشنگ ماهرویان: به نظر من سیستمی که در کوبا باتیستا را کنار گذاشت به آن معنی ایدئولوژی مارکسیست-لنینیستی نداشت. به عبارتی از پیش اعلام نکرده بودند که مارکسیست-لنینیست هستند و بر همین مبنا بخواهند کتاب‌های مارکس را تجزیه و تحلیل کنند. البته این گروه بعد که به پیروزی رسیدند و به شوروی گرویدند، آرام‌آرام به سمت مارکسیسم گرایش پیدا کردند. با این حال باز هم در کل کوبا به آن معنی کار فرهنگی و نشر انجام ندادند. البته به نظر من حکومت‌های توتالیتر در هر حال، عملاً به نقطه پایان می‌رسند. مثلاً در شوروی هم دیدیم که این همه کتاب در آن تولید شد و تروتسکی در آن کشور حضور داشت، در نهایت به چه روزی افتاد. اما علاقه دارم کمی درباره تاثیر انقلاب کوبا بر ایران توضیح دهم. زمانی بود که در ایران روشنفکران ایرانی بسیار به ژان پل سارتر علاقه‌مند شده بودند. عمدتاً به دلیل کتاب جنگ شکر در کوبا که توسط این نویسنده نوشته شده بود. در حالی که سارتر تقدم وجود بر ماهیت را مطرح کرده بود و به همین دلیل در دنیا مطرح و برنده جایزه نوبل شده بود-که خودش قبول نکرد. ولی در ایران روشنفکران ایرانی همه کتاب جنگ شکر در کوبا را خوانده و همه عاشق اسلحه شده بودند. اگر کسی هم پیدا می‌شد که با این جریان مخالف بود یا کتاب انقلاب در انقلاب رژی دبره را نقد می‌کرد مورد پذیرش قرار نمی‌گرفت. هنوز که هنوز است برخی تحصیل‌کردگان و روشنفکران ایرانی یادداشت‌های چه‌گوارا را ترجمه و چاپ می‌کنند. در حالی ‌که در شرایط کنونی در ایران نیاز داریم اندیشه‌ها و پژوهش‌های مهمی ترجمه شود تا به وسیله آنها آگاهی افزایش یابد.در گذشته هم به یاد داریم که حزب توده در ایران اصرار داشت که به چریکیسم باور ندارد. با این حال می‌دانیم که پشت و روی یک سکه بودند و دیدیم چه مشکلاتی ایجاد کردند. همین حالا اقتصاد کوبا را با اقتصاد مکزیک مقایسه کنید. از لحاظ فرهنگی دو کشور را با یکدیگر قیاس کنید، متوجه تفاوت فاحش آنها می‌شوید. ببینید کره جنوبی به چه سمتی رفت؟ دانشگاه‌هایش چقدر رشد کردند، قیاسش کنید با دانشگاه‌های کره شمالی. مقایسه این دو خیلی جالب است. رشد فرهنگی را که در کره جنوبی رخ داد با رشد فرهنگی کره جنوبی مقایسه کنید. چین هم اگر امروز رشد کرده است چون از مسیر اقتصاد دولتی و باور به اندیشه‌های مارکسیستی-لنینیستی بازگشته است. چین اکنون به مرکز جذب سرمایه تبدیل شده است. اینها مسائلی است که باید روشنفکری ایران درک کند. ما در ایران از کاستروئیسم و چریکیسم ضربه خورده‌ایم.

  آقای ماهرویان شما در دفاع از اقتصاد آزاد، به مکزیک اشاره کردید و آن را در مقابل کوبا گذاشتید. به نظر این نمونه جذابی برای طرفداران عدالت اجتماعی نمی‌آید. به این دلیل که وقتی درباره مکزیک صحبت می‌کنیم می‌دانیم که حدود 30 درصد جمعیت آن کشور به فقر شدید دچار است. به عبارتی طرفداران عدالت اجتماعی احتمالاً این سوال را مطرح کنند که زندگی برای چه گروه‌هایی در مکزیک بهتر است؟ برای دهک‌های پایین احتمالاً فرقی نکند که در کوبا زندگی کنند یا مکزیک.

 هوشنگ ماهرویان: در نظر داشته باشید در کوبا افراد برای فرار از آن کشور خود را به دل آب انداخته بودند و طعمه کوسه می‌شدند. در اثر این اتفاقات چندین هزار نفر توسط کوسه بلعیده شدند. در مکزیک این‌طور نبود. من قبول می‌کنم که در جهان سوم مشکلات وجود دارد ولی باید پذیرفت که حکومت‌های توتالیتر که قدرت را در انحصار می‌گیرند و اجازه انتقاد هم نمی‌دهند سرنوشت ناخوشایندی برای مردم خود رقم می‌زنند. به نظر من این دو با هم فرق بزرگی دارند و نمی‌شود این دو را کنار هم گذاشت.

  آقای عباسی شما بفرمایید وضعیت فقیر مکزیکی با کوبایی چه فرقی می‌کند؟

 حسین عباسی: من هم موافق هستم که این دو با یکدیگر قابل قیاس نیستند. اگر بخواهم با استفاده از نظریه اقتصادی توضیح دهم باید بگویم که وقتی قرار است سیستم اقتصادی را مطالعه ‌کنید، بررسی می‌کنید که توجه به کدام دو عامل بیشتر است. دو نوع نگرش وجود دارد که اولی توجه به انگیزه‌هاست (بر این مبنا اقتصاد بازار بنا شده است)، دومی هم موضوع تامین است. وقتی که به بازار اجازه فعالیت می‌دهید توجه شما به انگیزه‌هاست. انگیزه‌ها با مالکیت و تولید می‌آید. وقتی شما مالک زمین و محصول آن هستید تولید خواهید کرد و بهره آن را هم خواهید برد. باقی افراد هم از آن منتفع خواهند شد. وقتی افراد با انگیزه کار می‌کنند،‌ کسی که بیشتر کار می‌کند بیشتر و کسی که کمتر کار می‌کند به تبع کمتر خواهد داشت. به این ترتیب وقتی انگیزه کار می‌کند، نابرابری به همراه آن می‌آید ولی تا حدودی تامین را هم به همراه خود خواهد داشت. در آمریکا، اروپا و مکزیک هم فقیر وجود دارد. در مکزیک انگیزه‌ها کار می‌کند، عده‌ای زیاد عده‌ای کمتر دارند. آقای ماهرویان درست می‌گوید، مردم مکزیک ممکن است برای کار بهتر مهاجرت کنند ولی خود را به دریا نمی‌اندازند. این داستان فرار از طریق دریا، داستان بزرگی است که مدام اتفاق می‌افتد. تاکید می‌کنم وقتی اجازه می‌دهید انگیزه کار کند،‌ تامین هم به دنبال آن خواهد آمد،‌ هرچند که طبیعتاً نابرابری هم وجود خواهد داشت. تامین کامل نیست و طبیعتاً برای افرادی که آنقدر منابع و توانایی ندارند که بخواهند از تله فقر خود را نجات دهند باید راه‌حل‌های دیگری را همراه با راه‌حل مبتنی بر انگیزه اجرا کرد. اما سوسیالیست‌ها و کمونیست‌ها چه می‌گویند؟ این افراد می‌گویند انگیزه‌ها باعث شر و فساد است و می‌گویند ما شما را تامین می‌کنیم. در حالی‌که وقتی انگیزه کشته شود تولید از بین می‌رود و هیچ‌چیز برای هیچ‌کس به جز طبقه حاکم باقی نمی‌ماند. نه تامین حاصل می‌شود و نه برابری. به این ترتیب افراد همه دارایی خود را از دست می‌دهند. فقط این نیست که وقتی انگیزه‌ها را کشتید، حالا تامین حاصل شود. نه تامین حاصل خواهد شد و نه برابری. به عبارتی نتیجه این می‌شود که همه فقیر و با مشکل بزرگ تهیه مواد غذایی روبه‌رو می‌شوند. اتفاقی که در کوبا هم رخ داده بود.

 هوشنگ ماهرویان: توتالیتاریسم در قرن بیستم نشان داد که چگونه شکست می‌خورد. نشان داد که کارفرمایی دولت چه شرایطی را رقم می‌زند. این سرنوشتی است که هم شوروی به تصویر کشید و هم کوبا. نظریه‌پردازانی مانند هایک هم توضیح داده‌اند که اقتصاد دولتی چگونه به بن‌بست می‌رسد. وقتی اقتصاد آزاد باشد، بالانس همه قضایا خودبه‌خود انجام می‌شود. به نظر من باید ثروت ملل آدام اسمیت را برای فیدل کاسترو می‌فرستادند تا بفهمد که وقتی صحبت از ارزش گذاشتن بر بازار است، منظور چیست. دولت‌های توتالیتر که زمینه‌های تشکیل آن را مارکس و سپس لنین فراهم کردند، بر این باورند که خود می‌توانند همه مسائل را حل کنند. در مقطعی چین تصور می‌کرد که می‌تواند معضل فحشا را حل کند. به این ترتیب می‌خواست با ریختن افراد به دریا این معضل را حل کند. دید که نمی‌شود. مسائل واقعی جوامع مختلف صرفاً با حرف‌های تند و تیز قابل حل شدن نیستند. باید موضوعات را تجزیه و تحلیل و بررسی کرد. زمینه‌های تاریخی آنها را مطالعه کرد و بعد به راه‌حل رسید. وگرنه دیکتاتوری و پلیس‌بازی راه به جایی نمی‌برد. اکنون فقط کره شمالی مانده است که فکر می‌کند با دیکتاتوری می‌تواند مسائل کشور را حل کند. اقتصاد سنگاپور و مالزی را ببینید که چطور رشد کرد. این کشورها برای خود روابط اجتماعی ساختند و بر آن مبنا تبادل تکنولوژیک می‌کنند. اما کشورهایی مثل کره شمالی و کوبا هرگز نمی‌توانند با راهی که در گذشته رفته‌اند به رشد برسند.

  آقای عباسی، نام کوبا در شش دهه گذشته با هویت سیاسی مبارزه با امپریالیسم (آمریکا) گره خورده بوده است. بسیاری تحریم‌های گسترده آمریکا را مهم‌ترین عامل به بن‌بست رساندن کوبا می‌دانند. چندی پیش رویترز به نقل از برونو رودریگز وزیر خارجه کوبا گفته بود تحریم و محاصره اقتصادی و تجاری آمریکا در سال مالی 2020 حدود پنج میلیارد دلار برای اقتصاد کوبا هزینه در‌بر داشته و به توانایی این کشور برای مقابله با شیوع ویروس کرونا آسیب جدی وارد کرده است. چه تحلیلی دارید؟ آیا در‌افتادن با ابرقدرت جهانی بود که آن کشور را زمین‌گیر کرد؟

 حسین عباسی: آمریکا با کوبا دشمن بود و دشمنی‌های زیادی هم علیه آن کشور روا داشت. در این راستا سیا کارهای خنده‌دار زیادی انجام داده مثلاً نزدیک 620 سوءقصد علیه کاسترو کرده است. همین‌طور از حمله تبعیدی‌ها به خلیج خوک‌ها حمایت کرد که اغلب کارهای سفیهانه‌ای بوده است. با این حال باید یادآوری کنم که دشمن درجه یک کوبا، خود کوباست. آمریکا را می‌توان دشمن درجه دوم دانست. کشورها در دنیا دشمن دارند که علیه شما اقدامات زیادی انجام می‌دهند. اما زمانی وجود دارد که در برابر این دشمنی‌ها عقلانیت به خرج می‌دهید و اموراتتان را سروسامان می‌دهید و زمانی هم وجود دارد که راه کاسترو یا کره شمالی را پیش می‌گیرید. این دشمنی‌ها برای آمریکا خرجی ندارد. اگر رفتار عاقلانه‌ای داشته باشید تلاش می‌کنید که صدمه اصلی را به خود و مردمتان نزنید. کاسترو به وضوح از این دشمنی آمریکا سوءاستفاده کرد و صدمه‌ای که به مردم خود زد، صد برابر بیشتر از صدمه‌ای بود که هر سیاست آمریکا می‌توانست به آن بزند. وقتی‌ مالکیت خصوصی را این‌قدر محدود می‌کنید، دیگر نتیجه مستقیم آن گرسنگی مردم است و این ربطی به سوءقصد سیا ندارد. اکنون از افرادی که به کوبا سفر کرده‌اند نقل می‌شود که این کشور به واردکننده ماهی تبدیل شده است. با اینکه این کشور جزیره‌ای است با مقادیری بسیار زیاد از ماهی در اطراف آن. اما چرا این کشور به واردکننده ماهی تبدیل شده است چون در سواحل آن کشور قایق ماهیگیری بزرگی وجود ندارد. قایق‌های ماهیگیری خیلی کوچک و در حد قایق‌های پارویی هستند. علت این است که مردم می‌خواهند از کوبا فرار کنند و به میامی بروند، کنترل شدیدی روی ابعاد قایق وجود دارد. حتی تلاشی برای دولتی کردن قایق‌های بزرگ هم صورت نمی‌گیرد چون بیم آن می‌رود که این دولتی‌ها با دریافت رشوه عده‌ای را به خارج از کشور برسانند. این وضعیت چه موضوعی را نشان می‌دهد؟ کوبایی که می‌توانست از منابع دریایی برای تغذیه مردمش استفاده کند، به واردکننده ماهی تبدیل شده است. این دیگر ربطی به آمریکا دارد؟ این استراتژی حفظ قیمت توسط کاسترو به هر قیمت ممکن است. بله، آمریکا با کوبا دشمنی می‌کند و برایش هزینه‌ای هم ندارد. هربار وقتی دموکرات‌ها بر سر کار می‌آیند کمی وضعیت بهتر می‌شود. اوباما و کارتر از کوبا دیدن کردند. ولی جمهوری‌خواه‌ها که بر سر کار می‌آیند، رابطه با کوبا را بر هم می‌زنند. عمدتاً به این دلیل که جمهوریخواهان با کوبایی‌های میامی رابطه خوبی دارند و برای اینکه رای آنها را جلب کنند، برای سیاست‌خارجی خود درباره کوبا از آنها خط می‌گیرند. به عبارتی این سیاست داخلی آنهاست که تلاش کنند رای و نظر کوبایی‌های میامی را جلب کنند. زمانی سیا دنبال این بود که در آمریکای لاتین حکومت‌ها را براندازد و در این راستا اقداماتی هم می‌کرد. با این حال الان این وضعیت وجود ندارد. اکنون سیاست ملی آمریکا به دنبال گرفتن کوبا نیست. جالب است خود ترامپ که تحریم‌ها را علیه کوبا برگرداند، پیش از آنکه رئیس‌جمهور شود و در دوره اوباما، هیاتی را به کوبا فرستاد که بررسی کند و ببیند آیا می‌تواند آنجا هتل بزند یا خیر.

 هوشنگ ماهرویان: در آمریکا سرمایه‌هایی که اسلحه تولید می‌کنند در حزب جمهوریخواه جمع هستند. بنابراین همیشه جمهور‌یخواهان تلاش می‌کنند اوضاع جهان را متشنج نگه دارند که اسلحه خود را بفروشند. نمونه آن خلیج‌فارس است. ولی ما برای اینکه جهان را بهتر بشناسیم می‌توانیم با نگه داشتن روابط معقول نگذاریم تحریم‌ها علیه اقتصادمان تشدید شود و در عین حال باید حواسمان را هم جمع کنیم که وابسته نباشیم. باید بتوانیم تکنولوژی مورد استفاده خود را از خارج کشور تامین کنیم. با این حال در مملکت ما سال‌های زیادی جریان‌های روشنفکری تبلیغ زیادی برای مبارزه امپریالیستی می‌کرد و مانع می‌شد که روابط معقولی با جهان برقرار کنیم. به یاد دارم شکرالله پاک‌نژاد که در زمان شاه دستگیر شد، در دفاعیاتش نکته خوبی داشت. او در محاکمه‌اش می‌گفت وقتی می‌خواهید ماشین تولید کنید اول باید تکنولوژی را آرام‌آرام وارد کنید و بعد آرام‌آرام آن را جذب کرده و صاحب صنعت شوید. همان کاری که کره جنوبی و چین انجام داد و می‌بینیم که نتیجه گرفت. اکنون ما می‌دانیم که جمهوریخواهان به دنبال فروش اسلحه خود و درصدد ایجاد تشنج هستند. ولی باید با آمریکا چه کرد؟ زمانی روشنفکران ما فقط فریاد مبارزه با آمریکا سر می‌دادند و با شعاری که می‌دادند باعث شدند عده‌ای بروند و فاتح را ترور کنند. محمدصادق فاتح‌یزدی که بود؟ یکی از وطن‌پرست‌ترین سرمایه‌داران ایرانی. چرا ترور شد؟ به بهانه اینکه کارگران اعتصاب کردند. در حالی‌که کارگران همیشه برای حقوقشان اعتصاب می‌کنند. آیا راهکار این است که صاحب کارخانه ترور شود؟ این تئوری و این نظریه که در دهه‌های 50 و 60 در جهان مطرح شد و مملکت ما را هم گرفت، صدمات بسیاری به کشور ما وارد کرد. به یاد دارم که درمقطعی قبل از انقلاب 57 قرار بود سرمایه‌داران ایرانی به همراهی فرانسوی‌ها در زیر سد دز واحد عظیمی برای تولید مارچوبه احداث کنند. نمی‌دانید که این روشنفکران و فعالان سیاسی ما چه جنجال‌هایی درست کردند. مدام می‌گفتند کشور دارد به فرانسوی‌ها فروخته می‌شود. این نوع نگاه، نگاهی است که کشور را منزوی می‌کند. این نگاه دقیقاً در کوبا هم شکل گرفته بود و کوبا را به وضعیت کنونی‌اش کشاند.

  آقای عباسی، برادران کاسترو در چند مقطع برخی اصلاحات اقتصادی را به کار بستند. ابتدا بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی که شریک اقتصادی کوبا به حساب می‌آمد و بعدها هم با وخیم‌تر شدن اوضاع حدود یک دهه قبل اصلاحات اقتصادی جدی‌تر کلید زده شد و از یک سال قبل اوج گرفت. این اصلاحات چه نتیجه‌ای داد؟

 حسین عباسی: من معتقدم اصلاحات انجام‌گرفته در کوبا تا حدودی و به میزانی که صورت گرفته جواب داده است. قبل از اینکه ترامپ تهدیدها علیه کوبا را تشدید کند، سالی سه میلیون توریست از کوبا دیدار می‌کرد و توریست‌ها سالانه دو میلیارد دلار در آنجا هزینه می‌کردند که برای اهالی کوبا حیاتی بود. البته این اصلاحاتی بود که بعد از فروپاشی شوروی کلید خورد. صاحبان قدرت در کوبا متوجه شدند که شکر دیگر خریداری ندارد و ممکن است به زودی فقر و گرسنگی گسترده کوبا را فرا‌بگیرد. آن زمان مجبور شدند اندکی درها را باز کنند. تنها دریچه‌ای هم که توانستند باز کنند، توریسم بود. توریسم به منبع اصلی درآمد آنها تبدیل شد. البته آنها اصلاحات بسیار مختصری هم انجام دادند. داستان از این قرار بود که کوبا از آن سیستم کاملاً دولتی که ارز و دستمزد در آن کنترل می‌شد، خارج شد و اجازه داد که افراد در خانه‌هایشان از توریست‌ها پذیرایی کنند(مدل اقامتی تختخواب و صبحانه). در عین حال برخی رستوران‌های خصوصی هم ایجاد شده بود که توریست‌ها آنجا غذا می‌خوردند و با نرخ ارزی که به دلار آمریکا متصل بود، پرداخت صورت می‌گرفت. تفاوت این پول و آن پولی که در کوبا درآمد داشت آنقدر زیاد بود که سبب شد افرادی که می‌توانستند همه تلاش کنند وارد این عرصه شوند. قبل از دهه‌های 70 و 80 که کوبا می‌خواست سیستم بهداشتی خود را گسترش دهد، زبده‌ترین دانشجویان به سمت پزشکی گرایش پیدا کردند ولی بعدها با رونق توریسم، بهترین فارغ‌التحصیلان کوبا زبان انگلیسی یاد گرفتند و به صنعت توریسم ورود کردند. منظورم این است که به‌محض اینکه اصلاحات در کوچک‌ترین بخش‌ها شروع شد، اثر مثبت خود را نشان داد. البته هنوز تا آن مقداری که مردم اطمینان پیدا کنند سرمایه‌گذاری آنها برای آنها منافعی ایجاد خواهد کرد فاصله دارند. البته به نظر من به دلایل مختلف به آن سمت در حرکت هستند. ممکن است حرکت آهسته باشد ولی حرکتی در جریان است. اکنون کشاورزی کوبا قادر به تامین غذای مردم کوبا نیست. به این دلیل که زمین‌های کشاورزی مالکیت مبهمی دارد و البته مردم حق ندارند محصولی را که تولید می‌کنند با قیمتی که می‌خواهند بفروشند. اینها در حال شکست خوردن از اقتصاد خرد هستند. وقتی افراد نمی‌توانند محصولاتشان را به قیمتی که بازار تقاضا دارد بفروشند و مجبور می‌شوند به قیمتی که دولت می‌گوید بفروشند، نه انگیزه‌ای برای سرمایه‌گذاری و نه تولید دارند.

 هوشنگ ماهرویان: کالخوز (مزرعه‌های اشتراکی) و ساخوز (مزرعه‌های دولتی) در زمان استالین ایجاد شد. در زمین نوآباد شولوخف با ترجمه به‌آذین جزئیات کار کردن این زمین‌ها ذکر شده است. آن زمان به افراد می‌گفتند در کالخوز کار کنند، کالخوزها توسط رهبری حزب کمونیست مدیریت خواهد شد و افراد بر آنها مالکیتی ندارند. مدتی بعد خودشان به این نتیجه رسیدند که این کالخوزها کار نمی‌کند. بعد تصمیم گرفتند بخش‌هایی از کالخوز را در اختیار افراد بگذارند. در اثر این تصمیم متوجه شدند که وقتی زمین‌های کشاورزی به افراد واگذار می‌شود تولید کشاورزی آنها بیشتر می‌شود. البته مدتی بعد همان کشاورزان معترض شدند چراکه اختیاری برای انتقال آن به دیگران نداشتند. این همه تجربیاتی بود که در شوروی ایجاد شد. شوروی به جایی رسید که مدام مجبور بود در حوزه کشاورزی هم واردات انجام دهد، مثلاً حتی گندم این کشور از آمریکا وارد می‌شد و فقط صنایع نظامی آن بود که پیشرفت می‌کرد. شوروی عمدتاً به دلیل مباحث اقتصادی فروپاشید. در چین هم تجربیات مشابه وجود داشت، در چین کمون‌های کشاورزی ایجاد شد و باز همه آنها به هم خورد. معلوم شد که احترام به مالکیت خصوصی کمک خواهد کرد افراد برای کار کردن در زمین‌های کشاورزی خود انگیزه پیدا کنند. این انگیزه به افزایش تولید محصولات کشاورزی کمک خواهد کرد. همان‌طور که آقای عباسی مکرراً توضیح دادند این انگیزه است که اقتصاد را پیش می‌برد. ضمن اینکه دولت هم به هیچ عنوان کارفرمای خوبی نیست،‌ بعد از مدتی شروع می‌کند به پر کردن جیب خود.

  آقای عباسی آقای ماهرویان اشاره‌ای داشتند به تاثیر انقلاب کوبا بر مردم ایران و روشنفکران قبل از انقلاب. ولی به نظر می‌رسد که فقط این روشنفکران ایرانی نبودند که به کاسترو و کاستروئیسم گرویدند. در سال‌های بعد انقلاب گرایش‌هایی از جانب سیاستمداران هم به سمت کوبا وجود داشت می‌دانیم دیدارهایی هم صورت گرفت. آیا صرفاً این سیاست خارجی مبتنی بر هویت سیاسی آمریکاستیزی بود که این دو را به هم نزدیک کرد؟ چه شباهت‌هایی می‌بینید.

 حسین عباسی: به نظر من فعالان سیاسی در ایران جذب کوبا و چهره‌های انقلابی آن یعنی ارنستو چه‌گوارا و فیدل‌کاسترو شدند. فقط هم محدود به ایران البته نبود. مصر، الجزایر، لیبی، سوریه و برخی دیگر از کشورهای خاورمیانه جذب کوبا شدند. کشورهایی که پتانسیل‌های قهرمان‌پروری داشتند و از دل این قهرمانان هم دیکتاتوری درمی‌آمد. در ایران هم روشنفکران متمایل به چپ بسیار بیشتر از گروه‌های مذهبی به کوبا متمایل شدند. در ایران اول انقلاب شانس بزرگی آوردیم. آن هم این بود که رهبران مذهبی به خاطر مساله اهمیت مالکیت زمین در فقه به مالکیت زمین احترام گذاشته و با فشارهای متاثرین از اندیشه چپ مقابله کردند و زمین‌ها به سمت ملی شدن نرفت. وگرنه بلایی که سر تولید صنعتی کشور آمد سر تولید کشاورزی هم می‌آمد و مشکل گرسنگی پیدا می‌کردیم. ایران از اول انقلاب و اکنون با کره شمالی و کوبا متفاوت بوده و هست. البته بعضی اصولگرایان بدشان نمی‌آمد که مثل کوبا همه چیز را تحت کنترل بگیرند. هنوز هم بعضی از تصمیم‌گیران اسم خود را اقتصاددان گذاشته‌اند ولی می‌گویند سهمیه‌بندی و کوپنی کردن تنها راهی است که ما به وسیله آن می‌توانیم از مسائل عبور کنیم. به‌‌رغم همه اینها ما در ایران با شدت به سمت کنترل همه چیز پیش نرفتیم. اکنون هم بهتر است از کوبا، ونزوئلا،‌ کره شمالی و زیمبابوه که با تشدید کنترل‌های اقتصادی و سیاسی مملکت را به فلاکت کشاندند، کمی درس بگیریم، در این صورت وضعمان بهتر خواهد شد.

 هوشنگ ماهرویان: وقتی انقلاب 57 رخ داد در ایران چپ با شعارهای مرگ بر امپریالیسم، مرگ بر بورژوازی کمپرادور تشویق کردند و تمام کارخانه‌های موفقی که در ایران کار می‌کردند مثل آذرآب، هپکو و هفت‌تپه مصادره شدند. همه اینها وقتی مصادره شدند شکست خوردند. وقتی سرمایه‌داری کارخانه هپکو ایجاد می‌کند و می‌خواهد لودر و بولدوزر تولید کند، در راه بسیار دشواری پا گذاشته است. باید تکنولوژی وارد کند، محصولات خود را به‌روز کند. همین‌طور ما خیامی را داشتیم که کارخانه ایران ناسیونال را راه انداخت. اینها را چپ نمی‌فهمید و با شعار بورژوازی کمپرادور همه را می‌زد. چه نتیجه داشت؟ صنایع در ایران خوابید. در بعد از انقلاب هم به یاد داریم که بسیاری شعار می‌دادند که مردم بیایند تهران به آنها زمین داده می‌شود. در این زمان جذب روستاییان به شهرها تشدید شد، روندی که از زمان اصلاحات ارضی شروع شده بود. اگر کتاب «جای خالی سلوچ» محمود دولت‌آبادی را بخوانید جزئیاتی از داستان را متوجه می‌شوید. داستان از این قرار است که وقتی زمین تقسیم می‌کنند به خوشه‌چین‌هایی که وقت کشت و درو کار می‌کردند، به آنها زمین نمی‌رسد و به شهرها کوچ می‌کنند. به این ترتیب جمعیت شهرها افزایش بیشتری می‌یابد. همان‌طور که گفتم بار دیگر در جریان انقلاب 57 به دنبال مطرح شدن شعارهای ارائه زمین رایگان به مردم، جمعیت شهرها افزایش یافت. جمعیت تهران آن زمان سه میلیون نفر بود و در ادامه جمعیت تهران به 12 میلیون نفر رسید. در حالی ‌که شهر گنجایش چنین جمعیتی را نداشت. از سوی دیگر در مورد کشاورزی هم شعارهای خودکفایی باب شد که منابع آبی مملکت را نابود کرد. اکنون چاه‌های عمیقی ایجاد شده و مشکلات بسیاری ایجاد کرده است. با سد گتوند استان خوزستان از بین رفت. آنقدر چاه عمیق دور دریاچه ارومیه زده‌اند که هر قدر در آن آب وارد شود از چاه استخراج می‌شود. این وضعیت در صورتی است که ما در ایران سابقه قنات از چندین هزار سال داشتیم که صدمه به منابع زیرزمینی آب هم نمی‌زد. ما این تجربیات تلخ را داشتیم ولی هنوز روشنفکران ما در اروپا از «حماسه سیاهکل» سخن می‌گویند. کدام حماسه؟ 12، 13 نفر آدم می‌خواهند ادای چه‌گوارا را دربیاورند و ماجرای سیاهکل را درست می‌کنند. باید این رفتار را نقد کرد. همین‌طور استبداد شاه را که باعث می‌شد این جریانات طرفدار پیدا کند. اگر آن استبداد نبود من روشنفکر هم که مخالف اسلحه به دست گرفتن و کاستروئیسم بودم، همان زمان می‌توانستم انتقادات خود را مطرح کنم. ولی با توجه به استبداد شاه، مگر کسی جرات می‌کرد اعلام کند کارهایی از قبیل ماجرای سیاهکل را غلط می‌داند و بهتر است روشنفکران کار فرهنگی انجام دهند. متاسفانه هنوز که هنوز است ما درگیر این داستان‌ها هستیم.

  آقای عباسی بعضی اصولگرایان چرا به کاستروئیسم متمایل شده‌اند؟

 حسین عباسی: من فکر می‌کنم اصولگرایان هم از اندیشه‌های چپ از اول انقلاب تاثیر گرفتند. اما ماهیت حکومت برادران کاسترو در کوبا هم برای برخی سیاستمداران ایرانی جذابیت دارد. تصور کنید در کشوری 60 سال حکومت کنید، بدون اینکه به افراد اجازه مشارکت دهید! ماهیت این نوع حکومت برای اصولگرایان ایران جذاب است. برای این افراد کنترل همه چیز جذاب است. از اصولگرایان بارها شنیده‌ایم که باید به دهه 60 برگردیم و همه اقلام را کوپنی کنیم. این داستان که همه مشکلات ما را آمریکا درست کرده است و دشمنی آمریکاست که ما را دچار مسائل عدیده‌ای کرده است همه به رفتار سیاستمداران کوبا در دوران کاسترو شباهت دارد. ذات علاقه به حفظ قدرت کنترل‌نشده و مقابله با مشارکت باز و اقتصاد تحت کنترل که طبیعتاً آخر داستان تامین منافع جمعی خودشان را به همراه دارد برای آنها جذاب است. شاید خیلی به اصولگرا و غیر اصولگرا هم مرتبط نباشد. ممکن است افراد چپ باشند یا عوام‌گرا هم باشند. مثل دولت احمدی‌نژاد که عوام‌گرا بود. همه اینها در گرایش یه توتالیتاریسم و تمامیت‌خواهی اشتراک دارند.