دولت بر سر سفره مردم

گفت و گویی داشتم با دوستان تجارت فردا، به همراه آقایان علی میرزا خانی و محسن جلال پور، که در شمارۀ 400 تجارت فردا منتشر شد.

بررسی برخی آمارها و اطلاعات مربوط به اقتصاد ایران ازجمله مرکز آمار ایران حاکی از آن است که رشد اقتصادی سال 1399 احتمالاً مثبت باشد. این پیش‌بینی در حالی صورت می‌گیرد که اقتصاد ایران، تجربه رشد منفی در چندین فصل و دو سال متوالی را پشت سر دارد. این رشد مثبت نشانه چیست؟ آیا می‌توان آن را نشانه بازگشت رونق به اقتصاد ایران قلمداد کرد؟

حسین عباسی: اینکه رشد اقتصادی سال 99 مثبت شود،‌ چندان اتفاق عجیبی نیست و می‌شد آن را پیش‌بینی کرد ولی اگر قرار باشد دلایل آن را بررسی کنیم،‌ می‌توانیم به چند مورد اشاره کنیم؛ ابتدا اینکه این رشد احتمالی، کاملاً مکانیکی است و حالت ریاضی‌وار دارد به این دلیل که وقتی در چند سال پیاپی رشد اقتصادی منفی تجربه می‌شود، طبیعی است که برگشت به یک رشد مثبت آسان‌تر صورت می‌گیرد. مثلاً فرض کنید که درآمد افراد از 100 تومان به 90 تومان و سپس به 80 تومان و 70 تومان کاهش پیدا کند. بعد به ‌راحتی می‌تواند به 75 تومان برگردد. در این صورت گرچه می‌توان گفت رشدی صورت گرفته است ولی نمی‌توان آن را انقلابی بزرگ دانست.

به این اتفاق اصطلاحاً اثر بازگشت می‌گویند. اگر به وضعیتی که در بسیاری از کشورها در سال 2002 رخ داد هم توجه کنید همین شرایط را مشاهده می‌کنید به این ترتیب که کشورها در فصل‌های اول و دوم (بهار و تابستان)، رکود شدیدی را تجربه کردند. بعضاً در حد 10 تا 20 درصد در بعضی کشورها رخ داد. در ادامه دیدیم که در فصل‌های سوم و چهارم در برخی اقتصادها مانند آمریکا حدود هفت و هشت درصد رشد اقتصادی اتفاق افتاد. این به این معنا نبود که هفت تا هشت درصد رشد در اقتصاد آن کشورها رخ داده بلکه بخشی از افت را جبران کرده بود. این تحلیل نشان می‌دهد که اکنون نیز شاید خیلی جای خوش‌بینی برای اقتصاد ایران وجود نداشته باشد. به طور کلی رشد به صورت خطی کم ‌و زیاد نشده و بیشتر حالت منحنی‌وار دارد.

موضوع دومی هم وجود دارد که لازم است به آن اشاره کنم. خوشبختانه با تمام اصراری که تصمیم‌گیران اقتصادی بر پایین نگه ‌داشتن قیمت دلار داشتند، در این زمینه شکست خوردند و قیمت دلار در سال جاری رشد کرد و این مقداری از تقاضا برای کالاهای خارجی را به سمت تقاضا برای کالاهای داخلی سوق داد. در دنیا تصمیم‌گیران دست‌کم 30 سال است که می‌دانند باید از این طریق کمی بازارهای داخلی را تقویت کنند ولی ما به ‌واسطه شکست دولت در اجرای سیاست ارزی، این مسیر را نرفتیم.

رشد قیمت دلار منجر به آن شد که در بعضی بخش‌ها مثل لوازم خانگی که بازار آن را به طور کلی کالاهای وارداتی تسخیر کرده بودند، تا حدودی با بازگشت روبه‌رو شویم. در بازار پوشاک هم ‌چنین شرایطی رخ داد. باید به نقش مرزنشین‌ها هم اشاره کنم. این افراد هم به کشورهای همسایه کالا می‌فروشند و به کشور ارز وارد می‌کنند. اینها همگی سبب شدند کمی در بعضی از قسمت‌ها رونق ایجاد شود که این قسمت برخلاف قسمت‌های قبلی امیدوارکننده است.

محسن جلال‌پور: همان‌طور که دکتر عباسی مطرح کردند اقتصاد ایران روی ظرفیت‌های خالی شده اقتصاد، احتمال رشد دارد. آمارها نشان داد تابستان با رشد همراه بوده و احتمالاً سال هم با رشد اندک به پایان برسد. برخی نهادها رشد اقتصادی را در حد نیم‌درصد برآورد کرده‌اند اما برخی معتقدند رشد سال 1399 بین دو تا سه درصد خواهد بود. به هر حال آنچه خواهیم دید، حتی اگر مثبت باشد، رشد نیست و به قول آقای دکتر عباسی اثر بازگشت است اما هر چه هست، قادر به جبران خسارت‌های گذشته به بازار کار و معیشت خانوارها نیست.

‌ اخیراً از برخی مسوولان دولتی ازجمله رئیس بانک مرکزی می‌شنویم که قیمت ارز در آینده کاهش خواهد یافت. این پیش‌بینی احتمالاً در اثر امیدواری‌ها به خاطر بهبود روابط با جهان بین‌الملل شکل گرفته است. چه تحلیلی دارید؟

جلال‌پور: من نمی‌دانم آنچه می‌خواهم مطرح کنم از نظر تئوری چه معنایی دارد اما به نظرم اقتصاد ایران در حالت اتو پایلوت یا راننده سرخود قرار گرفته و سیاستگذاری تا حد زیادی کارکرد خود را از دست داده است. حتی اگر این گزاره هم درست نباشد، بهتر است بگوییم مردم اعتماد خود را به سیاستگذاری از دست داده‌اند. اخیراً درباره نرخ ارز حرف‌های زیادی می‌شنویم که یا درست نیستند یا واقعیت ندارند. سیاستگذار پولی هم همواره تثبیت مصنوعی نرخ ارز را از نشانه‌های موفقیت خود قلمداد می‌کند در حالی که اقتصاد ایران بیش از هر چیز نیازمند واقع‌گرایی و واقع‌نمایی است. پیش‌بینی من این است که نرخ ارز به ‌واسطه تعدیل انتظارات، به پایان رسیدن دوره ترامپ، قوت گرفتن احتمال مذاکرات و هموار شدن مسیر صادرات مجدد نفت می‌تواند با کاهش مواجه شود.

وقتی در دی‌ماه سال 1394 برجام اجرایی شد، آقای روحانی معتقد بود قیمت دلار باید به زیر سه هزار تومان و محدوده 2400 تا 2500 تومان کاهش یابد. اصرار ایشان باعث شد بسیاری از دولتمردان هم بر آن اصرار کنند. اقتصاددانان و بخش خصوصی معتقد بودند این تصمیم درست نیست و عواقب بدی دارد؛ گوش نکردند و کار خودشان را انجام دادند. امروز هم وضع همان است؛ شبیه همان دوره و هیچ احتمالی برای تصمیم‌گیری درست وجود ندارد.

به گمانم واقعی‌تر شدن نرخ ارز در سال‌های گذشته هم به رشد اقتصادی، هم به تولید و هم به اشتغال کمک کرده است. با این حال پیش‌بینی می‌شود که در آینده ما باز با کاهش تحمیلی و نه کاهش واقعی نرخ ارز روبه‌رو شویم. کسی توقع ندارد که ارز از قیمت واقعی بیشتر باشد ولی بسیاری معتقدند که شرایط ارز باید به نحوی باشد که کالای تولیدی ایران و جریان اقتصاد ایران قابل رقابت با دنیا باشد.

سیاستگذاران ما باید بدانند اینکه ما به دلیل ارز نفتی و توانایی‌ای که در فروش نفت پیدا می‌کنیم، قیمت‌های ارز را به‌گونه‌ای کاهش دهیم که صادرات متوقف شده و واردات شرایط بهتری پیدا کند، نفعی برای کشور نخواهد داشت. به عبارتی به شرایطی برخواهیم گشت که دوباره همین میزان فعلی تولید و صادرات ما هم دچار گرفتاری خواهد شد.

علی میرزاخانی: دیدگاه من درباره رشد اقتصادی می‌تواند تکمیل‌کننده نظرات آقای جلال‌پور و دکتر عباسی باشد. اگر فرض را بر این بگذاریم که اقتصاد ایران از این بیشتر نمی‌توانست در مسیر تخریب رشد و تنزل تولید ناخالص داخلی حرکت کند، این حرف درستی است. اما معتقدم قدرت برخی سیاستمداران در تخریب رشد بسیار فراتر از این موارد است و می‌تواند بیش از این هم ادامه پیدا کند. به همین جهت باید به سیاستمداران یادآوری کرد که کشور هنوز ظرفیت تخریب بیشتر را دارد و این به‌ ویژه باید از باب هشدار مطرح شود. واضح است که برخی از سیاست‌های تحمیل‌شده بر اقتصاد ایران به معکوس شدن جریان رشد کمک کرد. مثل سیاستگذاری نرخ ارز و اگر سیاستمداران می‌توانستند، به سرکوب قیمت ارز ادامه می‌دادند و شرایط کشور می‌توانست از امروز هم وخیم‌تر شود. البته به صورت موردی، بعضی سیاست‌های صحیحی هم اتخاذ شده است. به‌ ویژه در بحث قیمت‌گذاری. دیدیم که در ابتدای خروج ترامپ از برجام اصرار شدیدی بر سرکوب قیمت‌ها وجود داشت. سیاستگذاران ما این اقدامات را سیاست‌های رفاهی و حمایتی تصور می‌کنند. دست‌کم 50 سال است که تصور می‌شود سیاست‌های حمایتی باید با قیمت‌گذاری همراه باشد. این در حالی است که در همه دنیا این روش منسوخ و روش‌های جایگزین‌ بهتری مطرح شده است؛ روش‌هایی که مکانیسم رشد را هم مختل نکند. سرکوب نرخ ارز با استفاده از دلارهای نفتی یکی از روش‌هایی است که دولت برای حمایت به کار می‌برد و رشد را تخریب می‌کند. اینکه در سال 99 نتوانست در این زمینه موفق باشد، خود عاملی شد که اقتصاد ایران حرکت کند.

 به نظر من یکی از غفلت‌های بشر این است که فکر می‌کند بالاتر از سیاهی رنگی نیست در حالی که هست. تجربه ونزوئلا، زیمبابوه و کشورهای اروپایی در ابتدای قرن بیستم همه در تاریخ اقتصاد وجود دارند بنابراین وضعیت ما می‌توانست خیلی بدتر باشد. اینجا در ایران، ظرف دو سال گذشته نرخ ارز نزدیک به پنج و شش و تا هشت برابر افزایش یافت اما اگر بخواهیم با ونزوئلا مقایسه کنیم، می‌بینیم که اوضاع ما در قیاس با آنها بد نیست. در ونزوئلا یک دلار 10 بولیوار تا 400 یا 500 هزار بولیوار افزایش پیدا کرد. این وضعیت بسیار ترسناک است. بنابراین من فکر می‌کنم باید این وضعیت را هم پیش چشم داشته باشیم و سیاست‌های درست را تشویق کنیم.

تاکید می‌کنم بسیاری از سیاست‌های درست تحمیل ‌شده است ولی تک‌وتوک برخی سیاست‌های درست هم اتخاذ شده است که در حرکت اقتصاد ایران به مسیر بهتر موثر بوده است. به یاد دارم در اواسط سال 1397 که فشار افزایش نرخ ارز و قیمت‌ها وجود داشت، برخی از اجناس که اصرار شدید بر تثبیت قیمت آنها می‌شد، به‌سرعت از قفسه فروشگاه‌ها محو شدند. آن زمان پیشنهاد شد که نباید این گرانی را با قحطی توام کنیم چراکه این حرکت در مسیر ابرتورم خواهد بود.

اکنون امیدوارم این پیش‌بینی‌ها درباره کاهش نرخ ارز در آینده حساب‌شده و دقیق باشد چراکه این مساله می‌تواند تاثیر مهمی بر اقتصاد ایران بگذارد. مثالی برایتان بیاورم. سال 99 مسافرتی به برخی از شهرستان‌های سمت آذربایجان داشتم. آن زمان می‌دیدم که توجیه اقتصادی برای افزایش تولید دامداری زیاد است ولی افراد انگیزه لازم برای قدم گذاشتن در این مسیر را نداشتند. می‌پرسیدم چرا؟ پاسخ دادند می‌دانند که این وضعیت موقت است و در آینده نزدیک که جریان فروش نفت دوباره از سر گرفته شود، با واردات بی‌رویه گوشت دیگر توجیه اقتصادی برای افزایش تولید وجود ندارد.

این وضعیت نشان می‌دهد که گرچه اکنون زمینه‌های توسعه کار برای آنها وجود دارد ولی انگیزه‌ای ندارند و این به دلیل عدم قطعیت‌هایی است که متاسفانه وجود دارد. این عدم قطعیت‌ها را نه امثال بایدن و ترامپ که سیاستمداران خودمان ایجاد کرده‌اند.

 همان‌طور که در اظهارات هر سه نفر شما اشاره شد، سیاستمداران ایرانی هر بار از حفره سیاستگذاری‌های مشابه ازجمله سرکوب قیمت‌ها گزیده می‌شوند ولی باز بر مشی خود باقی می‌مانند. چرا سیاستگذاران ایرانی از اشتباهات خود درس نمی‌گیرند؟

عباسی: عامل آن، سیاست است. به عبارتی می‌توان نوع سیاست‌ورزی در ایران را برای چنین تصمیماتی مقصر دانست. هدف سیاستمدار، کسب محبوبیت، رای و اعتبار است. سیاستمدار فکر می‌کند از این طریق می‌تواند رفاه مردم را افزایش دهد. در حال حاضر رفاه مردم برای سیاستمداران مهم‌تر از هر زمان دیگری است اما متاسفانه مردم آگاه نیستند که رفاه دهه 80 به خاطر افزایش شدید درآمدهای نفتی و به قیمت اتلاف گسترده منابع و سرکوب قیمت دلار ایجاد شده بود. تشریح بیماری هلندی برای مردم دشوار است و اغلب از سیاست‌های توزیعی و پول‌پاشی استقبال می‌کنند اما متوجه نیستند که این رفاه مصنوعی است و اصولاً در اقتصاد ناهار مجانی وجود ندارد و باید بهای آن را بپردازند. چنین وضعیتی در دهه 70 وجود نداشت. از افرادی که در دهه 70 به سفر خارجی می‌رفتند بپرسید، می‌بینید وضعیت آنها با افرادی که در دهه 80 سفر رفتند، زمین تا آسمان تغییر کرده بود.

در ادامه این وضع، رفاه مردم در دهه 90 به میزان قابل توجهی کاهش پیدا کرد. ما می‌دانیم که در عمل وقتی رفاه افراد افزایش یا کاهش پیدا می‌کند، دو رفتار متفاوت بروز داده می‌شود. وقتی رفاه کاهش می‌یابد، افراد به‌ شدت مضطرب می‌شوند به این دلیل که کاهش مصرف چندان راحت صورت نمی‌گیرد. در چنین شرایطی، تقاضا از طرف عموم مردم برای سیاست‌های رفاهی بسیار زیاد است. هر چقدر هم که هزینه‌های زیادی را بر اقتصاد تحمیل کند. برای همین می‌بینیم که برای سیاستمداران فعلاً در دوره‌ای که بر مسند قدرت هستند این موضوع مهم است. برای آنها ساده‌ترین کار این است که به مردم بگویند و وانمود کنند که به فکر رفاه مردم هستند. در این راستا‌ تصمیم آنها این است که قیمت دلار تا جای ممکن پایین بیاید. سیاست‌های سرکوب قیمتی در انواع کالا هم به کار بسته می‌شود. بنابراین وقتی می‌خواهیم تصمیمات اخذ شده در حوزه اقتصاد را بررسی کنیم باید اقتصاد سیاسی را هم در نظر بگیریم و بدانیم که سیاستمداران در نهایت به دنبال کسب محبوبیت هستند.

کارشناسان اقتصادی و همین‌طور مرکز پژوهش‌های مجلس بارها اعلام کرده‌اند که کنترل دستوری قیمت‌ها تاکنون نتیجه‌ای در زمینه کاهش قیمت‌ها در بازار دربر نداشته است. با این حال دیدیم که دولت حاضر نبود بپذیرد که روش درست را به کار ببرد. دولت می‌ترسید رای خود را از دست بدهد.

جلال‌پور: به نظر من تصمیمات سیاستمداران از روی نادانی نیست. سال‌ها قبل که ملت کم‌تجربه‌ای بودیم، فکر می‌کردیم سیاستمداران در کشور ما از ناآگاهی و کم‌دانشی رنج می‌برند یعنی «نمی‌فهمند». خب امروز متوجه شدیم که اتفاقاً سیاستمداران ما باهوش‌اند و خیلی خوب می‌فهمند و این ما بودیم که «نمی‌فهمیدیم». در سال‌های گذشته گروه‌هایی در اقتصاد ایران قوت گرفته‌اند که عایدی‌شان در حفظ شرایط موجود است. شرایط موجود برای قاچاقچیان و گردانندگان اقتصاد غیررسمی ایده‌آل است و برای افرادی که می‌خواهند فعالیت سالم داشته باشند قطعاً شرایط خوبی نیست. در حال حاضر در ایران و مرزهای اطراف آن، به بهانه مقابله با تحریم‌ها یک اقتصاد بزرگ زیرزمینی و زیرپوستی شکل گرفته است. این گروه‌ها فرزندان نامشروع سیاست‌های اقتضایی و دور زدن تحریم‌ها هستند. ما وقتی برای دور زدن تحریم‌ها از قاچاقچیان و گروه‌های غیررسمی استفاده کنیم مدتی بعد باید بازارهای قانونی را به آنها تسلیم کنیم. کمااینکه در حال حاضر بازارهای رسمی به کنترل قاچاق و قاچاقچیان درآمده است و این گروه‌ها به سیاستگذاری و ساختار تصمیم‌گیری کشور نفوذ کرده‌اند و در نتیجه، سیاست‌ها به سود قاچاقچیان و فعالان اقتصاد غیررسمی تمام می‌شود. این گروه‌ها آن‌قدر بزرگ شده‌اند که هم منابع را دخل و تصرف می‌کنند و هم برای اقتصاد رسمی تعیین تکلیف کرده و بازارها را به مسیر دلخواه‌شان هدایت می‌کنند.

در مواردی می‌شد با یک سند یا یک ابلاغیه، ریل اقتصاد کشور را تغییر داد. یک مثال مشخص در این زمینه اصل 44 قانون اساسی و ابلاغیه رهبری در سال 1384 است. این سند می‌توانست ریل اقتصاد کشور را تغییر دهد. رهبری در بیانات خود، ماموریت جدید اصل 44 را بزرگ کردن زمین بخش خصوصی اعلام کردند. اما نحوه اجرای این ابلاغیه در دولت‌ها به صورتی بود که نه‌تنها کمکی به اقتصاد کشور نکرد بلکه خود به مشکلی برای اقتصاد کشور تبدیل شد. می‌خواهم بگویم گروه‌های ذی‌نفع آن‌قدر قدرت یافته‌اند که سیاستگذاری را هم بی‌اثر کرده‌اند.

‌ در سال 99 تجارت ایران نسبت به سال‌های گذشته افت کرد، همچنان که هم در بخش واردات و هم در بخش صادرات شاهد افت بودیم. طبعاً تا حدود بسیار زیادی می‌توان این وضعیت را حاصل تحریم‌ها دانست اما بسیاری معتقدند که در گذر سال‌ها تصمیم‌گیران هم در برقراری ارتباط اقتصادی با کشورهای جهان سهل‌انگاری می‌کنند مثل کشورهای همسایه که به ‌رغم ظرفیت موجود، روابط اقتصادی محدودی با آنها داریم یا کشور هند که از نظر سیاسی هم درگیری یا چالش خاصی در میان نیست. چرا سیاستگذاران نتوانستند راه مناسبی برای افزایش تجارت حتی با کشورهای دوست پیدا کنند؟

 جلال‌پور: اجازه دهید اول توضیح دهم که به خاطر شرایط نرخ ارز و آنچه پیش‌بینی می‌شد، در سال جاری اوضاع صادرات خیلی بد نبود. به هر حال تصور این بود که تحریم‌ها تاثیری بیش از این حرف‌ها بر اقتصاد ایران می‌گذارد. با این حال افزایش نرخ ارز توانست تا حدودی از تاثیر تحریم‌ها بر صادرات کشور بکاهد. در شش‌ماهه اول گرچه صادرات 17 درصد کاهش یافت ولی افزایش قیمت ارز به ‌ویژه در تابستان به صادرات کشور کمک کرد. در فصل دوم سال هم بسیاری از مجموعه‌ها و شرکت‌های صادرکننده فعال شدند. همین‌طور برخی شرایط صادراتی کشور هم توسط بانک مرکزی تصحیح و ترمیم شد. تصور من این است که با توجه به محدودیتی که در واردات داریم و شرایطی که در کشور برای گشایش اعتبار برقرار است، برای کل سال صادرات کشور بیش از پیش‌بینی‌ها تحقق پیدا کند. نکته مهم این است که واردات در سال 99 هم آسیب زیادی دید، بنا بر اطلاعات موجود واردات از صادرات آسیب بیشتری دیده است بنابراین در مجموع کاهش واردات بیشتر از صادرات است. اگر بپرسید در سال 1400 وضعیت چه تفاوتی خواهد کرد، باید بگویم که این موضوع تا حدود بسیار زیادی بستگی به وضعیت روابط ایران با دنیا دارد. در این موضوع هم فراموش نکنید که حتی اگر توافقات لازم صورت گیرد، باید ببینیم که دولت برای نرخ ارز چه تصمیمی می‌گیرد؟ اگر بنا را بر سرکوب نرخ ارز بگذارد، باز کماکان ما در صادرات دچار مشکل خواهیم بود. ورود ارزهای نفتی بعد از برداشته شدن تحریم‌ها دست حاکمیت را پر خواهد کرد و در نتیجه این احتمال وجود دارد که دولت به دنبال کاهش دستوری نرخ ارز باشد. این وضعیت به این منتهی می‌شود که بار دیگر واردات افزایش یافته و صادرات کاهش یابد. دلیل چنین وضعیتی عدم رقابت‌پذیری قیمتی کالاهای ایرانی در قیاس با کالاهای خارجی خواهد بود.

درباره کشورهای همسایه هم باید بگویم که ما به‌اندازه کافی از ظرفیت‌های خود استفاده نمی‌کنیم و این موضوع سه دلیل دارد. دلیل اول این است که ما در روابط خارجی خود رویکرد امنیتی- نظامی داریم نه رویکرد اقتصادی. این شرایط باعث می‌شود که با دنیا بیشتر جدال داشته باشیم. بیشترین دغدغه ما مسائل امنیتی و سیاسی در منطقه است. بنابراین رویکرد ما در ارتباط با جهان که همسایگان هم جزو آن به ‌حساب می‌آیند کمتر اقتصادی و مبتنی بر گسترش روابط اقتصادی بوده است. پس یکی از دلایل اصلی پایین بودن سطح روابط اقتصادی ایران با همسایگان را می‌توان از این منظر ارزیابی کرد. نکته دیگر این است که تصمیمات این‌قدر در کشور ما نابسامان و بی‌ثبات است که هر نوع تصمیم برای سرمایه‌گذاری در کشور به تعویق می‌افتد. سرمایه‌گذاران افق درازمدتی پیش روی خود نمی‌بینند و هر گاه مسیر بازاری باز می‌شود به نفع استفاده کوتاه‌مدت آن بازار به ‌شدت تخریب می‌شود. گویی همیشه وقتی به بازارهای همسایه نگاه می‌کنیم به دنبال ارائه کالاهای باکیفیت در درازمدت نیستیم. فقط هدف کسب درآمد کوتاه‌مدت است که ریشه این مساله را هم باید در تصمیمات و سیاستگذاری‌ها جست‌وجو کرد. بخش خصوصی هم نگاه کوتاه‌مدت و بسیار نزدیکی پیدا کرده و آن هم دقیقاً به خاطر ضربه‌ها و صدماتی است که تاکنون متحمل شده.

نکته سومی هم وجود دارد و آن، عدم‌ پایبندی تصمیم‌گیران به همین قوانینی است که در کشور به آنها می‌توانیم تکیه کنیم. مثلاً اگر سال‌های 1397 تا 1399 را دوره کنیم متوجه می‌شویم که چقدر مصوبه و آیین‌نامه و قانون داریم که تغییر کرده و متضررترین افراد کسانی بودند که به قوانین موجود عمل کردند و منتفع‌ترین افراد کسانی شدند که آنها را دور زدند. نگاهی در کشور وجود دارد که طبق آن همیشه به نفع مجرم و فراریان قانون، قوانین تغییر می‌کند و شرایط تسهیل می‌شود. در این صورت چه نگاه درازمدتی می‌خواهد برای بازارهای آتی و آینده شکل بگیرد؟ زمینه‌ها فراهم است که عده‌ای به صورت حداکثری سوءاستفاده کنند. این تغییر قوانین و تصمیمات نادرست رقابت را برای افرادی که آمادگی کار درازمدت در کشور و با توجه به بازارهای همسایه دارند، شرایط را محدود می‌کند. فرض کنید می‌خواهید کالاهایی را به عراق یا سایر کشورهای همسایه صادر کنید، متوجه می‌شوید که عده‌ای با شرایط بهتر قیمت‌های پایین‌تری ارائه می‌کنند. عملاً می‌بینید که سرمایه‌گذاری شما به نتیجه نرسیده است. بعضی اتفاقاتی که در زمینه کارت‌های بازرگانی یک بار مصرف، قاچاق کالا و‌… در کشور می‌افتد از همین جنس است.

به طور خلاصه باید بگویم که جایگزینی نگاه امنیتی به‌جای نگاه اقتصادی به جهان، وجود نگاه کوتاه‌مدت در سرمایه‌گذاران در اثر سیاستگذاری‌ها و همچنین وجود زمینه‌هایی برای دور زدن قانون و وجود فضا برای کسانی که تعهدی به کار طولانی‌مدت ندارند، باعث شده در ارتباط با بازار همسایگان و سایر بازارها دچار اختلال شویم.

‌در موارد بسیاری شنیده‌ام که می‌گویند آیا می‌ارزد برای این میزان افزایش صادرات، نرخ ارز به این میزان افزایش یابد؟ به عبارتی هزینه‌های افزایش قیمت ارز برای اقتصاد بسیار بیشتر از منافعی است که از طرف صادرات دارد. چه نظری دارید؟

 میرزاخانی: وقتی با جهش نرخ ارز در بازار روبه‌رو می‌شویم، قاعدتاً باید در صادرات (افزایش تقاضای خارجی برای تولید داخلی) هم افزایش رخ دهد. این خود محرکی برای رشد اقتصادی خواهد بود. با این حال وقتی این جهش ارز رخ می‌دهد می‌تواند آثارش را بیش از آنچه در واقعیت می‌بینیم بروز دهد. اما چرا چنین نمی‌شود؟ عمدتاً به دو دلیل مباحث کوتاه‌مدت و مباحث بلندمدت. درباره علت بلندمدت باید این توضیح را بدهم که جهش ارز معمولاً وقتی اتفاق می‌افتد که سال‌ها نرخ ارز سرکوب شده است. در سال‌هایی که سرکوب رخ داده است، تولید داخلی توجیه اقتصادی خود را به ‌تدریج از دست داده و ظرفیت‌های تولید داخلی از بین رفته است. بنابراین احیای سریع این ظرفیت‌ها در بسیاری از حوزه‌ها اصلاً امکان‌پذیر نیست. به این ترتیب نمی‌توان انتظار داشت که رشد صادرات با آن سرعتی که جهش ارز اتفاق می‌افتد خود را تطبیق دهد.

اما مساله کوتاه‌مدت هم وجود دارد و آن، این است که وقتی جهش ارز اتفاق می‌افتد، تقاضا برای تولید داخلی با قیمت بالاست. بنابراین به ‌سرعت سیاستگذاران مقاصد و مسیرهای صادراتی را مسدود می‌کنند. اکنون هم بسیاری از مسیرهای صادراتی مسدود است. در نتیجه وضعیتی که اکنون درباره صادرات وجود داشته و یک کورسوی امیدی قوت گرفته، به‌رغم این دو مساله مهمی است که توضیح دادم.

توجه کنید که ما در یکی دو سال اخیر ظرفیت‌های بسیار خوبی داشتیم. مثلاً به خاطر بارش‌های زیاد سال‌های گذشته فرصت‌های زیادی برای صادرات محصولات کشاورزی به وجود آمد که از دست رفت. همه به این دلیل بود که اجازه صادرات داده نشد. در عین حال ظرفیت‌های تولیدی هم از بین رفت. البته در یکی دو سال اخیر در حوزه لوازم خانگی دیدیم که اتفاقات خوبی افتاد و نشان‌دهنده بی‌نظیر بودن بخش خصوصی ماست. فراموش نکنیم که واردات، بازار محصولات لوازم خانگی در ایران را نابود کرده بود. با این حال به این سرعت توانست ظرفیت‌هایی را که در مدت 10 تا 20 سال نابود شده بود احیا کند. طبیعی است که مشکلاتی وجود داشته ولی همین وضعیت نشان می‌دهد که اقتصاد ایران چقدر می‌تواند با استفاده از نوابغی که در حوزه سرمایه‌گذاری و کارآفرینی وجود دارد به‌سرعت خود را بازآفرینی کند.

‌ در انتهای سال برخی امیدواری‌ها شکل گرفت مبنی بر اینکه با توافقات احتمالی تحریم‌ها برداشته شود و اوضاع اقتصاد ایران تغییر کند. این تحلیل‌ها خوش‌بینانه است؟ اقتصاد ایران در اثر بهبود روابط خارجی در سال 1400 تغییر جهت می‌دهد؟

 میرزاخانی: این سیاسیون هستند که باید پاسخ دهند آیا این خوش‌بینی تحقق پیدا می‌کند یا خیر. متاسفانه در کشور ما، اقتصاد تابع سیاست و امنیت است در حالی که اصولاً جهت‌گیری‌های سیاسی و امنیتی ما باید تابع حداکثرسازی منافع اقتصادی کشور باشد که متاسفانه چنین نیست به این دلیل که به نظر من یک لایه فاسد اغلب در لایه‌های میانی سیاستگذاری وجود دارد که سیاستگذاران ارشد را فریب می‌دهد. کمتر دیده‌ایم که سیاستگذاران ارشد منافع شخصی داشته باشند، اغلب این لایه‌های میانی هستند که از این سیاستگذاری‌های رانتی منتفع هستند و اوضاع بد را تشدید می‌کنند. گاهی می‌بینیم درباره تغییر رئیس‌جمهور در دوره بعد طوری صحبت می‌شود که انگار افراد حاضر در صحنه برای اجرای سیاست‌های بد به ‌اندازه کافی مناسب نبودند و باید حتماً کسی به میدان بیاید که به‌اندازه کافی قوی باشد و با زور بتواند همه سیاست‌های بد را اجرا کند. در موضوع برداشته شدن تحریم‌ها باید از دو زاویه به ماجرا نگاه کرد. ابتدا اینکه تحریم‌ها برداشته شده و صادرات نفت دوباره از سر گرفته شود. این می‌تواند چندان هم جالب نباشد. اگر قرار باشد مثل گذشته از منابع نفتی استفاده شود، این برای اقتصاد ایران تهدید است. منابع نفتی باید از طریق صندوق توسعه ملی صرف سرمایه‌گذاری شوند. متاسفانه آن سازوکارهایی که طبق آن دلارهای نفتی در اقتصاد ایران تزریق می‌شود، همگی علیه تولید است. به نظر می‌رسد در آینده هم به همان راه پیشین خواهیم رفت. من همیشه فکر می‌کنم که باید همه تحریم‌ها برداشته شود به جز نفت. ما که نمی‌توانیم از آن استفاده کنیم بهتر است از آن بهره‌مند نشویم. در این صورت به نظر من اقتصاد ایران می‌تواند خود را به زودی بازسازی کند و سیاستگذاران هم مجبور خواهند شد سیاست‌های صحیح را اتخاذ کنند.

متاسفانه در سه سال گذشته فشار شدیدی از نظر معیشتی و دخل‌وخرج زندگی بر مردم وارد شده است که مایه تاسف است. در حالی که شوکی که این بار بر اقتصاد ایران وارد شد، با شوک قبلی هم فاصله کمی داشت. بنابراین اکنون مردم خیلی تحت فشار هستند. اکنون همین خبرهایی که درباره گشایش‌های اقتصادی مطرح می‌شود برای بسیاری از مردم بسیار خوشایند است و امیدواریم تصمیم‌گیران سیاسی از این فرصت استفاده کنند و مسیر گشایش در روابط خارجی را پیش ببرند.

‌آقای میرزاخانی به گشایش اشاره کردند. اخیراً بدنه کارشناسی در حوزه اقتصاد مطرح می‌کنند که حتی اگر گشایش‌های سیاسی در روابط ایران با جهان رخ دهد، باز هم مشکلات اقتصاد ایران کمافی‌السابق باقی خواهد ماند چراکه ما از مشکلات ساختاری رنج می‌بریم و نیاز به اصلاحات ساختاری داریم. چه نظری دارید؟

عباسی: من هم با این نظر موافقم. البته باید یک تبصره بگذارم. وقتی کشور تحریم است مثل این می‌ماند که فوتبالیستی در چهاردیواری رخت‌کن گیرکرده و نمی‌تواند وارد بازی شود. در چنین شرایطی افراد نمی‌توانند اصلاً وارد زمین شوند که حالا خوب بازی کنند یا بد. از سوی دیگر وقتی هم تحریم‌ها برداشته شود، به این معنی نیست که افراد یک‌مرتبه صاحب جام برتر می‌شوند. زمان می‌برد تا زبان رابطه اقتصادی با دنیا را فرابگیریم. اگر تغییراتی در حد سیاستگذاری انجام نشود و اصلاحات ساختاری صورت نگیرد، بدون تحریم‌ها کار ما سخت خواهد بود. تحریم‌ها دیوار بزرگی مقابل ماست و برداشتن تحریم‌ها خیلی مثبت است و قطعاً برای جهش‌های بزرگ به اصلاحات ساختاری نیاز است. در مجموع ضمن اینکه معتقدم ارزش برداشتن تحریم‌ها را نباید زیر سوال برد. این‌طور هم نیست که چه تحریم‌ها را برداریم و چه برنداریم فرق چندانی به حال ما نکند. برداشتن تحریم‌ها خیلی مهم است. اکنون ما اصلاً نمی‌توانیم وارد مجموعه بده‌‌بستان با دنیا شویم. با این حال لازم است تاکید کنم که به اصلاحات ساختاری در اقتصاد نیاز داریم که بتوانیم از فرصت ایجادشده استفاده کنیم. برداشتن تحریم‌ها برای ما فرصت ایجاد می‌کند و الزاماً پولی در جیب ما نمی‌گذارد. بلکه صرفاً فرصتی برای ما ایجاد می‌کند که وارد بازی شویم و در رقابت با رقبای دیگری که سال‌هاست کار می‌کنند بخشی از بازار بین‌المللی را به دست بیاوریم. اینکه ما چطور می‌توانیم از این فرصت‌ها استفاده کنیم دیگر با اصلاحات ساختاری است. باید سیاستگذاران به صورت جدی در مسیر اصلاح برخی امور مثل پایان دادن به بی‌ثباتی تصمیمات بروند. اگر قرار باشد سرمایه‌گذاران از تصمیماتی که دولت‌ها می‌گیرند، مطمئن باشند، به طور طبیعی حاضر به سرمایه‌گذاری‌هایی نیستند که از ثمره آن چند سال بعد بهره خواهند برد. بخشی از اصلاحات ساختاری به قوانینی که موجود است و همین‌طور نهادهای سرکوب بازار برمی‌گردد. اقتصاددانان ایرانی چندین بار به موضوع نهادهای سرکوب بازار اشاره کردند که من هم با آنها موافقم. این نهادها سبب می‌شود که انگیزه‌های تولید از بین برود.

همچنین باید به ضرورت اصلاحات قیمتی هم اشاره کنم. در این موضوع قیمت حامل‌های انرژی خیلی اهمیت دارد. همه‌ساله منابع عظیمی صرف این بخش می‌شود بدون اینکه بازده قابل توجهی برای اقتصاد کشور به همراه داشته باشد. بنابراین اصلاح نهادها به عنوان گام اول و اصلاح قیمت‌ها به عنوان گام دوم باید در دستور کار قرار گیرد. گام سومی هم وجود دارد. به طور طبیعی ما به ثبات اقتصاد کلان نیاز داریم. بدون ثبات اقتصاد کلان نمی‌توانید آینده را در حد قابل قبولی پیش‌بینی کرده و نمی‌توانید برای آن برنامه‌ریزی کنید؛ نه توسط بخش خصوصی و نه دولت.

به طور خلاصه باید بگویم که اگر تحریم‌ها برداشته شود و این مجموعه با هم اجرا شود، ما انتظار رشد سریع‌تری را خواهیم داشت اما در صورتی که تحریم‌ها برداشته شود ولی این اصلاحات انجام نشود، من هنوز خوش‌بین هستم که فعالان اقتصادی راه‌هایی را پیدا کنند که دولت را دور بزنند! و کمی اثر تخریبی قوانین مخرب دولت را کم کنند و در مسیر تولید قدم بزنند که هم خود سود ببرند و هم به مرم منفعت برسانند.

جلال‌پور: به نظر من بی‌ثباتی قوانین یک‌ طرف قضیه است که بسیار مساله درستی است. مساله مهم‌تر این است که به همین قوانین موجود هم عمل نمی‌شود. به نظر من حتی اگر در کشور ما به همین قوانینی که مدام تغییر می‌کنند و اغلب در تضاد با همدیگر هستند و در معرض تصمیم‌گیری‌های متناقض هم قرار می‌گیرند عمل شود اوضاع بهتر خواهد شد. متاسفانه در موارد بسیاری می‌بینیم که وضع‌کنندگان قانون، اجراکنندگان قانون و ناظران آن، نقض‌کنندگان اصلی حاکمیت قانون هستند. ما که نمی‌دانیم پشت پرده چه خبر است اما ناگهان می‌بینیم رویه‌ای قانونی تغییر می‌کند و تا به خودمان بیاییم، دوباره و دوباره عوض می‌شود. کاملاً مشخص است که گروه‌های ذی‌نفع به سیاستگذاری نفوذ کرده‌اند و به‌راحتی قادرند در کوتاه‌مدت همه چیز را به نفع خود تغییر دهند. بنابراین ما راضی هستیم که افراد به همین قوانین نیم‌بند، مقطعی و خلق‌الساعه هم وفادار باشند. با این حال مسیر بی‌قانونی و فرار از قانون اکنون با جدیت پیش می‌رود.

‌به موضوع بی‌ثباتی و نابسامانی قوانین اشاره کردید. دولت یازدهم و دوازدهم از ابتدای روی کار آمدن مدام بر موضوع ضرورت بهبود فضای کسب‌وکار تاکید می‌کرد. در سال‌های اول هم دیدیم که طبق آمارهای بانک جهانی موفقیت‌هایی حاصل شد. چرا پایدار نماند؟

جلال‌پور: وقتی در اتاق بازرگانی ایرانی به دنبال بهبود فضای کسب‌وکار بودیم، عده‌ای می‌گفتند اصلاً فضای کسب‌وکار قانون نمی‌خواهد. بسیاری اعتقاد دارند فضای کسب‌وکار اصلاً نیاز به قانون ندارد و بدیهی است ولی بسیاری از بدیهیات وجود دارند که در کشور ما برای اجرا باید آنها را تبدیل به قانون کرد. هرچند به همین‌ها هم عمل نمی‌شود. اکنون هم دیدیم که به قانون بهبود مستمر فضای کسب‌وکار عمل نشد به جز چند ماده. سوال این است که آیا امیدوارم؟ خیر. امیدواری وقتی ایجاد می‌شود که ما تغییرات را در کل اقتصاد ایران و در نگاه تصمیم‌گیران و سیاستگذاران و حکمرانان ببینیم. حداقل تا این ساعت تغییری در این زمینه دیده نمی‌شود. تغییر ریلی در مسیر وجود ندارد که بخواهد اقتصاد ایران را از سیستم توزیعی رانتی و دولتی به سمت اقتصاد رقابتی و آزاد ببرد. همه آنچه در این سال‌ها دیدیم متاسفانه افزایش میدان دادن به رانت و اقتصاد دولتی بوده است. همواره زمینه‌های انتقال منابع از محل ثروت‌های بین‌نسلی به عده‌ای خاص فراهم شده است. بنابراین تا اصلاح ساختار اساسی اتفاق نیفتد، فضای کسب‌وکار هم همین خواهد بود و تغییر نخواهد کرد. من نگران روزی هستم که اقتصاد کشور به طور کامل در دست گروه‌های ذی‌نفع گروگان گرفته شود. روزی را می‌بینم که ما همچون کشورهای آمریکای لاتین گرفتار کارتل و اسلحه و اقتصاد زیرزمینی شویم.

‌در اواسط دهه 80 بنا بر این بود که اقتصاد ایران تغییر جهت داده و به مسیر خصوصی شدن پیش برود، با گذشت حدود 15 سال از آغاز روند خصوصی‌سازی‌ها برخی واگذاری‌ها در سال 99 لغو شد. برخی می‌گویند مشکلاتی که این شرکت‌ها ایجاد کردند بسیار زیاد است و برخی می‌گویند لغو خصوصی‌سازی هم راه به‌جایی نمی‌برد. چه نظری دارید؟

 میرزاخانی: درباره خصوصی‌سازی مسیری که از ابتدا در پیش گرفتیم، اشتباه بود. از ابتدا هم هشدار داده شد. خصوصی‌سازی در ادبیات بوروکراسی ایرانی مترادف با واگذاری شرکت‌های دولتی قلمداد می‌شود. وقتی هم که در قوانین قید می‌کنند بیشتر واگذاری قید می‌شود تا خصوصی‌سازی. این در حالی است که واگذاری شرکت‌های دولتی آخرین مرحله از خصوصی‌سازی است، نه اولین مرحله آن.

به این ترتیب برای حرکت درست در ابتدا باید آزادسازی فضای کسب‌وکار اتفاق بیفتد، سیاست‌های سرکوب قیمت از بین برود، نهادهای سرکوب قیمت جمع شود، همین‌طور اطمینان به فضای کسب‌وکار ایجاد شود، قیمت شرکت‌ها و سهام و… واقعی شود تا امکان کشف قیمت به وجود آید. بر این مبنا، خصوصی‌سازی‌هایی که تاکنون صورت گرفته است از نظر اقتصادی اصلاً قابل دفاع نیست و مسیر آنها درست طی نشده است.

بله، ممکن است افرادی معتقد باشند که به هر نحو خصوصی‌سازی‌های صورت‌گرفته به افزایش کارآمدی منجر شده و در نتیجه می‌شود آن را توجیه کرد. با این حال به نظر من این استدلال درست نیست. وقتی کارخانه یا شرکتی را می‌خواهید خصوصی کنید باید به قیمت واقعی واگذار شود. باید فضای اقتصادی وجود داشته باشد و با کشف قیمت پروسه‌های لازم برای خصوصی‌سازی صورت گیرد.

‌ اکنون تصمیم درستی که باید درباره خصوصی‌سازی‌های صورت‌گرفته اتخاذ شود، چیست؟

 میرزاخانی: این سوال بسیار سختی است و جواب آن هم راحت نیست. به هر حال فرآیندی طی شده و یکسری از شرکت‌ها فروخته شده‌اند ولو بدون طی شدن مسیرهای لازم که به موجب آن قیمت‌های واقعی کشف شود. شخصاً جوابی پیدا نکردم که بدانم چه می‌شود با این شرکت‌ها کرد. به نظر من باید به یکسری راه‌حل‌های توافقی بین واگذارکننده‌ها و خریداران رسید. به این ترتیب که در فرآیندی اصلاحاتی صورت بگیرد.

البته یک مسیر قضایی هم وجود دارد که اگر لازم باشد و به عبارتی تخلفاتی تشخیص داده شود، باید به کار رود. اخبار حاکی از آن است که برخی از این واگذاری‌ها بدون در نظر گرفتن زیربناها و بسترهای لازم برای انجام مرحله آخر یعنی واگذاری شرکت‌های دولتی اتفاق افتاده است. در این شرایط شناسایی مقصر بسیار کار دشواری خواهد بود.

‌ در سال‌های اخیر به‌ویژه سال 99 دیدیم که دستگاه قضا رویکردی متفاوت به اقتصاد داشته است. رئیس دستگاه قضا سعی می‌کند در اقتصاد ایران نقش‌آفرینی پررنگ‌تری داشته باشد و در عین حال می‌بینیم که با سفر به استان‌های مختلف بازدیدهایی از شرکت‌های واگذارشده صورت داده و دستور لغو آنها را صادر کرده است. چه تحلیلی درباره این رویکرد جدید دستگاه قضا دارید؟

عباسی: متاسفانه اطلاعات مربوط به شرکت‌های خصوصی‌سازی‌شده و همچنین دلایلی را که به موجب آن واگذاری‌ها در حال منحل شدن هستند به صورت دقیق در اختیار نداریم. اگر فرآیند دچار یک مشکل حقوقی بوده است، قوه قضائیه می‌تواند وارد شود و جرائم را مشخص کند. اگر اقداماتی صورت گرفته که جرم محسوب شود می‌توان معاملات را به خاطر جرم بودن آن باطل کرد ولی زمانی هم هست که معامله مشکل حقوقی ندارد ولی انتظاراتی از واگذاری‌ها داشته‌ایم که برآورده نشده است. به عنوان مثال کارخانه نیشکری واگذار شده که همه مراحل آن هم قانونی بوده ولی انتظار بر این بوده است که صاحب کارخانه همه اموری را که از او خواسته می‌شود انجام دهد، بدون آنکه الزام حقوقی برای آن کارها وجود داشته باشد. مثل اخراج نکردن کارگران، ممانعت از تعدیل نیرو و… که بخشی از هرگونه برنامه خصوصی‌سازی در کشورها بوده، هست و خواهد بود و نمی‌توان آنها را حذف کرد. حالا اگر به خاطر تعدیل نیرو به سراغ شرکتی می‌روند و واگذاری آن را لغو می‌کنند این روش درست نیست. اگر قرار باشد واگذاری‌ها را بدون وجود مشکلات حقوقی لغو کنند، این دیگر سلب مالکیت بوده و سلب مالکیت سم مهلک برای هر فعالیتی است. البته بسیاری از این شرکت‌های واگذارشده مشکلات زیادی ایجاد کرده‌اند. مثلاً از نظارت دولت خارج شده‌اند در حالی که هنوز از منافع شرکت‌های دولتی بهره‌مندند. همه این موارد مورد قبول است. بسیاری از افرادی که از خصوصی‌سازی حمایت می‌کردند، وقتی دیدند خصوصی‌سازی‌ها به این مسیر می‌رود، مطرح کردند که این خصوصی‌سازی‌ها به درد نمی‌خورد.

اما درباره نقش قوه قضائیه‌ بگویم که نقش این دستگاه در اقتصاد خیلی پررنگ است. دو نقش نفوذ قرارداد (Enforcement Of Contracts) و حفاظت از حق مالکیت (Security of property rights) به عهده قضائیه است. ولی متاسفانه در ایران نمی‌بینیم قوه قضائیه این نقش‌های خود را ایفا کند.

اکنون هم اگر بخواهم خوش‌بینانه به ماجرای برگرداندن این شرکت‌های خصوصی‌شده نگاه کنم، می‌توانم به این جمع‌بندی برسم که تخلفی شده است و به همین دلیل دستگاه قضا به دنبال لغو این واگذاری‌هاست. هرچند واقعاً شفافیتی هم وجود ندارد. با این همه این نکته هم درست است که حقوق مالکیت بسیار مهم است و اگر افراد در جریان انتقال مالکیت شرکت‌های دولتی تخلفی صورت نداده باشند، قوه قضائیه نباید اموال آنها را پس بگیرد. ورود قوه قضائیه به اینکه اجازه می‌دهد یا نمی‌دهد شرکت‌ها ورشکسته شوند، یا بانک‌ها اموال بانک‌هایی را که وام خود را بازپرداخت نکردند، مصادره کنند، رویه‌ای بسیار خطرناک است. روندی است که صرفاً شرکت‌هایی را که حاضر به تخطی از قرارداد هستند متنوع خواهد کرد.

‌ آقای جلال‌پور به عنوان فردی از بخش خصوصی چه تحلیلی روی رفتار دستگاه قضا دارید؟ ضرورتی برای لغو واگذاری‌های صورت‌گرفته وجود دارد؟

جلال‌پور: شکی نیست که خصوصی‌سازی در ایران با هدف ایجاد درآمد برای دولت و در نهایت، رها شدن از شر شرکت‌های بد شکل گرفته است در حالی که خصوصی‌سازی باید برای اصلاح ساختار اقتصاد و تشدید رقابت طراحی شود. زمانی که به عنوان نماینده بخش خصوصی در هیات عالی واگذاری و همچنین هیات داوری واگذاری‌ها حضور داشتم، متوجه شدم بیش از 90 درصد شرکت‌ها به شرکت‌های دولتی و شبه‌دولتی و حاکمیتی غیردولتی انتقال یافته و کمتر از 10 درصد به بخش خصوصی واگذار شده است. با این حال در داوری، وضعیت برعکس بود. 90 درصد دعواها سر آن 10‌درصدی بود که به بخش خصوصی واگذار شده بود و با 90 درصد دیگر، کسی کاری نداشت.

درباره قوه قضائیه سوال کردید که به نظر من مهم‌ترین وظیفه نهاد قضایی تامین امنیت اقتصادی و حراست از حقوق مالکیت و استحکام قراردادهای اقتصادی است. به نظرم قوه قضائیه برای اینکه از بار مشکلات خود، نظام و مردم بکاهد باید در چهار حوزه اجتماعی، فرهنگی و سیاسی و اقتصادی در ماموریت‌های خود بازنگری کند. در همه این حوزه‌ها چند نزاع غیرضروری اما بسیار پرهزینه در جریان است که فاصله میان مردم و حاکمیت را زیاد می‌کند. اگر سیاستگذار قضایی بتواند ساختار سیاسی را متقاعد به بازنگری در برخی ماموریت‌ها با هدف پایان دادن به جنگ‌های غیرضروری در حوزه کسب‌وکار و سبک زندگی کند، به نظرم امید به جامعه بازمی‌گردد. فکر کنید اگر دستگاه قضایی فقط در دو زمینه عدم‌دخالت در زندگی و کسب‌وکار مردم و اهتمام جدی برای مبارزه با فساد عملکرد قابل قبولی داشته باشد، بخش مهمی از نارضایتی در جامعه فروکش می‌کند و اگر قوه قضائیه بپذیرد که در چهار حوزه «حاکمیت قانون»، «حقوق مالکیت»، «استحکام قراردادها» و «رقابت و انحصار» قواعد باکیفیت تعریف کند، بدون شک تحولی در کشور به وجود خواهد آمد. یکی از دلایل اصلی یا شاید اصلی‌ترین دلیل ترویج فساد و بی‌اخلاقی در جامعه امروز ما درجه بالای تمرکز و دخالت زیاد دولت در اقتصاد است. در نتیجه این دخالت‌ها و سیاستگذاری ناکارآمد، بنگاه‌های ما امروز به‌شدت آلوده شده‌اند. فساد سیاستگذاری مادر همه فسادهاست. عموماً از قوه قضائیه می‌خواهیم که در مقوله فساد با جدیت، قاطعیت و با صدور احکام سنگین و اشد مجازات با متخلفان برخورد کند در حالی که فساد این‌گونه از بین نمی‌رود. فساد با از بین رفتن زمینه فساد از بین می‌رود. بدترین فساد، فساد قانونگذار و سیاستمدار است. فساد در سیاستگذاری باعث رویش مجدد مفسد می‌شود.

 میرزاخانی: به نظر من ورود قوه قضائیه به مسائل اقتصادی را نه‌تنها باید پذیرفت بلکه باید مورد استقبال قرار داد. با این حال باید انتظار داشت که این ورود در چارچوب منظومه‌ای دقیق صورت گیرد. منظورم این است که نباید ورود به صورت یک بام و دو هوا باشد. به این معنی که در موضوعی به اسم حقوق اقتصادی مردم و کارگران به میدان بیایند ولی در موارد دیگری که حقوق اقتصادی شهروندان و فعالان اقتصادی نقد می‌شود،‌ خبری از حضور قوه قضائیه نباشد.

به نظر من اگر قوه قضائیه زمانی که فضای کسب‌وکار به‌شدت سرکوب می‌شد وارد عرصه می‌شدند، خصوصی‌سازی‌ها خودبه‌خود به‌درستی انجام می‌شد. ما می‌دانیم که مهم‌ترین سرکوبگر حقوق اقتصادی شهروندان و فعالان اقتصادی ازجمله حقوق مالکیت و حق آزادی کسب‌وکار، خود دولت است. در این شرایط اگر قوه قضائیه به این موضوعات هم وارد شود، با همان چارچوبی که با هدف محافظت از حقوق شهروندان به میدان می‌آید، یاری‌دهنده شکوفایی اقتصادی هم خواهد بود. البته این نکته‌ای ظریف است و باید در چارچوب و منظومه‌ای دقیق این ورود صورت بگیرد در غیر این صورت مداخله محسوب می‌شود.

‌ به بحث تورم بپردازیم. پیش‌بینی‌ها بر این است که تورم سال 1900 در حدود 40 درصد ثبت شود. یعنی 20 درصد بیش از عملکرد بلندمدت اقتصاد ایران در بخش تورم که آن هم قابل دفاع نیست. این وضعیت در حالی وجود دارد که می‌دانیم در دنیا کشورهایی کمتر از انگشتان دو دست هستند که مشکل تورم را حل نکرده‌اند. چرا این وضعیت وجود دارد؟ سیاستمداران ما چه می‌کنند یا چه نمی‌کنند که معضل تورم در اقتصاد ایران حل نمی‌شود؟

 میرزاخانی: به نظر من علت جهش تورم، عامل خارجی تحریم بود که چشم‌انداز انتظارات تورمی را به‌شدت افزایش داد و باعث شد که فعالان اقتصادی چشم‌انداز تیره‌وتاری از آینده داشته باشند. با توجه به اینکه وضعیت انتخابات آمریکا هم کاملاً غیرقابل‌پیش‌بینی بود و عدم قطعیت بسیار بالایی وجود داشت چشم‌انداز، تورمی بود. به این معنی که تا نیمه سال 99، تداوم وضعیت قبلی و حضور رئیس‌جمهور قبلی آمریکا عمدتاً پیش‌بینی می‌شد. با توجه به اینکه با دولت قبل آمریکا هم تقریباً تمامی راه‌های مصالحه و حذف تحریم‌ها بسته شده بود،‌ وضعیتی به وجود آمده بود که بسیاری پیش‌بینی می‌کردند، محدودیت‌هایی که روابط خارجی بر اقتصاد تحمیل می‌کند تشدید شده و به شکل فشار بر قیمت‌ها به‌ویژه بازار ارز،‌ تداوم پیدا کند. این وضعیت خودبه‌خود همه قیمت‌های دیگر را افزایش می‌داد. با این حال آن عاملی که بیشتر مورد توجه است و نقش تشدیدکننده داشت، اشتباهات و خطاهای وحشتناک سیاستگذاری بود. سیاستگذاری اقتصادی از ابتدای امسال متاسفانه نگاه بسیار عجیبی درباره بورس داشت. این نگاه اشتباه وجود داشت که اگر نقدینگی به سمت بورس برود و قیمت دارایی‌های مالی افزایش پیدا کند، این به نفع اقتصاد است. من نمی‌دانم این ایده‌ها از کجا نشات می‌گرفت؟

در همه اقتصادهای پیشرفته وقتی قیمت‌ها علائم تورم نشان می‌دهند، چه در بازارهای مالی و دارایی‌های مالی و چه دارایی‌های واقعی، بانک مرکزی به‌سرعت با افزایش نرخ بهره از مسیر عملیات بازار باز نمی‌گذارد تورم دارایی‌ها ادامه پیدا کند. اتفاقاً در دنیا مهم‌ترین علامت را از بورس می‌گیرند به نحوی که اگر نامتناسب با رشد بخش واقعی، قیمت‌ها رشد کنند باید بانک مرکزی به‌سرعت وارد میدان شود و جلوی آن را بگیرد و جای تعجب بسیار بیشتر این بود که این افزایش قیمت دارایی‌های مالی (سهام)، تا نزدیک 300 درصد رشد کرد و هیچ اتفاقی از سمت سیاستگذار رخ نداد. البته چون سیاستگذار پولی، عملیات بازار باز و سیاست هدف‌گذاری تورم را تازه آغاز کرده بود، وزارت اقتصاد نقش بسیار پراهمیتی ایفا می‌کرد که متاسفانه موفق به ایفای نقش خود نشد.

به هر حال ما از طریق نرخ بهره دو منفعت می‌توانستیم ببریم؛ هم تورم را مدیریت کنیم و هم از طریق فروش اوراق قرضه با نرخ بهره پایینی که وجود داشت زمینه‌ها را برای تامین مالی فراهم کنیم. منابعی که از این طریق حاصل می‌شد می‌توانست جلوی افزایش پایه پولی را هم بگیرد که خود در چرخه‌ای، تورم دارایی‌های مالی را تشدید می‌کرد.

در مجموع به نظرم عدم هماهنگی وزارت اقتصاد با بانک مرکزی باعث اشتباهات و خطاهای سیاستگذاری عجیبی شد. همچنین افزایش انتظارات تورمی باعث شد تورم به شکل کم‌سابقه‌ای افزایش یابد. موضوعی که در آمار تبدیل پول به شبه‌پول هم مشخص است. با این‌حال نتیجه انتخابات در آمریکا منجر به آن شد که این روند تغییر کند وگرنه شاهد تخریب‌های بیشتری در اقتصاد ایران بودیم.

عباسی: تورم اقتصاد ایران به طور طبیعی ناشی از رفتار مالی دولت است. دولت خرج می‌کند ولی درآمد مناسب ندارد در نتیجه با چاپ پول تامین مالی می‌کند. به شکل سنتی این مشی دولت است و تورم اقتصاد ایران هم به این دلیل ایجاد می‌شود. هرگاه منابع مالی دولت کم می‌شود و از هزینه‌ها کم نمی‌کند، به این معنی است که از طریق تورم منابع مورد نیاز خود را تامین می‌کند. این رفتار همان ادامه رفتاری است که تمام دولت‌ها در دهه‌های اخیر انجام داده‌اند. در سال‌های اخیر دولت در نهایت با فشار اهالی اقتصاد به این تن داد که تامین مالی بودجه کشور را به سمت فروش اوراق قرضه ببرد. این نکته مثبتی بود و از فشار تورم کم کرد. با این حال یک دولت بزرگ مصرف‌کننده که متمایل به بلعیدن همه چیز است همچنان خطرناک است. اگر رفتار هزینه‌ای دولت ادامه پیدا کند همچنان انتظار تورم‌های بالا خواهیم داشت. نکته دیگری هم باید اضافه کنم. از نظر شاخص‌هایی که می‌شود اوضاع بدهی‌های کشور را سنجید ایران اکنون وضعیت بدی ندارد. سطح اوراق قرضه بسیار پایین است و هنوز جای استفاده از آن وجود دارد. اما استفاده از این ابزار الزاماتی هم دارد و آن کسب درآمد دولت در آینده است. دولت باید بتواند هزینه آنچه امروز خرج می‌کند را پرداخت کند. اگر سیستم مالیاتی به‌سرعت اصلاح نشود وقتی سررسید این بدهی‌ها فرامی‌رسد ممکن است دولت منابع کافی در اختیار نداشته باشد، در این صورت کل اعتماد مردم به ابزارهای پیشرفته مالی مثل اوراق قرضه از بین خواهد رفت و با معضلی جدید روبه‌رو خواهیم شد.

‌ با توجه به افت شدید فروش نفت، دولت با کسری بودجه شدید روبه‌رو بود. دولت سال 99 چگونه هزینه‌های خود را تامین کرد؟

جلال‌پور: در سال 1399 دولت مهمان ناخوانده مردم و بخش خصوصی بود. به عبارتی دولت سر سفره مردم نشست و هرچه کم داشت ‌ از سفره مردم برداشت. چه مستقیم و چه غیرمستقیم. در سال 1400 باید این رویه متوقف شود و دولت جدید باید اقتصاد کلان را به ثبات برساند. مطمئناً مهم‌ترین اولویت اقتصاد ایران در سال 1400 قابل پیش‌بینی کردن و ثبات اقتصاد خواهد بود. بدون داشتن چشم‌اندازی واضح از وضعیت اقتصاد هیچ‌گونه سرمایه‌گذاری، توجیه‌پذیر نخواهد بود. به گمانم در سال 1400 نیز منابع در دسترس دولت به‌شدت محدود خواهد بود اما سیاستگذار باید متوجه باشد که هرگونه انبساط مالی قطعاً با انبساط پولی همراه خواهد بود. خطر ابرتورم از اقتصاد ایران دور نشده و چنانچه هزینه‌های کشور بر اساس منابع غیرواقعی صورت گیرد، اقتصاد کشور در دام تورم‌های بالا و بی‌ثباتی بیشتر در بازارهای مختلف خواهد افتاد.

 میرزاخانی: لازم است در پایان به نکته‌ای اشاره کنم. من خوش‌بین هستم. بر همین مبنا می‌گویم با برداشته شدن یکی از مهم‌ترین موانع اصلاحات یعنی تحریم‌ها به مسیر خوبی خواهیم رفت. من معتقدم سیاستمداران معمولاً اصلاحات را انجام نمی‌دهند چون اصلاحات هزینه دارد و از هزینه‌های آن هم همین افزایش شدید قیمت‌ها و تورمی است که اتفاق می‌افتد. ما در یکی دو سال گذشته بخش بزرگی از این هزینه‌ها را دادیم و سیاستمداران قاعدتاً این بار برای اصلاحات با فشار درونی کمتری مواجه خواهند بود بنابراین در صورت رفع تحریم‌ها برای اینکه ما بتوانیم از منافع آن بهره‌مند شویم، فقط کافی است که سیاستمداران این بار مرتکب کارهای اشتباه نشوند.

 به نظر من اگر تحریم‌ها برداشته شود، اقتصاد ایران مستعد رشد خیلی خوبی خواهد بود. تنها موردی که می‌شود توصیه کرد این است که در حوزه انرژی هم دولت تن به اصلاحات دهد. اصلاحات در بخش انرژی خیلی مهم است حتی اگر آن را به سیاست‌های حمایتی به شکل آقای احمدی‌نژاد گره بزنیم، انجام اصلاحات بهتر از انجام ندادن آن است. البته شیوه‌های بسیار بهتری هم وجود دارد که دولت می‌تواند با توسل به کارشناسان از آنها بهره ببرد.

تخریب ویرانگر یک لیبرال دموکرات

لیبرال دموکراسی یک بُعد سیاسی دارد که نشان دادن فاصلۀ محمود احمدی نژاد با آن در نظر و در عمل چندان دشوار نیست.

اما مهمترین بُعد اقتصادی لیبرال دموکراسی، آزادی فعالیت اقتصادی است که رقابت برای ایجاد ثروت را ممکن می سازد. و مهمترین اثر این رقابت آن چیزی است که شومپیتر تحت عنوان «تخریب سازنده» معرفی می کند: افراد و سازمان ها در یک اقتصاد مبتنی بر رقابت به طور پیوسته روشهای قدیمی تولید و کالاها و خدمات قدیمی را که در گذر زمان کارآمدی خود را از دست داده اند با روشهای و کالاها و خدمات جدیدتر و کارآمدتر جایگزین می کنند. این تخریب سازنده موتور محرکۀ رشد اقتصادی است.

عملکرد اقتصادی دو دولت محمود احمدی نژاد نشان می دهد که شروع حکومت او سرآغاز تخریب بسیاری از بنیادهای اقتصاد ایران بود که در شانزده سال پیش از او به تدریج بنا شده بود. عنوان «تخریب ویرانگر» بیشتر برازندۀ این عملکرد است.

حاشیه علیه متن (سهامداران خرد و پدیدۀ گیم استاپ)

گفت و گویی داشتم با دوستان تجارت فردا به همراه دوست قدیمی، حجت قندی، در مورد سهام گیم استاپ که در شمارۀ 396 منتشر شد.

ماجرا با توئیت ایلان ماسک و حساب توئیترش شروع شد و ادامه پیدا کرد. توئیت ایلان ماسک باعث شد ارزش هر سهم گیم‌استاپ به ۲۴۳ دلار برسد. آن هم درحالی که در سال ۲۰۲۰، هر سهم گیم‌استاپ کمتر از پنج دلار بود. چه اتفاقی رخ داد؟ آیا شورشی از جنس شورش حاشیه بر متن بود؟

حجت قندی: به گمانم مساله‌ای که رخ داده ابعاد بزرگ‌تری از گیم‌استاپ دارد؛ می‌گویم چرا. شاید یک هفته دیگر از این ماجرا چیزی نشنویم اما حدس می‌زنم این بازی تداوم داشته باشد. ریشه‌های گیم‌استاپ را از چند زاویه متفاوت می‌توان بررسی کرد. از نرخ بهره شروع می‌کنم که از سال ۲۰۰۸ به این سو بر اساس سیاست‌های فدرال‌رزرو، پایین نگه داشته شده است. علاوه بر این، از سال گذشته فدرال‌رزرو سیاست تسهیل مقداری (Quantitative Easing) را هم اجرا می‌کند. این سیاست‌ها برای دولت هزینه زیادی به دنبال داشته است. حتماً به خاطر دارید که سال گذشته ابتدا یک بسته محرک 500 میلیارد‌دلاری به اقتصاد تزریق شد و بعد به رقم دو تریلیون دلار رسید و در پایان سال میلادی گذشته هم صحبت از تزریق ۹۰۰ میلیارد دلار به اقتصاد مطرح شد. ظاهراً تصمیم بر این است که امسال هم 9 /1 تریلیون دلار به اقتصاد آمریکا تزریق شود. اقتصاددانان معتقدند در حال حاضر حجم بسیار زیاد پولی که به اقتصاد آمریکا تزریق شده، بخشی از پولی است که مستقیماً به خانواده‌ها پرداخت می‌شود. این پول در شرایط عادی می‌توانست برای تحریک تقاضا و مصرف بیشتر مورد استفاده قرار گیرد اما در شرایط فعلی به دلیل وضعیت کرونا، تحریک مصرف ممکن نیست. مثلاً خانواده‌های ثروتمند و طبقه متوسط مسافرت و رفتن به رستوران را از برنامه خود حذف کرده‌اند و جایی برای پس‌انداز هم وجود ندارد. اگر نرخ بهره واقعی در نظر گرفته شود بازگشت سرمایه پس‌اندازها منفی است و البته این قضیه محدود به ایالات متحده نیست و تقریباً چنین شرایطی در همه اقتصادها حاکم است. سال گذشته در سراسر دنیا حدود 20 هزار میلیارد دلار میزان پولی بود که نرخ بهره اسمی منفی داشت. بنابراین تنها جایی که برای تزریق پول اضافه باقی می‌ماند روی آوردن به بازار سرمایه‌گذاری در اشکالی غیر از پس‌انداز است. یعنی مردم می‌توانند در بخش مستغلات سرمایه‌گذاری کنند، مثلاً در حالی که وضعیت اقتصادی آمریکا خراب است قیمت مسکن هر روز بالاتر می‌رود، به این دلیل که مردم جایی برای خرج کردن پولشان ندارند سرمایه خود را به بازار مسکن می‌آورند. یک راه دیگر سرمایه‌گذاری هم ورود به بازار سهام است. همزمان با این مسائل که ریشه در سیاستگذاری دارند، دموکراتیزه شدن بازار سهام هم مزید بر علت شده که نرم‌افزارهایی مثل رابین‌هود این روند را تسهیل کرده‌اند. در حال حاضر هر کس با ۵۰۰ دلار می‌تواند بدون پرداخت هزینه در بازار سهام سرمایه‌گذاری کند و هر روز خرید و فروش انجام دهد یا حتی با هزینه بسیار کم انواع آپشن خرید و فروش کند. به این روند، دوقطبی شدن جامعه و شیوع تنش در شبکه‌های اجتماعی را هم اضافه کنید که در فیس‌بوک و اخیراً در شبکه اجتماعی ردیت و وال‌استریت بتس، شکل جدیدی از کنشگری در بازارهای مالی را به نمایش می‌گذارند. همان‌طور که اشاره کردم، مورد گیم‌استاپ ممکن است خیلی زود به پایان برسد اما ترکیب سیاستگذاری پولی، تسهیل مبادلات با وجود نرم‌افزارهایی نظیر رابین‌هود و تسهیل مبادله اطلاعات با وجود شبکه‌های اجتماعی باعث شده که وال‌استریت همواره در معرض حوادثی از این دست قرار گیرد.

 حسین عباسی: با تحلیل حجت درباره سیاست‌های خاص فدرال‌رزرو کاملاً موافقم. نرخ بهره پایین تاثیر زیادی بر هدایت پول به سمت بازار سهام داشته و پولی که در سال‌های اخیر به دلیل روند تسهیل مقداری وارد بازار شده، امکان سرمایه‌گذاری برای مردم را فراهم کرده است.

 در کنار این رخدادها رابین هود هم باعث شده که افراد بتوانند بدون هیچ هزینه‌ای وارد بازار سهام شوند و خرید کنند. اینها همه تصویر کاملاً روشنی است که حجت ارائه کرد. چیزی که من به این تحلیل اضافه می‌کنم این است که الزاماً تمام ابعاد داستان این‌گونه نبوده که معامله‌گران خرد در مقابل وال‌استریت لشکرکشی کنند. البته شروع این داستان همین‌گونه بوده، چون رابین هود از طریق صفر کردن هزینه مبادله، برای سرمایه‌گذاران کوچک شرایطی ایجاد کرده که می‌توانند با ۵۰۰ دلار و هزار دلار اما در تعداد زیاد وارد بازار شوند. وقتی این افراد وارد بازار می‌شوند از طریق فضاهایی مانند ردیت به سمت‌و‌سوی خاص هدایت می‌شوند، مانند گیم‌استاپ که نوستالژی دوران نوجوانی بسیاری از این افراد بوده یا AMC سینمایی بوده که بیشتر این افراد در دوره دبیرستان با آن خاطره دارند. در چنین شرایطی سرمایه‌گذاران خرد رفتار خاصی در پیش می‌گیرند و سهامی را انتخاب می‌کنند که برای آنها ارزش نوستالژیک دارد، نه ارزش پولی. به همین دلیل این افراد وقتی متوجه شدند سهام گیم‌استاپ‌شان در حال سقوط است، شروع به خرید آن کردند. در این میان صندوق‌های پوشش ریسک (Hedge Fund) و شرکت‌های بزرگ که روی پایین رفتن قیمت این سهام شرط‌بندی کرده بودند، غافلگیر شدند. در واقع صندوق‌ها با انجام این کار به بازار سیگنالی دادند مبنی بر اینکه گیم‌استاپ در مسیر کاهش قیمت است تا سهامداران سریع‌تر خارج شوند. گروه مقابل اما در شبکه اجتماعی ردیت خلاف آن را رواج دادند و برخلاف دانه‌درشت‌های بازار شروع به خرید کردند تا از سقوط سهام نوستالژیک خود جلوگیری کنند. اما مساله اینجاست که وقتی سرمایه‌گذاران خرده‌پا به میدان گذاشتند، صندوق‌های پوشش ریسک دیگری هم وارد بازی شدند. مصاحبه‌ای با یکی از مدیران صندوق‌های پوشش ریسک را شنیدم که می‌گفت: «وقتی گله داره راه می‌افته که به دروازه برسه، شما باید سوار اسب شی و بتازی.» یعنی به محض ورود سرمایه‌گذاران خرد، معامله‌گران حرفه‌ای بزرگ فهمیدند کاهش قیمت مورد انتظار رخ نخواهد داد و روند بالعکس خواهد بود؛ به همین دلیل هم تمامی صندوق‌های پوشش ریسک و خریداران کلان به بازار وارد شدند. یعنی قسمت بزرگی از این داستان واکنش طبیعی بازار سهام به تغییر موجود است و به محض اینکه متوجه تغییرات شدند با پول‌های بسیار بزرگ به بازار وارد شدند و شروع به خرید کردند که حضور این نهادهای قدرتمند نوسان را تشدید کرد. البته باید به یاد داشته باشیم که دانه‌درشت‌های بازار افرادی نیستند که مانند معامله‌گران خرد فقط به خاطر حفاظت از یادگار دوران نوجوانی دست به معامله بزنند، آنها 10 دقیقه وارد بازار می‌شوند، مقدار بسیار زیادی سهام خریداری می‌کنند و بعد از چند درصد سود، سهام را می‌فروشند و به سرعت از بازار خارج می‌شوند.

فضای هیجانی که در بعضی از رسانه‌ها وجود دارد به این بُعد ماجرا توجه چندانی نمی‌کند. خصوصاً رسانه‌های متمایل به چپ به‌شدت بر این امر بسیار تاکید می‌کنند که مردم مثل دوران جنبش تسخیر وال‌استریت آمدند و دمار از روزگار دانه‌درشت‌های وال‌استریت درآوردند، در حالی که من قضیه را واقعاً این‌طور نمی‌بینم. روند دموکراتیک شدن بازارها که حجت به آن اشاره کرد، در همه ابعاد از خبر تا سیاست و بازار مالی در حال رخ دادن است که جوانب مثبت و منفی خاصی هم دارد که به آن خواهیم پرداخت.

‌ چه تغییری در رفتار سهامداران خرد توجهات را به خود جلب کرد؟ آیا می‌توان رفتار سهامداران خرد را در ماجرای گیم‌استاپ نشانه‌ای از علاقه و تمایل بازیگران اصلی به دموکراتیزه شدن وال‌استریت دانست؟

 قندی: برای پاسخ به این سوال باید نگاهی به چیستی پدیده فشار استقراض(Short squeeze) داشته باشیم. این پدیده اصلاً چیز جدیدی نیست و اولین بار سال ۱۹۰۲ رخ داده است. در واقع هر وقت بازار آمریکا اطمینان دارد که سهامی در حال سقوط است، با انجام دو کار می‌توان از آن سود برد که یکی از اینها روش فروش استقراضی است. فرض کنید شما سهام گیم‌استاپ را دارید و من می‌دانم که سهام در مسیر کاهش قرار دارد، کاری که من انجام می‌دهم این است که سهام شما را قرض می‌گیرم و می‌فروشم. این کار به این امید صورت می‌گیرد که سهم مثلاً 10‌دلاری گیم‌استاپ تا پنج دلار کاهش می‌یابد و فردا که این سهم به پنج دلار رسید، من آن سهام را به قیمت جدید خریداری می‌کنم و سهامی را که از شما گرفته‌ام باز پس می‌دهم. شما چون سهام خود را اجاره داده‌ای سود اندکی به دست می‌آوری و من هم در این میان سود می‌کنم، این خلاصه عمل فروش استقراضی یا همان Short کردن است. حالا فرض کنید ۱۰۰ درصد یک سهام یعنی کل سهام موجود برای آنکه امروز به فروش برسد قرض گرفته می‌شود، اما فردا همین سهام باید دوباره خریداری شود. خب این سهام از کجا باید بیاید؟ در نمونه گیم‌استاپ ۱۴۰ درصد سهام در این روند قرار گرفت و باید خریداری می‌شد. موسساتی مثل سیترون و ملوین، با گیم‌استاپ این کار را انجام دادند اما نهایتاً باید سهام مورد نیاز خود، برای جایگزینی را از بازار خریداری کنند، یعنی حتماً باید این سهام از یک سهامدار خریداری شود. در همین زمان فرد باهوشی در «وال‌استریت بتس» متوجه شد که این نهادها باید بیش از سهام موجود در بازار برای پوشش فروش استقراضی خود و بازگشت سهام به دست قرض‌دهنده، سهام خریداری کنند. در این زمان افراد تا متوجه شدند که این میزان سهام اساساً وجود ندارد و نهادهایی که سهم را قرض گرفته‌اند حتماً باید گیم‌استاپ خریداری کنند، شروع به خرید سهام کردند و از فروش آن خودداری کردند و به همین واسطه قیمت دائماً بالا رفت. در مورد گیم‌استاپ حدود ۱۰ روز پیش تقریباً دیگر مشخص شد که پدیده فشار استقراض وجود دارد و هر‌کس با نگاهی گذرا به قیمت سهام شرکت و نموداری با آن نوسانات متوجه خواهد شد که چه اتفاقی در حال رخ دادن است. پدیده فشار استقراض اتفاق جدیدی نیست؛ اما به این شکل که سرمایه‌گذاران خرد سهامی را خریداری کنند که صندوق‌های پوشش ریسک مجبور به خریداری آنها هستند، حرکت بسیار هوشمندانه‌ای است که قیمت را به سرعت افزایش داد که منجر به بروز اتفاقات بعدی شد و رابین‌هود و بقیه کارگزاری‌ها تجارت این سهام را ممنوع کردند.

تفاوت این مورد با موارد قبلی فشار استقراضی در اینجاست که در گذشته یک شرکت بزرگ یا یک صندوق پوشش ریسک دست به فروش استقراضی می‌زد و هنگامی که یکی از رقبایش در بازار متوجه آن می‌شد که این صندوق بیش از حد دست به این کار زده، آن سهام را می‌خرید تا رقیب خود را تحت فشار قرار دهد و آن شرکت یا صندوق مجبور باشد این سهام را به قیمتی بالاتر خریداری کند. همین الان هم می‌بینید که به جای صندوق‌ها تعداد زیادی آدم رفته‌اند و علیه صندوق‌های پوشش ریسک دست به این عمل زده‌اند که به معنای پایان داستان نیست. این داستان تا زمانی که صندوق‌ها برای پوشش استقراض خود مجبور به خرید سهام باشند ادامه خواهد داشت، پس از آن هم اگر قیمت سهام ۲۰۰ یا ۳۰۰ دلار باشد، به هیچ عنوان برای گیم‌استاپ توجیه‌پذیر نیست. در واقع آخرین کسانی که سهام ۳۵۰دلاری در اختیارشان باشد، همگی خواهند سوخت. این ماجرا هنوز به پایان نرسیده و در میانه راه هستیم که سرمایه‌گذار خرد صدایش درآمده و می‌گوید ما یک بار آمدیم علیه صندوق‌ها و غول‌های بازار کاری کنیم و پولی به جیب بزنیم که شما جلوی ما را می‌گیرید. سرمایه‌گذار بزرگ هم می‌گوید که این دموکراتیک کردن بازار نیست و عده‌ای با رفتار گله‌ای خود نظم بازار را به هم می‌ریزند. در حال حاضر کارگزار نمی‌داند که سیستم نظارتی کمیسیون بورس و اوراق بهادار آمریکا (SEC) کجاست و قصد انجام چه کاری را دارد. خود SEC در نظارت بر بازار مانده است و نمی‌داند چه کسانی درگیر هستند و آیا نام‌های بزرگ هم در میان آنان دیده می‌شود؟ آیا کسانی بازار را دستکاری کرده‌اند؟ اگر این گونه بود آیا این افراد باید مجازات بشوند یا نشوند؟ البته چون در میانه این ماجرا هستیم، برای درک دقیق آن مشکل داریم و من فکر می‌کنم هنوز داستان تمام نشده است. اما اینکه دموکراتیزه کردن بازار تمام شود، فکر نمی‌کنم چنین چیزی رخ دهد چون بخش تکنولوژی و رگولاتوری بازار به این امر متمایل هستند و سرمایه‌گذار خرد در بازار خواهد ماند. اما سیستم رگولاتوری، سرمایه‌گذاران خردی که در حال سوختن هستند و صندوق‌ها و سرمایه‌گذاران بزرگی که در معرض ورشکستگی قرار دارند، به دلیل این حرکت سرمایه‌گذاران خرد باید دست به بازنگری اساسی بزنند. فروش استقراضی هم از این پس به آسانی گذشته نخواهد بود و بازار آپشن‌ها هم چنین وضعیتی خواهد داشت. تعداد قراردادهای بازار آپشن هرگز تا این اندازه بالا نبوده و این مساله ناشی از رفتار سرمایه‌گذاران خردی است که بازار را تا حدی نامتعادل کرده‌اند. در این شرایط ما با این سوال مواجه هستیم که سیستم نظارت و فهم ما از بازار و اقتصاد کلان باید چگونه تغییر کند. اما به هر روی گریزی از دموکراتیزه شدن بازار نیست چرا که بخش فناوری حامی آن است.

‌ در دنیای خارج از آمریکا و در کشورهایی که اندیشه چپ قوی است، هر اتفاقی که در آمریکا رخ می‌دهد به عنوان پایانی بر سرمایه‌داری تلقی می‌شود و منتقدان و چپ‌ها شروع به صحبت درباره پایان سرمایه‌داری می‌کنند. این دیدگاه تا چه اندازه واقعی است؟

 عباسی: سیگاری‌ها مثالی دارند که می‌گوید ترک کردن سیگار آسان‌ترین کار دنیاست، چون من روزی سه بار ترک می‌کنم! این حرف‌ها تا حدودی همین‌طور است؛ زمین خوردن سرمایه‌داری و کاپیتالیسم غربی آسان‌ترین کار دنیاست، چراکه طبق فرمایش ایشان، سرمایه‌داری غربی روزی سه بار شکست می‌خورد. اما من فکر می‌کنم که این‌طور نیست. دموکراتیزه شدن بازار سهام به مفهومی که افراد بتوانند بدون واسطه شرکت‌های بزرگ وارد بازار سهام و معاملات شوند اتفاق افتاده و این افراد اطلاعاتشان را هم به برکت رسانه‌های اجتماعی کسب می‌کنند و به اشتراک می‌گذارند. در نتیجه این اتفاق، همین افراد بازیگری مهم در بازار به شمار خواهند رفت که در این تردیدی نیست. در طول تاریخ هم این اتفاق چندین بار رخ داده، طی انقلاب صنعتی نیروی کار از روستاها و مزارع به شهرها کشانده شدند و ناگزیر در چرخه تصمیم‌گیری دخالت کردند، تا پیش از آن عامه مردم وارد این چرخه نمی‌شدند و انحصار تصمیم‌گیری در عرصه سیاست برای اعیان و اشراف بود. این اتفاق ممکن است به شکلی در بازار هم رخ دهد، چون تکنولوژی امکان این را که حرکت‌های فردی در ابعاد بسیار خرد وارد بازار شوند فراهم کرده است. شاید چنین روندی ماهیت قضیه را هم عوض کند، اما چون ادعای بزرگی است، مانند تمام ادعاهای بزرگ دیگر، محافظه‌کارانه با آن برخورد می‌کنیم. تا زمانی که شواهد بسیار زیادی برای ادعاهای بزرگ نداریم بهتر است با آن محافظه‌کارانه برخورد کنیم. یکی از دلایل طرح چنین ادعاهایی از سمت چپگرایان به نظر ماجرای بستن رابین‌هود باشد که می‌گویند سرمایه‌گذاران بزرگ وارد شدند و چون پوزه‌شان به خاک مالیده شد، رابین‌هود را مجبور به این کار کردند. اما این ماجرا روایت دیگری هم دارد که به نظرم معقول‌تر است. شما وقتی می‌خواهید تعداد بسیار زیادی معامله صورت دهید به کردیت لاین خیلی بالایی نیاز دارید که رابین‌هود نداشت. رابین‌هود شرکتی است که می‌توان در آن معامله کرد و اخیراً آپشن هم می‌توانید بخرید، اما مثلاً فروش استقراضی از طریق آن ممکن نیست. رابین‌هود در معاملات تا یک میلیارد و دو میلیارد دلار ممکن است جوابگو باشد، اما خیلی حرفه‌ای و تخصصی برای معامله‌های پیچیده نیست. من با دوستی که در بازار سهام معامله می‌کند صحبت کردم، او گفت: «در رابین‌هود شما اگر بخواهید سهام را تا حدود مشخصی بخرید و بفروشید ممکن است سود کنید و لذتش را ببرید، اگر هم زیان کنید اهمیت زیادی ندارد چون مقدار پولی که گذاشته‌اید خیلی زیاد نیست. اما من نمی‌توانم تمام کارهایم را با رابین‌هود انجام دهم چرا که به ابزارهای تخصصی‌تری نیاز دارم.» دموکراتیزه شدن به آن معنا که امکان ورود افراد فراهم باشد در حال حاضر وجود دارد؛ اما اینکه برخورد و تقابلی میان شرکت‌های عظیمی که نماد سرمایه‌داری غربی محسوب می‌شوند و مردم وجود دارد و مردم برای جنگ با این شرکت‌ها به بازار آمده‌اند، روایتی است که من خیلی با احتیاط سراغش می‌روم. بستن رابین‌هود بیش از اینکه حمله شرکت‌های بزرگ به سهامداران خرد باشد، به‌نظر می‌رسد مساله‌ای تکنیکی باشد؛ هر‌چند ممکن است آن وسط شرکت‌های بزرگ هم نقشی داشته باشند ولی به احتمال زیاد ربطی به این مساله ندارد. وقتی حرکت قیمت شدید قیمت سهام در بازار را نظاره کنیم تنها ردپای سهامدار خرد در ماجرا نیست، بلکه صندوق‌های رقیب هم مانند همیشه به سرعت وارد شدند. این رفتار طبیعی بازار سهام است، اما افزایش یکباره نوسانات و حضور نیروی جدیدی به نام سهامداران خرد در میدان، همگی سوالاتی هستند که معامله‌گران بزرگ و رگولاتورها به آن خواهند پرداخت. سیاستمداران هم مثل همیشه می‌خواهند از این آب گل‌آلود ماهی بگیرند و شروع به سر‌و‌صدا می‌کنند که سروصدایشان تیتر نیویورک‌تایمز هم شده است. اما به هر حال این داستان زمین خوردن سرمایه‌داری، همان داستان آدم سیگاری است.

‌ جو بایدن در کارزار انتخاباتی اشاراتی به حریص بودن شرکت‌های بزرگ آمریکایی کردند و نسبت به رویه آنها انتقادات سختی مطرح کردند. در شرایط کنونی و باتوجه به استقلال بازار سهام از دولت، آیا می‌توان انتظار واکنشی از سوی دولت بایدن را داشت؟

 قندی: وقتی شما چپ جدی و راست جدی آمریکا را در نظر می‌گیرید، دموکرات‌ها ضد شرکت‌های بزرگ هستند و علیه آنها اغراق می‌کنند، دست راستی‌ها هم که موافق شرکت‌های بزرگ و بازار آزادند. مساله بر سر برخورد با شرکت‌ها و نهادهای بزرگ نیست، بلکه بیشتر بر سر این است که با شرایط جدیدی که ایجاد شده چگونه برخورد کنیم و آیا تنظیمات جدیدی برای بازار لازم است یا خیر، آیا قواعد بازی باید تغییر کند؟ اما کاملاً درست است که دموکرات‌های آمریکا کمی ضد‌سرمایه‌داری‌تر از جمهوریخواهان هستند. البته لفظ ضد‌سرمایه‌داری هم درست نیست، کسی چون جو بایدن ضد‌سرمایه‌داری نیست؛ هر چند ممکن است موافق روش‌هایی باشد که مثلاً توزیع ثروت را عادلانه‌تر کند که البته با توجه به اینکه سیاست‌های او در برابر کووید تقریباً ادامه همان چیزی است که در آمریکا و اروپا وجود داشت برای من روشن نیست که چگونه از نظر اقتصادی ممکن خواهد بود البته شاید جاهایی هم ضرورت داشته باشد که مقررات بازار را مطابق نیازهای جدید تغییر داد.

 عباسی: در اقتصاد بازار که ما به آن معتقدیم مسائلی چون انحصار، میزان آن و زیان‌هایی را که به جامعه می‌زند باید بررسی کرد. البته این امکان در حال حاضر ایجاد شده که معامله‌گران خرد هم در اندازه بسیار بزرگ وارد بازار شوند تا موجی ایجاد کنند که معامله‌گران بزرگ بر آن سوار شوند و حرکت‌های هیجانی در بازار شکل بگیرد که منشأ آن سرمایه‌گذار خرد است. این داستان تا حالا وجود نداشت ولی رسانه‌های اجتماعی و امکان ارتباط فرد به فرد بدون واسطه و امکان جمع شدن آنها حول یک موضوع مشخص اثرش را در سیاست گذاشت. شما طرفداران تئوری توطئه را دیدید، همین دو یا سه سال پیش گروه‌هایی در نیویورک واکسن سرخک را مضر می‌دانستند و نظراتشان را هم در رسانه‌های اجتماعی منعکس می‌کردند تا جایی که منجر به بروز یک بحران در بخش سلامت شد. حالا مشابه چنین چیزی در بازار مالی ایجاد شده و سهمی که باید قیمتش کاهش پیدا کند، این‌گونه رشد کرده است. اینکه همچون گیم‌استاپ قرار باشد امروزه بازی‌های کامپیوتری در مغازه‌ها فروخته شوند خنده‌دار است، اما گروهی سراغش آمده و این جریان را ایجاد کردند. یعنی شما می‌توانید با توجه به دسترسی آسان به تکنولوژی نوعی انحصار موضعی ایجاد کنید که این انحصار موضعی ممکن است یکی دو شرکت هک در آن شریک باشند، اما نوسانات شدیدی ایجاد می‌کند. من بعید می‌دانم دولت جدید جز مقداری که لازمه سیاستمداران برای گرفتن ژست خندان یا عصبی است واکنشی نشان دهد. برای آنها تنها مهم است که طرفدارانشان بفهمند او حضور دارد، متوجه ماجرا هست و قاعدتاً آنها هم وقتی همه درباره سهام صحبت می‌کنند، سوار موج می‌شوند اما بعید می‌دانم کار خاص دیگری انجام دهند. ولی رگولاتورها احتمالاً بابت مجموعه اتفاقاتی که افتاده تحت فشار قرار خواهند گرفت، زیرا امکان حرکت‌های موضعی خیلی سریعی از این دست که به نفع هیچ‌کس نیست وجود دارد. این وضعیت به زیان همه، از جمله سهامداران خرد است. زیرا قدرت پیش‌بینی بازار کاهش و ریسک افزایش می‌یابد. چند نفر میلیون‌ها دلار به دست می‌آورند و هزاران نفر هم که دیرتر وارد معرکه شده‌اند، اطلاعات کافی ندارند یا ضعیف‌تر هستند ثروت‌شان را از دست می‌دهند. در نتیجه رگولاتور بازار به احتمال زیاد خواهد آمد تا امکان بهبود وضعیت را بسنجد و در این حد معتقدم وارد بازار خواهد شد و بعید می‌دانم اتفاقی بیفتد.

‌ همان‌طور که اشاره کردید رابین‌هود این بستر را فراهم کرده تا سرمایه‌گذاران مبتدی در بازار سهام رشد کنند و در حال حاضر شاهد آن هستیم که سرمایه‌گذاری در بورس به بازی دیجیتال شبیه شده است. در عین حال ایران هم چنین روندی را از سر می‌گذراند، یعنی در سال جاری شاهد افزایش چشمگیر تعداد سهامداران در بازار سرمایه بودیم. چیزی که این روزها در آمریکا رایج شده، این است که وال‌استریت می‌تواند وال‌استریت را به خاک سیاه بنشاند، همان‌طور که در بورس تهران هم همین سهامداران مبتدی بورس را به خاک سیاه نشاندند. تحلیل شما از غیرحرفه‌ای و آماتور شدن معاملات چیست؟

 قندی: به نظرم گریزی از این نیست که خیلی چیزها در جامعه به سمت دموکراتیزه شدن حرکت کنند. پدیده‌هایی چون خبر و تحلیل و خرید سهام و بسیاری مسائل دیگر، چه بخواهیم چه نخواهیم، دموکراتیک‌تر خواهند شد. آنچه به نظر می‌رسد این است که سیستم باید شفاف‌تر شود، مثلاً حتی در آمریکا اگر اطلاعات میزان سهام قرض گرفته‌شده در دسترس باشد، در این صورت، افراد هر تصمیمی که بگیرند، تبعات آن با خودشان است، من طرفدار این ایده هستم که مردم آزادانه سرمایه‌گذاری کنند. منتها این مساله که تازه‌کاری سهامداران خرد در کنار اوج‌گیری رابین‌هود نوسان بازار را به شکل واضحی افزایش داده، نیاز به نظارت برای کاهش نوسان در بازار را نشان می‌دهد. سیگنالی که بازار سهام به دنیا مخابره می‌کند، این است که مثلاً شرکت تسلا شرکتی است که ما امیدواریم در آینده دنیا را متحول و ارزش بسیار زیادی ایجاد کند. اگر در بازار سراغ شما آمد تا از شما قرض بگیرد، ما سهامداران فکر می‌کنیم که ارزشی معادل ۷۰۰ میلیارد دلار دارد. یعنی این شرکت ارزش خیلی زیادی دارد و اگر ۱۰ میلیارد دلار از شما برای گسترش کارش قرض کرد، با خیال راحت به این شرکت بدهید. عکس این قضیه هم درست است؛ یعنی اگر ارزش سهامی سقوط کرد و به نزدیکی صفر رسید و آن شرکت برای قرض گرفتن سراغتان آمد به او ندهید. دلیل این امر هم واضح است، زیرا چنین شرکتی ارزش ندارد. اگر در سیستم شما ارزش سهام گیم‌استاپ وقتی واقعاً پنج دلار است، به ۵۰۰ دلار برسد، ارزش ایجادشده توسط وال‌استریت را دچار اختلال می‌کند. حالا این نوسان زیاد اگر نتیجه افزایش تعداد بازیگران جدید است و کرونا هم مزید بر علت شده و افرادی که در خانه نشسته‌اند از سر بیکاری آپشن بازی را افزایش داده‌اند؛ چاره این افراد کسب تجربه است. یعنی تعدادی از آنها می‌سوزند و حذف خواهند شد و تعدادی هم خواهند ماند و خود به خود قضیه اصلاح می‌شود. اما اگر این وضعیت ادامه پیدا کند، آن‌گاه ممکن است از دولت بخواهید شفافیت بیشتری ایجاد کند و سیستم تنظیم و رگولاتوری را سخت‌تر کند. ممکن است از دولت بخواهید که کارگزاران خیلی مارجین ندهند که همین اتفاق هم ممکن است به زودی رخ دهد. خیلی از مبادلات بازار در حال حاضر بر روی پول قرض گرفته‌شده معامله‌گران برای مبادله انجام می‌شود که شاید اصلاً ایده خوبی برای معامله‌گر خرد نباشد. زیرا هم پولشان را از دست می‌دهند هم ورشکست می‌شوند و هم از بابت معاملات مقروض خواهند شد. این مقررات ممکن است تغییر کند، اما اگر دولت بیاید و بگوید فردی که دو هزار دلار دارد نمی‌تواند سرمایه‌گذاری کند؛ این علیه تمام آزادی‌های فردی است که من می‌شناسم. نه در آمریکا نه در ایران چنین تصمیمی به صلاح نیست. این افراد باید امکان سرمایه‌گذاری داشته باشند ولی سیستم هم باید شفاف شود.

‌ رابین‌هود توانست انحصار کارگزاران سنتی را شکست. باتوجه به شناخت شما از ایران، آیا امکان ظهور رابین‌هودی در ایران وجود دارد؟ مردم در ایران اپلیکیشن‌های مشابه اوبر را به راحتی پذیرفتند. آیا فکر می‌کنید که با توجه به انحصارهای پرشمار اقتصاد ایران، فرصتی در اختیار اپلیکیشنی مشابه رابین هود قرار خواهد گرفت؟

 عباسی: فکر می‌کنم اگر چنین اتفاقی رخ دهد، خیلی مثبت خواهد بود. انحصارها غالباً مشکل‌سازند و در جاهایی باید حفظ شوند و تحت نظارت قرار بگیرند؛ در جاهایی هم باید خرد شوند و از بین بروند. خیلی از این شرکت‌های بزرگ از حضور رابین‌هود در بازار تاثیر گرفتند. من ۱۰، ۱۲ سال پیش که برای مشاوره سرمایه‌گذاری به بانک رفتم، چیزی که به چشمم آمد این بود که برای هرکاری از شما درصدی می‌گیرند که به نظرم خیلی بی‌معنی بود. بعد از آمدن رابین‌هود بقیه هم خیلی از هزینه‌های خرید و فروش سهام را کاهش دادند. در ایران هم باید چنین اتفاقی رخ دهد ولی نظارت‌های لازم بر بازار هم باید انجام شوند که من در راستای صحبت‌های حجت، رگولاتوری را به شفافیت و داوری مستقل ترجمه می‌کنم. یعنی افراد کار خود را انجام دهند و همه بدانند داستان از چه قرار است، کسی هم انحصار اطلاعات نداشته باشد. از طرف دیگر اگر مشکلی پیش آمد، در سیستمی کاملاً شفاف و شناخته‌شده حل‌و‌فصل شود. من معتقدم در ایران هم این امر امکان‌پذیر است و امیدوارم به این سمت حرکت شود، کسب‌و‌کارها هم هزینه مبادله‌شان با کمک تکنولوژی جدید کاهش یافته است. امیدم هم بی‌مبنا نیست؛ نسبت به کل اقتصاد ایران که به‌شدت سیاست‌زده است، قاطبه همین مردم بازارهای خوبی ایجاد کرده‌اند. البته یک نکته را باید اضافه کنم که احتمالش در آمریکا صفر نیست اما خیلی کمتر است اما در ایران احتمال رخ دادن آن خیلی بیشتر است. تصویری در رسانه‌های آمریکا دیدم که در آن جوانی که پولش را از دست داده بود در جایی پلاکاردی در دست گرفته بود که روی آن نوشته شده بود: «رابین‌هود تو به ما دروغ گفتی». منظور و مقصود آن جوان بستن معاملات توسط رابین‌هود بود. بعضی هم انتظار دارند که سیاستمدارها وارد شوند و پدر شرکت‌های بزرگ را دربیاورند که البته اینجا موانع قانونی دارد. اما متاسفانه اتفاقی که در ایران به خاطر دخالت سیاستگذارها افتاد، آن روزی بود که به بعضی از این بانک‌های به‌شدت زیان‌ده اجازه داده شد با استفاده از پول بیت‌المال نجات پیدا کنند و ضرر و زیان‌شان را بپوشانند. این امر سابقه بدی به‌جا گذاشت که باعث شد مردم فکر ‌کنند که می‌توانند از این طریق پولشان را بگیرند. البته خیلی‌ها هم توانستند پولشان را بگیرند خیلی‌ها هم نتوانستند. اما انتهای داستان این شد که مقدار زیادی پول از بیت‌المال و از محل پایه پولی صرف پوشش ضرر شرکت‌هایی شد که درست عمل نمی‌کنند. من کسانی را در ایران می‌شناسم که کارشان را رها کرده‌اند تا در بورس سرمایه‌گذاری کنند، چرا؟ چون شاخص از ۴۰۰ هزار به دو میلیون رسیده و اگر ضرر کنند می‌توانند مقابل مجلس جمع شوند و بگویند حق ما را از اینها بگیر. اگر مجلس و سیاستمدار گوش دهند و در بازار سهام دخالت کنند سم مهلکی است که ۱۰ سال دیگر اقتصاد ما را معطل می‌کند. ما از این کارهای خطرناک زیاد دیده‌ایم. اگر این رفتارها تکرار شود تا ۱۰ سال دیگر هم نرخ رشد اقتصادی صفر خواهیم داشت. سیاستمدار باید برای مردم کاملاً روشن کند که بورس هم بازار است، اگر سود کردی نوش جانت، ضرر کردی هم نوش جانت. سیاستمدار باید روشن کند که من ممکن است اشکالات بازار را ببینم و رفع کنم، اما صرف اینکه یک میلیون نفر پولشان را از دست داده‌اند من نمی‌توانم وارد بازار شوم و بگویم که شما باید پول اینها را پس بدهید. نباید این داستان هم مثل خصوصی‌سازی ما تبدیل شود به اینکه شرکت دولتی را نیمه‌دولتی کنیم و نظارت را حذف کنیم، اما همچنان دولت و معاون وزیر تعیین‌کننده باشند. این روند از همان دولتی بودن هم بدتر است. دموکراتیزه شدن بازار سهام خیلی خوب است، اما اگر قرار باشد هر کسی در بازار سهام سود کرد در جیبش بگذارد و اگر ضرر کرد جلوی مجلس تجمع کند و بگوید پول من را بده و مجلس هم به خاطر دعوای سیاسی بگوید پول اینها را بدهید ضررش صد برابر بیشتر از منفعتش است. همه اینها بستگی به این دارد که بازار، سیاستگذار و مردم چگونه طبق قاعده عمل کنند. اما اینکه مردم وارد بازار شوند و انحصار کارگزاری‌ها شکسته شود اتفاق خیلی خوبی است و همه چیز با هزینه‌های کمتر انجام خواهد شد. اما اگر دولت، سیاستمدار و حاکمیت این دخالت‌های بسیار مضری را که تخصص دارد در بازار انجام دهد و آن را به هم بریزد اینجا هم انجام دهد، دیگر قابل جمع کردن نیست.

‌ روند دموکراتیزاسیون سرمایه‌گذاری در ایران که طبقه بی‌سابقه جدیدی از سرمایه‌گذاران در آن شکل گرفته و خیلی از افراد در آن متضرر شده‌اند و بسیاری هم سود برده‌اند، که هر دو اینها هم در کشوری که مقداری اقتدارگرایی حاکم است، پیامدهای سیاسی دارد. در چنین شرایطی دموکراتیزه کردن بازار سرمایه چه اثری بر جا می‌گذارد؟

 قندی: بیایید از آمریکا شروع کنیم. اینکه سرمایه‌گذار خردی بیاید و با ریسک سرمایه خود را به بازار بیاورد، منفعتی حاصل می‌شود که آزادی سرمایه‌گذاری است. این جنبه مثبت قضیه است که از جریان صعودی بازار سودی ببرند، اما عده‌ای هم ممکن است از سرمایه‌گذاری در بورس به خاک سیاه بنشینند و ورشکست و مقروض شوند. این باعث می‌شود که به کمک دولت نیاز داشته باشند و در آمریکا هم این‌طور نیست که به افراد فقیر و بی‌پول کمک نکنند. اینجا بیمه بیکاری می‌دهند یا اگر کسی درآمدش پایین باشد از طرق مختلف از او حمایت می‌شود. اما اینکه سرمایه‌گذار خرد بیاید پولش را در بازار از دست بدهد و این امر منجر به افزایش هزینه دولت شود، راه‌حلش این است که شما از ابتدا کار را درست انجام دهی و مطمئن باشی که سیستمی آن طرف نیست که کلاه سر سرمایه‌گذار خرد بگذارد. دولتی که مقررات را تدوین می‌کند مانند یک داور مسابقه فوتبال اگر در بازی به نفع یک طرف شوت گل بزند، مطمئن باشید چه در آمریکا و چه در ایران باشد، به نفع کسی گل می‌زند که دسترسی بیشتری به دولت دارد. یعنی برای سرمایه‌گذار خرد چنین نمی‌کند، بلکه برای افراد بزرگ و پر‌قدرت این کار را می‌کند. راه‌حل درست، داشتن سیستمی است که تنظیمات و مقرراتش زمین بازی را صاف و مناسب کند. یعنی شفافیت ایجاد کند و قرار هم نیست در این بازی، بازیگر بزرگ‌تر به بازیگر کوچک‌تر ضربه بزند. بازی این‌طور است که یکی می‌برد و یکی هم می‌بازد. مقررات ناظر بر بازار در آمریکا خیلی گسترده است و شفافیت آن هم خیلی بیشتر از ایران است و با وجود این اصلاً عالی نیست و مدام نیاز به تغییر دارد. سیستم سرمایه‌گذاری چیزی نیست که بگوییم ما فرمولش را پیدا کرده‌ایم و تمام. باید دائماً زمین بازی فراهم‌تر و مسطح‌تر شود، برای سرمایه‌گذار بزرگ و حتی خرد تا بتواند با کار و سرمایه‌گذاری پله‌های ترقی را طی کند.

پای ثابت پوپولیسم

گفت و گویی داشتم با دوستان تجارت فردا در مورد عوام گرایی در انتخابات ریاست جمهوری که در شمارۀ 392 در دی ماه 1399 منتشر شد.

نقش اقتصاد حداقل در انتخابات دو دهه اخیر کشور اعم از ریاست‌جمهوری یا مجلس، مهم بوده و غالب جدال‌های انتخاباتی نیز حول مساله اقتصاد و برنامه‌ها و شعارهای اقتصادی بوده است. هرچند احتمالاً نتیجه نهایی فارغ از برنامه اقتصادی نامزدها و بیشتر تحت تاثیر مسائل سیاسی رقم خورده اما بلافاصله بعد از انتخابات مجدد مطالبات اقتصادی از نامزد منتخب پررنگ شده و مجادله‌های سیاسی دوران انتخابات به سرعت رنگ باخته است. اکنون اقتصاد ایران در یکی از سخت‌ترین شرایط خود به سر می‌برد و گرفتار تورم بالا و رکود سنگینی است که تحریم‌های کم‌سابقه و سخت و کرونا اثرات آن را تشدید کرده است. در این شرایط آیا باز هم اقتصاد در انتخابات آینده مساله پررنگ خواهد بود و آیا می‌تواند خلاف دوره‌های قبلی انتخابات این بار اثرگذاری مشهودی بر نتیجه آن داشته باشد؟ در این شرایط سخت اقتصادی، نامزدها با چه شعارهایی ممکن است وارد عرصه انتخابات شوند؟

 حسین عباسی: همان‌طور که اشاره کردید وضعیت اقتصاد کشور بسیار نابسامان است. چراکه نه فقط در سال‌های گذشته که در واقع از اواسط دهه 1380 تاکنون و برای مدت بیش از 15 سال سیاست‌های اقتصادی نامناسبی اتخاذ و کار بسته شد. تا زمانی که یک مدتی که پول در دسترس زیاد بود، مشکلات هم پوشیده می‌ماند اما رئیس‌جمهور پیشین با کمال توانایی توانست اثر مثبتی را که نفت 120دلاری می‌توانست بر اقتصاد ایران داشته باشد، با سیاست‌های بسیار اشتباهش خنثی کند و آن ثروت را به باد بدهد؛ سیاست‌هایی برای ثبات نرخ ارز اسمی در پیش گرفته شد اگرچه آن زمان به دلیل نفت بالای ۱۰۰ دلار در ظاهر مشکلی ایجاد نکرد اما از درون و پنهانی به اقتصاد ضربه محکمی زد. همچنین اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها که در تئوری و روی کاغذ خوب و قابل قبول بود آنقدر بد اجرا شد که ضربه دیگری بر پیکره اقتصاد کشور وارد کرد. تحلیل رفتن اقتصاد ایران، قدرت تولید و توان رقابتش از آنجا آغاز شد و با شدت ادامه یافت. شوک‌های بعدی هم به تدریج وارد شد؛ از تحریم بگیرید تا سیاست‌های اشتباه دولت دوازدهم که خب در صدر آن دلار 4200تومانی بود که یک فاجعه بزرگ در اقتصاد است. اگر بخواهیم شاخص همه‌فهم رفاه را در نظر بگیریم، همه مردم این را احساس می‌کنند که رفاهشان در حال کاهش مداوم است. در نتیجه از نظر من آنچه در انتخابات بعدی بسیار مورد بحث قرار می‌گیرد، مسابقه‌ای است برای پیدا کردن کلمات و عباراتی که نشان دهد اوضاع فاجعه‌بار است. هر نامزدی هم که بیاید همین حرف‌ها را خواهد زد که وضع مردم بد است، ثروت در اختیار یک گروه خاص است و بقیه مردم هیچ ندارند، نابرابری و بی‌عدالتی بیداد می‌کند، فساد گسترده وجود دارد، دولت ناکارآمدی بوده و از این قبیل شعارها. به‌طور طبیعی این حرف‌ها همراه با یکسری شعار و البته آمار و ارقام و اطلاعات است. نامزدها شاخص‌هایی از داخل ادبیات اقتصادی درخواهند آورد که وجهه علمی سخنانشان را قوی کنند و به احتمال بسیار زیاد یکسری سخنان پیامبرانه بیان می‌کنند که مثلاً ما برنامه‌ای می‌ریزیم که ایران در عرض 10 سال تبدیل به ژاپن منطقه خاورمیانه شود یا کاری می‌کنیم که انقلاب عظیم اقتصادی اتفاق بیفتد و از این دست صحبت‌ها. به نظر من، در انتخابات بعدی ما با ترکیبی از نمایش دادن فاجعه‌ای که هست و اتفاق افتاده و بدتر از آن وعده‌های بسیار بسیار بزرگ، مواجه خواهیم بود.

عباس عبدی:‌ بنده هم با کلیات مطالبی که آقای دکتر عباسی عنوان کردند، همدل و موافقم. سه نکته را به عنوان پیش‌فرض عرض می‌کنم. در نظرسنجی‌هایی که انجام می‌شود بدون تردید اقتصاد و مشکلات اقتصادی مساله اول مردم است. حتی در شرایط کنونی که کرونا حساسیت زیادی ایجاد کرده، باز هم اقتصاد و مسائل اقتصادی و نگرانی از موضوعات اقتصادی مانند تورم، بیکاری، درآمد و مانند اینها مساله اول مردم است. نکته دیگر اینکه در حال حاضر مردم امید اندکی نسبت به آینده دارند. انتخابات کارآمد همیشه این ویژگی را داشته که در جامعه امید ایجاد کرده است و برعکس. مثلاً انتخابات سال ۹۲ یا حتی 96 امید به تغییر و بهبود را در جامعه به وجود آورد. این مساله بسیار مهم و یک اینرسی سیاسی ارزشمند است که اگر انتخابات در ایجاد آن ناتوان باشد، صرفاً به محلی برای افزایش شکاف‌های موجود تبدیل می‌شود. مساله سوم از نظر من، بی‌اعتمادی است که در شرایط کنونی نسبت به حاکمیت تشدید شده است. برخی مسوولان حکومتی به اشتباه تصور می‌کنند مردم به یک عده از مسوولان بی‌اعتماد هستند و به آنها اعتماد دارند پس اگر سعی کنند آن بخش را بزنند، مشکلی ندارد و بخش خودشان سالم می‌ماند. درحالی‌که اساساً این‌طور نیست. مردم حکومت را یک پدیده واحد می‌بینند چون نمی‌شود حکومت را به عناصر مجزا تجزیه کرد. بین اجزای مختلف حکومت تفاوت وجود دارد،‌ اما نه آنقدر که کلیت آن را بتوان به دو موضوع کاملاً متفاوت تجزیه کرد.

با وجود این نکات و درگیری مردم با مساله «اقتصاد» باز هم از نظر من مساله اصلی در انتخابات «سیاست» و «اصلاحات سیاسی» است. آقای عباسی به‌درستی به عوارض منفی اقتصادی در سیاست‌های دولت احمدی‌نژاد اشاره کردند. اما من می‌خواهم بگویم که او علاوه بر اقتصاد، نهاد دیگری را خراب کرد که بسیار مهم‌تر از مشکلات اقتصادی بود، او «سیاست» را نابود کرد و به ابتذال کشاند که به نظر من عوارض آن بسیار زیاد است. به‌طوری که برخی از نیروها و فعالان سیاسی تحت ‌تاثیر چارچوب ادبیات و رفتار احمدی‌نژاد قرار گرفتند. همین آقای قالیباف بلافاصله بعد از احمدی‌نژاد همان کارها را انجام می‌دهد یا از همان نوع ادبیات استفاده می‌کند. سیاست در ایران به سطح نازلی کشیده شده و آن زمین بازی از بین رفته است و از این‌رو با تخریب زمین سیاست، بازی اقتصاد، فرهنگ و بازی‌های دیگر نمی‌تواند شکل بگیرد. البته ما همیشه در زمین سیاست مشکل داشته‌ایم، اما نه در این اندازه که هیچ گفت‌وگو یا تفاهمی شکل نمی‌گیرد. اگر از من به‌عنوان یک شهروند سوال کنید که مهم‌ترین مشکلت چیست؟، من هم مثل افراد دیگر مسائل اقتصادی را می‌گویم. اما وقتی بخواهم به‌عنوان یک کنشگر و فعال سیاسی یا یک روزنامه‌نگار پاسخ دهم بلافاصله خواهم گفت که مساله اصلی «سیاست» است. حالا پرسش اصلی این است که آیا انتخابات آینده می‌تواند این مشکل را حل کند؟ به نظر من خود انتخابات به خودی خود قادر به حل این مساله نیست. آقای دکتر عباسی به درستی اشاره کردند که در زمان انتخابات نامزدها شعارهایی کلی خواهند دارد. تصور من حتی بیش از این است. اگر یادتان باشد در انتخابات 96 آقای قالیباف که 12 سال شهردار تهران بود و مدعای برنامه‌ریزی و اجرایی بودن داشت، در برنامه تلویزیونی‌اش گفت من تعهد می‌دهم طی چهار سال ریاست جمهوری خودم اقتصاد ایران را 5 /2 برابر کنیم. قاعدتاً اینجا منظور 5 /2 برابر کردن اقتصاد به قیمت ثابت است چون به قیمت جاری که با تورم می‌توان بیش از این هم انجام داد. برای رسیدن به چنین هدفی؛ اقتصاد رشدی حدود ۲۵ درصد در سال لازم دارد، در حالی که در تمامی برنامه اقتصادی سه دهه گذشته همه برنامه‌ریزان و سیاستگذاران رشد اقتصاد سالانه هشت درصد را نوشته و تصویب کرده‌اند اما نه‌تنها هرگز به آن دست نیافته‌اند بلکه نزدیک آن هم نشده‌اند. وقتی نامزدی چنین مدعایی دارد یعنی اساساً درکی از اقتصاد ندارد. آقای قالیباف ادعا کرد که سالانه بیش از یک میلیون شغل ایجاد می‌کند در حالی که آقای احمدی‌نژاد در هشت سال دولتش با آن همه منابع در نهایت خالص اشتغالش حدود صفر یا اندک بود. در این چارچوب من هم مانند آقای عباسی معتقدم که با ادامه وضع موجود سیاسی در انتخابات، شعارهای زیادی داده خواهد شد که نتیجه نهایی آن افزایش صددرصدی ناامیدی است؛ مگر اراده‌ای شکل بگیرد که میدان سیاست تغییر کند و نباید از آن ناامید بود. من به‌عنوان یک شهروند نمی‌توانم از شکل‌گیری چنین وضعی ناامید باشم ولو اینکه یک درصد به آن شانس بدهم. به نظر من تغییر بازی سیاست برای بهبود مسائل اقتصادی و رو به جلو رفتن کفایت می‌کند یا حداقل عوارض منفی کنونی را متوقف می‌کند تا بتوان در آینده گام‌های بیشتری رو به جلو برداشت. اما اگر اراده برای اصلاحات سیاسی شکل نگیرد، با سابقه‌ای که در ذهن ماست، فکر می‌کنم هیچ اتفاق مثبتی نمی‌افتد؛ نامزدها شعارهای کاملاً پوپولیستی خواهند داد. اگر در گذشته شعارهایی می‌دادند که مبتنی بر توزیع پول نفت است؛ اکنون دیگر پولی مانند سابق وجود ندارد و آنان مجبورند شعارهایی برای عدالت توزیعی دهند مثلاً گرفتن از طبقات بالا و پولدار و دادن به طبقات فقیر. واضح است که چنین شعارهایی ممکن است عده‌ای را خوشحال کند ولی طبقه متوسط و کارآفرین را ناامیدتر و اقتصاد را بدتر خواهد کرد.

‌آقای عباسی نفت همیشه در انتخابات نقش مهمی داشته چون همان‌طور که آقای عبدی اشاره کردند بخش عمده‌ای از شعارها و برنامه‌های نامزدها روی نفت استوار بوده است. حالا یا می‌خواستند نفت را سر سفره مردم بیاورند یا یارانه نقدی بدهند یا پروژه عمرانی تعریف می‌کردند. حالا که دیگر خبری از پول نفت نیست، نسبت نفت و انتخابات چه خواهد بود؟ آیا نامزدها همچنان روی حساب پول نفت، شعارهای پوپولیستی خواهند داد؟

 عباسی: واقعیت این است که بین نداشتن پول نفت و مانور ندادن روی آن ربط منطقی وجود ندارد. آقای عبدی به درستی اشاره کردند که حتی نامزدی در اندازه‌های آقای قالیباف وعده‌ای می‌دهد که اساساً ناممکن است. نامزد دیگری خواهد گفت ایران بزرگی می‌سازیم که تمام منطقه خاورمیانه به چشم حسرت به ما نگاه کنند. وعده‌های بزرگ و دروغ دادن مالیات ندارد؛ حداقل برای نامزدهای تاییدشده انتخابات ندارد. در نتیجه ممکن است اسم «نفت» تغییر کند و به «منابع»، «استعدادهای ما»، «ظرفیت‌های ما» یا «موقعیت ما» تبدیل شود؛‌ هرچند به نظرم نفت همچنان در مباحث نامزدها خواهد بود. افرادی که وارد انتخابات می‌شوند همچنان مسابقه‌ای در جهت ساختن بهشت با استفاده از ظرفیت‌ها و استعدادهای موجود ترتیب خواهند داد.

‌فکر می‌کنید کدام یک از متغیرهای اقتصادی جای بازی بیشتری در زمین انتخابات داشته باشد؟

 عباسی: فکر می‌کنم بیشترین تمرکز روی مساله «رفاه» باشد. وضع مردم بد است و نامزدها همه می‌آیند تا وضع مردم را خوب کنند. من فهرستی از حرف‌های محتمل قبل از انتخابات را در ابتدای همین میزگرد گفتم مثل اینکه فساد گسترده است، وضع مردم بد است، یک گروه خاص همه چیز دارند و مردم ندارند، ما خبر داریم که مردم نان را نسیه می‌خرند و انتهای همه این شعارها این است که ما می‌آییم و وضع مردم را خوب می‌کنیم. این گزاره‌ها همه درست است اما صرفاً شعارهایی است که به زبان نامزدها رانده می‌شود. زمانی آقای احمدی‌نژاد آمدند گفتند نفت را سر سفره مردم می‌آورند، کلمه‌های سفره و نفت برای مردم بسیار ملموس بود. نامزدها دنبال استفاده از چنین گزاره‌ها و عباراتی هستند و بدون شک هم پیدا خواهند کرد تا در مسابقه‌ای که شکل می‌گیرد بتوانند بگویند قبلی‌ها چقدر بد بودند و آنها چقدر خوب‌اند اگر بیایند.

‌آقای عبدی، با توجه به شرایط بد اقتصادی کنونی، فضا برای بیان شعارهای پوپولیستی از بین رفته یا فراهم‌تر شده است؟

 عبدی:‌ اول اشاره داشته باشم که از نظر من دلیل رای‌آوری احمدی‌نژاد شعار پول نفت را سر سفره‌ِ مردم می‌آورم، نبود. این شعار در قالب مبارزه با کلیت ساختار حکومت معنا پیدا کرد. شاید خیلی‌ها به این مساله توجه نکنند. من همان زمان یک یادداشت نوشتم و این را توضیح دادم. او وقتی آقای هاشمی را می‌زد، منظورش آن هاشمی بود که به‌زعم همگان بنیان حکومت بود. این مساله بود که برای او رای آورد. وگرنه شعارهایی مانند ایجاد دو میلیون شغل در سال یا پول دادن مورد توجه قرار نمی‌گیرد. این شعارها وقتی مهم می‌شود که نامزد انتخاباتی بتواند یک تصویر کلی قابل قبول برای مردم از خودش و برنامه کلانش ارائه دهد. ممکن است یک شعار را دو نامزد بدهند، اما مردم از یکی بپذیرند و از دیگری نپذیرند. آقای روحانی در شعارهایش روی مساله سیاست خارجی تکیه کرد و در سیاست داخلی هم یک عبارت گفت که من سرهنگ نیستم، حقوقدانم. این دو، گزاره مهمی بود که مردم دوست داشتند و مورد توجه قرار گرفت. نامزدهای انتخابات آتی در مساله «سیاست خارجی» حرفی برای گفتن ندارند. از طرفی مانند احمدی‌نژاد هم نمی‌توانند شعارهایی در ضدیت با حکومت بدهند. بنده قبل از این انتخابات آمریکا مصاحبه کردم و توضیح دادم که اگر ترامپ مجدد انتخاب شود اصولگرایانی که نامزدهای انتخابات آینده‌اند، برای رقابت در انتخابات حرف برای زدن دارند اما اگر بایدن بیاید، دچار مشکل خواهند شد. اصلاً یکی از دلایلی که اصولگراها طرفدار ترامپ بودند، همین است. به‌صورت غریزی حس می‌کنند که اگر ترامپ باشد، بهتر می‌توانند اینجا حرف بزنند. چون بایدن در راستای رفع تحریم حرکت می‌کند. اصولگرایان نمی‌توانند شعار تنش‌زدایی در سیاست خارجی بدهند. مردم هم کاملاً می‌دانند که فقط این مساله است که می‌تواند به‌صورت عینی مشکلات اقتصادی‌شان را حداقل تخفیف بدهد. همچنین این نامزدها چه آقای قالیباف، چه آقای جلیلی یا آقای محمد نمی‌توانند علیه حکومت حرف بزنند و شعار بدهند. به نظر من فقط یک حوزه می‌ماند و آن مسابقه شعار دادن علیه پولدارهاست. فقط همین. بقیه شعارها به طرز موثری که مردم را امیدوار کند؛ شنیده نخواهند شد. پوپولیسم در انتخابات آینده و در فقدان درآمد نفتی این‌گونه خودش را نشان می‌دهد که نامزدها یقه پولدارها را می‌گیرند و می‌گویند اینها خوردند و بردند و تاراج کردند و چند برج و ویلا و مال هم نشان می‌دهند اما اینها نمی‌تواند بخش اعظم مردم را قانع کند. چون خلاف سال‌های نخست انقلاب مشکل مردم این نیست که یک گروهی ثروتمندند و باید ثروت آنها گرفته شود، آنها دنبال چشم‌اندازهای امیدبخش برای بهبود رفاه خودشان هستند. حتی شعار اقتصادی درستی هم نمی‌توانند بدهند چون باید سرمایه‌گذاری جذب کنند و امنیت اقتصادی ایجاد کنند اما با کدام ابزار و سیاست؟ اگر قرار باشد انتخابات پرشور شود باید همان‌طور که گفتم زمین بازی سیاست تغییر کند که در آن صورت هم اصولگراها در برابر رقیب احتمالی حرفی برای گفتن ندارند.

‌آقای عبدی، فکر می‌کنید انتخابات آینده اصلاً زمین مناسبی برای اصلاح‌طلبان خواهد بود؟

 عبدی:‌ ممکن است. این گرایش وجود دارد. شاید تحلیل خود من نیز طی شرایطی در نهایت به همین‌جا برسد. اما بحث من این نیست که اصلاح‌طلبان نامزد دارند یا نه؛ بلکه بحث این است که آیا اراده حاکم به اینکه انتخابات به نسبت آزاد اجرا شود تعلق می‌گیرد یا خیر؟ همچنین توجه کنید که آزادی نسبی در انتخابات به‌تنهایی کفایت نمی‌کند. الزام به آزادی الزام به تبعات آن است. باید آزادی در حوزه‌های دیگر مثل رسانه، استقلال دستگاه قضایی و موارد دیگر از جمله سیاست‌های شورای نگهبان هم مشهود باشد. اگر این آزادی داده نشود، من هم فکر نمی‌کنم چنان انتخاباتی شکل بگیرد که اساساً اصلاح‌طلبان بتوانند در آن شرکت موثر کنند؛ حتی اگر نامزد داشته باشند.

‌آقای عباسی، با توجه به تاثیر بالای تحریم در اقتصاد، وزن تحریم را در انتخابات آتی و رقابت‌های قبل از انتخابات چگونه می‌بینید؟ در شرایط تحریم نامزدها چه برنامه اقتصادی‌ای می‌توانند داشته باشند و به مردم ارائه دهند؟

  عباسی: مانند سوال قبلی در مورد درآمدهای نفتی، اینجا هم من اینکه یک نامزد چه می‌گوید با اینکه چه کار می‌تواند بکند را از هم جدا می‌کنم. با تمام تحلیلی که آقای عبدی کردند، در انتخابات الزاماً حرف‌هایی که منطق پشتش باشد، زده نمی‌شود. فرض کنید هیچ گشایشی در تحریم‌ها ایجاد نمی‌شود و در زمان انتخابات هیچ چشم‌انداز روشنی نباشد. ما از نظر اقتصادی می‌دانیم که بسته بودن اقتصاد ایران و مسدود بودن راه‌های انتقال پول و خرید و فروش کالا، شرایط اقتصاد را بدتر می‌کند. در دوره‌ای که حتی کشور دوست و برادر و همسایه مانند عراق چند میلیارد بدهی دارد که پرداخت نمی‌کند واضح است که شرایط بدتر خواهد شد. وضع بهتر نخواهد شد و در نهایت همین وضعیت کنونی ادامه می‌یابد. اما این شرایط باعث نمی‌شود که نامزدها شعار بهتر شدن را ندهند. من کاملاً می‌توانم پیش‌بینی کنم که اگر تحریم‌ها برقرار بماند شعار نامزدها این خواهد بود که ما کمربندمان را محکم می‌بندیم و با اتکا به نیروی عظیم جوانان و ظرفیت‌های عظیم و استعدادهای بزرگی که داریم در اقتصاد چها که نخواهیم کرد. حرف زدن مالیات ندارد و سیاستمدار هم به راحتی آن را توجیه می‌کند یا تغییر می‌دهد. در مساله ارز 4200تومانی همه اقتصاددانان و کارشناسان و فعالان اقتصادی هشدار دادند که این سیاست، اقتصاد را خراب می‌کند و به هم می‌زند، اظهر‌من‌الشمس بود اما از رئیس‌جمهور گرفته تا وزیر و حتی برخی اقتصادخوانده‌ها بر اجرای آن تاکید داشتند. من معتقدم ما حتماً همچنان با شعارهای گنده مواجه خواهیم بود. در مورد تحریم هم یکسری حرف‌های کلی و دهن‌پرکن خواهیم شنید و برای نامزدها هم اهمیتی ندارد که مردم باور کنند یا نکنند.

‌آقای عباسی، اگر خاطرتان باشد انتخابات سال 92 اثر روانی قابل‌توجهی در اقتصاد گذاشت و در عین تحریم، آرامش و ثبات را به بازارها برگرداند. فکر می‌کنید این احتمال وجود دارد که انتخابات بعدی لااقل چنین اثری در اقتصاد داشته باشد؟

 عباسی: من هیچ احتمالی را در یک پدیده بزرگ مانند انتخابات ریاست‌جمهوری صفر نمی‌بینم. اتفاقاً این احتمال را می‌دهم که با توجه به وخامت اوضاع، یک نفر با یک شعار درست و بدیع، مجوز ورود بگیرد و نظر مردم را هم جلب کند. همیشه احتمالی برای بهبود وجود دارد. من بعید نمی‌بینم که کسی بیاید و تغییرات بزرگ را در یک جهت معقول‌تر نسبت به بقیه وعده بدهد و نتیجه‌اش این باشد که مردم هم جذب شوند و در نتیجه آن، شرایط مقداری آرام بشود. این هم جزو سناریوهای محتمل است، اما اینکه این احتمال چقدر باشد و احتمال برنده شدن آن نامزد چقدر باشد، مساله دیگری است که در حوزه تخصص من نیست و آقای عبدی قطعاً بهتر می‌توانند آن را تبیین کنند. با این حال من همیشه برای اینکه جوامع برای مشکلات بزرگشان راه‌حل پیدا کنند، وزن غیرقابل اغماضی قائل می‌شوم.

‌آقای عبدی، با توجه به تجربه‌ای که از نرخ مشارکت پایین در انتخابات اخیر مجلس داریم، وضعیت مشارکت عمومی در انتخابات آتی را چگونه می‌بینید؟ فکر می‌کنید امیدی شکل بگیرد که مردم به شرکت در انتخابات ترغیب شوند؟

 عبدی:‌ در مورد مطلبی که آقای عباسی گفتند من هم تایید می‌کنم که با بدتر شدن وضع، این امکان هم بیشتر می‌شود که انگیزه‌های قوی‌تری برای خروج از وضعیت به‌وجود بیاید. اما انگیزه‌ها به‌تنهایی جامعه را از وضعیت بدی که در آن گرفتار است، خارج نمی‌کند. درست مثل این است که وقتی تب یک نفر بالا می‌رود، برای درمان او اقدام می‌کنند. اما از آن طرف باید پزشک خوب و داروی خوب هم در دسترس باشد. اگر نباشد که هر اقدامی بی‌فایده است. اینجا دو مساله مطرح است؛ یکی اینکه آیا حکومت به این نتیجه می‌رسد که تداوم این وضعیت خطرناک است یا نه؟ من هم مثل آقای عباسی در عین حال که احتمال قوی می‌دهم که به این نتیجه نمی‌رسد، اما هم به لحاظ تحلیلی و هم به لحاظ اخلاقی معتقدم ما باید همیشه شانس اگرچه اندک به نتیجه رسیدن را هم در نظر بگیریم. از اینجا به بعد بخش دوم شروع می‌شود یعنی اگر این شانس شکل گرفت، آیا کسانی هستند که بتوانند در جهت بهبود کاری بکنند یا خیر؟

شما اشاره‌ای به امید ایجادشده در سال 92 داشتید. چرا ایجاد شد؟ چون ابتدا آقای هاشمی و بعد آقای روحانی آمدند که نقطه مقابل وضع موجود بودند. اکنون امید به شرطی ایجاد می‌شود که کسی بتواند به مراتب چند گام از روحانی 92 و 96 جلوتر باشد. اما نامزدهای بالقوه فعلی همگی فاقد این ویژگی هستند و چه‌بسا امید را چند گام به عقب‌تر برانند. میزان مشارکت مردم هم کاملاً تابع همین دو احتمالی است که مطرح شد.

مشارکت در انتخابات مجلس بسیار پایین بود. اساساً مشارکت در تصمیم‌گیری‌ها ویژگی جامعه مدرن است. یعنی آدم‌های شهرنشین، باسواد و حتی به نسبت متمکن‌تر در انتخابات مشارکت بیشتری می‌کنند. حالا اگر انتخاباتی داشته باشیم که آدم‌های روستایی‌تر، مسن‌تر، کم‌سوادتر و فقیرتر در آن شرکت کنند و گروهی که قبلاً به آنها اشاره کردیم کمتر مشارکت کنند، این انتخابات غیرکارکردی است. در انتخابات اخیر مجلس نرخ مشارکت در تهران حدود 18 درصد بود و اگر آن ویژگی‌ها را هم در نظر بگیریم کمتر از پنج درصد کیفیت جامعه در انتخابات مشارکت داشتند و اصلاً چنین انتخاباتی برای هر جامعه‌ای بی‌معناست. اگر چنین وضعیتی در 1400 نیز ادامه پیدا کند، سیستم دو ضربه سنگین می‌خورد: از یک‌سو اعتبار و وجاهت بین‌المللی‌اش به شدت مخدوش می‌شود و از سوی دیگر هم اعتمادبه‌نفس داخلی از بین خواهد رفت. فراموش نکنید که انتخابات در ایران از سال 76 تاکنون همیشه یک نقطه عطف برای سیستم بوده است. سال 76 ایالات‌متحده قصد زدن ایران را داشت و انتخابات 76 این تصمیم را برگرداند. انتخابات 88 منجر به یک سقوط جدی شد و با آن وضعیتی که برای انتخابات به‌وجود آمد به قول رهبری نظام هتک حیثیت نظام شد. برخورد اوباما بعد از آن انتخابات با قبل از آن 180 درجه متفاوت شد. انتخابات 92 مجدداً این اوضاع را تغییر داد. انتخابات 96 هم می‌توانست این کار را بکند اما بدشانسی این بود که ترامپ آمد و اوضاع متفاوت شد. در نتیجه میزان مشارکت بسیار اهمیت دارد و به نظرم تجربه انتخابات 98 مجلس دغدغه میزان مشارکت را ایجاد کرده اما مشکل این است که سیستم در دوراهی بین بد و بدتر گیر کرده و نمی‌داند باید با آزادسازی مشارکت بالا ایجاد کند یا بدون مشارکت به نتیجه دلخواه برسد. به نظر من بهتر است به این انتخابات نگاه اصلاح‌طلب و اصولگرا نداشته باشیم. کسی بیاید که بتواند حمایت از خواسته‌های منطقی و عقلانی را در سطح توده مردم و نخبگان جمع کند، کافی است. حالا هر کسی می‌خواهد باشد، باشد.

‌آقای عباسی غالباً این گزاره را می‌شنویم که بر اساس تجربه، سیاستگذار و سیاستمدار در کشور ما در شرایط سخت و در تنگناهای پرفشار تصمیمات عقلانی‌تر می‌گیرد. فکر می‌کنید سال آینده در تحولات سیاسی که در پیش داریم، این شرایط مجدداً مهیا می‌شود؟

 عباسی: من کمی این گزاره را تغییر می‌دهم و با این شکل موافقم که وقتی شرایط بد می‌شود، امکان بیشتری وجود دارد که صدای عقلانی به گوش برسد. در شرایط بدی که رو به بدتر شدن می‌رود، یک احتمال غیرقابل‌ اغماض وجود دارد که تغییر سیاست اتفاق بیفتد و ما نمونه‌های آن را در دوره‌های مختلف مانند پذیرفتن قطعنامه 598، مذاکرات هسته‌ای و برجام در ایران دیده‌ایم. اکنون که وضع اقتصادی و وضع روابط بین‌الملل ما بسیار بد است، این احتمال وجود دارد که به سمت تصمیمات عقلانی‌تری برویم، که من و آقای عبدی هم امیدوار هستیم این اتفاق بیفتد.

اما الزامی وجود ندارد که حتماً این تغییر ایجاد شود؛ در نظر بگیرید که متاسفانه نزول و سقوط انتها ندارد. ما نمونه‌های زیادی مانند زیمبابوه یا ونزوئلا را داریم که برای دهه‌های متمادی از اوج به حضیض سقوط کردند و هیچ توقفی هم در پایین‌تر رفتن ندارند. ما امیدواریم که آن اتفاق نیفتد؛ ولی ممکن است.

پوپولیسم و سیاست‌های عوام‌گرایانه در دوران انتخابات اوج می‌گیرد. در باب اینکه پوپولیسم چقدر می‌تواند اثر بگذارد و عقلانیت کجا می‌تواند آن را متوقف کند، یک کلیدواژه با عنوان «نهادهای مستقل جامعه» وجود دارد. پوپولیسم سیاسی ترامپ به دیوار قوه قضائیه آمریکا می‌خورد، حتی وقتی یک‌سوم قضات آنجا را خودش منصوب کرده؛ پوپولیسم اقتصادی ترامپ دو سال پیش به دیوار فدرال‌رزرو آمریکا خورد حتی وقتی که توانست فرد دلخواهش را به کار بگمارد. در ارزیابی نامزدهای انتخابات می‌توانیم این‌گونه عمل کنیم که در صحبت‌های نامزدها سهم گزاره‌هایی مانند وضع مردم بد است، فساد زیاد است یا ما استعداد این را داریم که ژاپن یا چین منطقه بشویم که در واقع ملغمه بزرگی از گزاره‌های درست و تحلیل‌های نادرست است را دربیاوریم و به سهم عبارت‌های شبیه «بانک مرکزی مستقل»، «آمار دقیق و به‌روز»، «حذف نهادهای مداخله‌گر»، «تخصصی کردن سازمان‌ها»، «کاهش انحصارات»، «حق سرمایه‌گذار خارجی و داخلی»، «روابط قابل پیش‌بینی با کشورهای دیگر» و… تقسیم کنیم. جنبه ریاضی این مساله مهم نیست اما اگر صورت بسیار بزرگ‌تر از مخرج باشد یعنی نامزد از راه‌حل‌ها درکی ندارد و صرفاً شعارهایی در باب توصیف وضع موجود داده است. من در سخنان نامزدها به این نگاه می‌کنم که ببینم چه تعداد از این عبارت‌های عقلانی وجود دارد و چقدر تکرار می‌شود. اگر ببینم چنین گزاره‌هایی تکرار می‌شود، امیدم به اینکه بهبودی حاصل شود، بیشتر می‌شود. اگر این‌طور نباشد و نامزدها را مدام در حال کوبیدن یکدیگر ببینم، نتیجه این است که سناریو همان راه‌حل‌های کوتاه‌مدت و بدون نتیجه و بدتر شدن اوضاع است.

‌آقای عبدی، شما چه اندازه امید دارید که در شرایط سخت، تصمیم عقلانی‌تری بگیریم؟

 عبدی:‌ هم من و هم جناب آقای عباسی چون ایرانی هستیم، نمی‌توانیم بی‌طرف حرف بزنیم؛ یعنی اظهارنظر کردن علمی خالص سخت است. چون اگر بگوییم که هیچ امیدی نیست و رو به اضمحلال می‌رویم، باید متناسب با این برداشتمان عمل کنیم چون کنشگر هستیم. بنابراین ما باید حتی به صورت حداقلی امیدوار باشیم و اساساً به دلیل همین امید است که در این میزگرد حضور داریم و صحبت می‌کنیم. من فکر می‌کنم که همان احتمال کم را هم باید جدی بگیریم چون به سرنوشت همه ما برمی‌گردد. و در گام بعدی ببینیم چگونه می‌توانیم آن را تقویت کنیم چون خود این احتمال نیز تا حدودی متاثر از رفتار و اراده ماست. من می‌خواهم بگویم بهتر است با این فرض عمل کنیم و به سیستمی که دارد به بن‌بست می‌رسد یا رسیده است کمک کنیم تا تغییر سیاست برایش مقرون‌به‌صرفه باشد. اگر راهی که می‌رود بن‌بست و نابودی است اپوزیسیون و منتقدان باید توانایی خودشان را نشان دهند و راه بدیل را مطرح کنند، راهی که منجر به نابودی سیستم نشود، مقرون‌به‌صرفه باشد و تحول ایجاد کند. من شخصاً معتقدم منتقدان هم در سرنوشت کشور مسوول هستند. شاید یک عده بگویند مسوولان حکومتی دارند کشور را به این مسیر می‌برند که حرف درستی است اما منتقدان هم نقش دارند. ممکن است در این مساله با خیلی از دوستان اختلاف‌نظر پیدا کنم، اما معتقدم که همیشه باید راه‌های تعامل با سیستم را هرچه بیشتر باز کرد و همیشه به آنها نشان داد که تغییر سیاست قطعاً برای همه از جمله خودشان مقرون‌به‌صرفه‌تر است تا ادامه این سیاست با وضع موجود. بنابراین من هم امیدوارانه نگاه می‌کنم؛ ولی حالا اگر نشد هم دیگر کاری نمی‌توانیم بکنیم. ما با این امید زنده هستیم و در واقع به یک شکل می‌شود گفت که محکوم به امید هستیم.

واکسن: کارِ درست و کارِ نادرست

فرموده اند «خانواده هایی به برخی از کشورها می روند و دو سه هفته می‌مانند تا واکسن بزند که این کار درستی نیست».

شکل زیر گویا است. خیلی توضیح نمی خواهد.

نا اطمینانی؛ آفت اعتماد و اقتصاد

گفت و گویی داشتم با دوستان تجارت فردا در مورد نااطمینانی و نقش آن در اقتصاد که در شمارۀ 389 منتشر شد.

به‌طور کلی، اعتماد عمومی را چگونه می‌توان تعریف کرد و در ارتباط با چنین شاخصی، حکمرانی خوب چگونه می‌تواند در ایجاد، تقویت و تداوم حس اعتماد در جامعه نقش‌آفرین باشد؟

در دنیای مدرن، دولت‌ها دارای وظایفی هستند که طبیعتاً این وظایف در حوزه‌های مرتبط با کالاها و خدمات عمومی دسته‌بندی می‌شوند. انطباق انتظارات با آنچه در عمل دیده می‌شود و اعتماد به بخش عمومی (یعنی دولت یا حاکمیت) را شکل می‌دهد، می‌تواند تعریفی عمومی برای اعتماد در نظر گرفته شود. آنچه عملاً در بسیاری از کشورهای جهان در نظرسنجی‌ها به آن استناد می‌شود، بیشتر به همین شکل است که چه انتظاری از حاکمیت و سازمان‌هایی که در بخش عمومی فعالیت می‌کنند دارند و چقدر به آنها می‌توان اعتماد کرد که کار خود را به درستی انجام می‌دهند یا نه. این تعریف، صورتی عمومی دارد و سال‌هاست که بدین شکل ارائه می‌شود. طبیعتاً زمانی که مساله عملکرد در میان است و ارزیابی اعتماد عمومی به میان می‌آید، مساله عملکرد بیشتر مدنظر قرار می‌گیرد. مثالی که اخیراً در مورد آن بسیار صحبت می‌شود، اعتماد عمومی به سیستم بهداشت و درمان در زمانه کروناست که نهادهای مرتبط با شبکه‌های بهداشت و درمان در این شرایط به ارائه خدمات عمومی می‌پردازند.

تعریف حکمرانی خوب نیز این‌گونه است که وقتی سازمانی برای انجام وظیفه خاصی تاسیس می‌شود، باید بتواند انتظارات عمومی را برآورده کند. مثلاً وزارتخانه مشخصی برای بهداشت و درمان وجود دارد و توقع می‌رود وقتی افراد جامعه به بیماری دچار می‌شوند، این سیستم به‌خوبی بتواند برای بیماران کار کند. نمونه دیگر آن را می‌توان در انتخابات اخیر آمریکا ملاحظه کرد؛ اخیراً صحبت در مورد میزان اعتماد به سازوکارهای انتخابات بسیار زیاد بوده است که آیا این سیستم می‌تواند از پس چالش‌های به‌وجودآمده بر بیاید یا نه که دیدیم تا حد زیادی توانسته است این چالش‌ها را برطرف کند. در ایران، سیستم بهداشت و درمان با کرونا و عواقب آن روبه‌رو است و در نتیجه زمانی که سیاستی در اینجا اعمال می‌شود، طبیعتاً نوع عملکرد، تصمیماتی که گرفته می‌شود و… اگر نتیجه‌بخش باشد به معنی برآورده شدن انتظارات است که اعتماد به سیستم را افزایش می‌دهد.

آنچه تحت عنوان اعتماد عمومی نسبت به حکمرانی گفته می‌شود به‌طور واقعی وجود خارجی دارد و داده‌هایی در این مورد نیز وجود دارد و اگرچه شاخص‌هایی نیز در نظر گرفته می‌شود که می‌تواند اعتماد را اندازه‌گیری کند اما می‌تواند مستقیماً عملکرد آنها را نیز اندازه‌گیری کند. وقتی صحبت از حکمرانی خوب می‌شود، مساله صرفاً در اعتماد خلاصه نمی‌شود بلکه مساله به عملکرد آنها نیز بازمی‌گردد. به عنوان نمونه، در ایران از پارلمان چه انتظاراتی وجود دارد و چه اعتمادی به آن هست؟ از آنجا که این مساله با زندگی روزمره مردم درگیر نیست، بنابراین در شاخص‌های حکمرانی وارد نمی‌شود. یا در کشوری مانند آمریکا اینکه چقدر اعتماد به سیستم‌های نظامی وجود داشته باشد، به هیچ وجه جزو شاخص‌های حکمرانی در نظر گرفته نمی‌شود. معمولاً نمی‌توان به این شکل نتیجه‌گیری کرد که اگر مردم اعتماد کافی داشته باشند و حکمرانی خوب نیز وجود داشته باشد، این دو می‌توانند دست در دست یکدیگر پیش بروند. ارزیابی مردم از عملکرد، تنها قسمتی از شاخص‌های اعتماد است و الزاماً به معنای اعتماد کامل نیست ولی با آن در ارتباط است.

 روشن است که زوال اعتماد در جوامع، حاکمیت قانون در کشورها را خدشه‌دار می‌کند. به‌طور کلی، اعتماد چه آثار مستقیم و غیرمستقیمی می‌تواند بر رشد اقتصادی داشته باشد؟ آیا می‌توان ارتباط مشخصی بین تمایل و امکان سرمایه‌گذاری در کشورها و میزان اعتماد عمومی یافت؟

در اینجا لازم است کمی به عقب برگردیم. باید مشخص شود که منظورمان از اعتماد مشخصاً چیست. می‌توان این مساله را در شاخه‌های روانشناسی اجتماعی یا شخصی یا در شاخه‌های جامعه‌شناسی دنبال کرد اما آنچه من در ادبیات اقتصادی مطالعه کرده‌ام، وجود درجاتی از عدم اطمینان است که اطلاعاتی که در یک مدل پایه‌ای یا اطلاعاتی که برای انجام یک مبادله مورد نیاز است، معمولاً وجود ندارد. در این حالت، جوامع لازم است دست به ابداع مکانیسم‌هایی بزنند که از عواقب منفی این نبود اطلاعات و اطمینان در امان بمانند. ریشه‌های این مسائل به نهادگرایی بازمی‌گردد که دارای اصل‌های مهمی هستند که می‌گویند نهادها ایجاد می‌شوند تا عدم اطمینان‌ها کاهش یابد.

کاستن از عدم اطمینان برای ایجاد امکان مبادله و تدوین قرارداد است که این را می‌توان هسته مرکزی نگرشی دانست که در مورد اعتماد در حال سخن گفتن از آن هستیم. در جوامع کوچک، اعتماد و شناخت شخصی، مهم‌ترین ابزار برای رفع عدم اطمینان محسوب می‌شود. مثلاً در جوامع کوچک اگر کسی بخواهد کالایی را خریداری کرده یا بفروشد، اگر خود فرد نتواند کالای مدنظر را ارزیابی کند، معمولاً از اقوام خود کمک می‌گیرد و می‌تواند بر اساس تجربه‌های خود، شخص را راهنمایی کند یا اقدام به خرید از اقوام خود می‌کند. دلیل اینکه در جوامع کوچک، مساله «غریبه» و «آشنا» یا «خودی» و «غیرخودی» بسیار حائز اهمیت است، ناشی از درجه‌های اعتمادی است که با یکدیگر دارند و بر اساس آن اقدام به معامله می‌کنند که مطالعات فراوانی در این حوزه را در چین و هند می‌توان یافت. پژوهش‌هایی نیز در همین بازار تهران صورت گرفته است که نشان می‌دهد معاملات بزرگ با همه افراد صورت نمی‌گیرد و هر کسی به راحتی نمی‌تواند معاملات بزرگ را انجام دهد. بلکه شبکه‌ای شناخته‌شده وجود دارد که معاملات از طریق آنها صورت می‌گیرد که این همان سیستم اعتمادسازی است.

اما وقتی جوامع بزرگ‌تر می‌شوند، دیگر سیستم‌های پیشین کار نمی‌کنند چراکه شناخت شخصی به شدت کاهش می‌یابد بنابراین تشکیل سیستم‌های عمومی مانند دولت به وقوع می‌پیوندد و سیستم‌های ثبت و سیستم‌های قضایی تشکیل می‌شود. این سیستم‌های عمومی نااطمینانی ها را کاهش می‌دهند و به مبادلات، شکل نوینی می‌بخشند. حتی زمانی که با شخصی مبادله می‌شود و مثلاً از مغازه یا فروشگاه‌های آنلاین خرید صورت می‌گیرد، تردید در مورد انجام این کارها، لزوم مشورت با اقوام و آشنایان باتجربه در مورد خرید را کاهش می‌دهد چراکه اگر به هر دلیلی کالایی که خریداری می‌شود دارای مشکلاتی باشد، می‌توان آن را به یک سیستم عمومی سپرد یا پس داد و همین که یک سیستم عمومی وجود دارد، مشکلاتی را که پیشتر در مورد فقدان اطلاعات ثبتی وجود داشته است، کاهش می‌دهد. مشکلاتی که پیشتر با عنوان مخاطرات اخلاقی یا انتخاب معکوس مورد استفاده قرار می‌گیرد.

نتیجه این مقدمه طولانی آن است که وقتی با یک سیستم اعتماد خصوصی یا سیستم اعتماد عمومی می‌توان این نااطمینانی در مبادلات را کاهش داد، طبیعتاً تعداد مبادلات افزایش می‌یابد، بازارها شکل می‌گیرند و معاملات بزرگ‌تر راحت‌تر امکان تحقق می‌یابند. بنابراین امکان اعتماد به سیستم‌های خصوصی (در جوامع کوچک‌تر) یا سیستم‌های عمومی (در جوامع بزرگ‌تر) که می‌توانند مشکلات احتمالی را با هزینه کم و نتیجه قابل پیش‌بینی رفع و رجوع کنند، بیشتر می‌شود. نتیجه قابل پیش‌بینی یعنی مثلاً اگر کسی خطایی را انجام داد و دزدی کرد، به سرعت و دقت مجازات متناسب بر او اعمال شود و مردم بتوانند عواقب کار درست و نادرست را به روشنی دریابند و معاملات و امور اقتصادی خود را نیز بر همان مبنا شکل دهند. بنابراین، کارکرد اعتماد در عرصه بین‌فردی و حتی در کل جامعه، کل حجم فعالیت‌های اقتصادی در اقتصاد را شکل می‌دهد.

 تفاوت الگوی اعتماد «مردم به مردم» و «مردم به حاکمیت» را چگونه می‌توان تشریح کرد و چه کشورهایی را می‌توان به عنوان بهترین و بدترین الگوی این دو نوع اعتماد معرفی کرد؟

مساله اعتماد مردم به مردم تا حد زیادی یک امر شخصی و مربوط به محیط پیرامون شخص است. اعتماد به اعضای خانواده، آشنایان، بستگان، همسایگان و… معمولاً وجود دارد. در توضیح امور اعتماد به افراد خانواده، درجاتی از مسائل مربوط به ژنتیک افراد نیز در آن دخیل است. به همین دلیل است که بعضاً گفته می‌شود اینکه افراد به دوستان یا آشنایان و خانواده خود اعتماد دارند، مبتنی بر این است که معمولاً انسان‌ها به خانواده و دوستان خود کلک نمی‌زنند که اکولوژیست‌ها ریشه‌های آن را مربوط به ژن انسان می‌دانند که به بقای انسان وابسته است. در عرصه جوامع کوچک، مساله اعتماد به این بازمی‌گردد که در آنجا انسان‌ها دائماً با یکدیگر در مبادلات و معاملات گوناگون هستند و در واقع بازی‌های تکرارشونده صورت می‌گیرد که اگر کسی یک‌بار خطا کند و دیگری را فریب دهد، دیگر از منافع جمعی محروم می‌شود. در نتیجه از منافع کوتاه‌مدت چشم‌پوشی می‌شود چراکه در جمع بودن، منافع بیشتری دارد. مثلاً اگر کسی یک خودرو ناکارآمد را به پسرخاله خود بفروشد، قطعاً با خاله خود نیز روبه‌رو خواهد شد و متعاقباً مادر خودش نیز در این داستان وارد می‌شود و حجمی از گلایه را بر سر شخص خاطی می‌ریزند.

اما بزرگ‌تر شدن جوامع، نقش افراد را کمرنگ‌تر می‌کند چراکه برای مبادلات، سیستم‌های عمومی وجود دارد. مثلاً در یک روستا یا یک شهر کوچک در ایران ممکن است رضایت افراد از یکدیگر بسیار مهم باشد و به‌طور تاریخی نیز این مساله در فقدان حضور نهادهای دولتی مهم بوده است. با بزرگ‌تر شدن جوامع و ایجاد سیستم‌های جایگزین که تا حدی نسبت به گذشته کارآمدتر هستند و قابلیت پیش‌بینی دارند، می‌توان به آنها اتکا کرد. وقتی از یک سیستم کوچک به سیستمی بزرگ کوچ می‌شود، در واقع گونه‌ای بده‌بستان صورت می‌گیرد. وقتی اعتماد بین انسان‌ها مبنای معاملات و مبادلات قرار می‌گیرد، مساله این است که اطلاعات پنهان چگونه آشکار می‌شود. مثلاً در جوامع کوچک، اطلاعات به خاطر پیوندهای خانوادگی آشکار می‌شود در حالی که در جوامع بزرگ‌تر وقتی از کسی خواسته می‌شود که برای شما کار بکند، میزان کم اطلاعات، بیشتر وابسته به میزان اعتماد است. وقتی این مسائل عمومی می‌شود، می‌توان بدون مشکل، از خدمات بهره‌مند شد. در این صورت،‌ اگر سیستم درست کار کند، می‌توان بدون مشکل از آن استفاده کرد اما آنچه مهم‌تر است، مربوط به زمانی است که سیستم درست کار نمی‌کند. بنابراین به شکلی یکدست نمی‌توان کشوری را یافت که در آن همگی به یکدیگر یا به دولت به‌طور کامل اعتماد کنند یا همگی اعتماد نکنند.

مثال تفاوت نیویورک و کپنهاگ نیز مصداق همین مساله است. در آمریکا، ایران یا هر کشور دیگری نیز همین رویه برقرار است که به‌طور کلی مثلاً اگر در فرودگاه چیزی را گم کنید، نمی‌توانید آن را پیدا کنید. در حالی که در همین کشورها و در جوامع کوچک‌تر آنها مثل شهرهای کوچک یا روستاها، درجاتی از امنیت و اعتماد را می‌توان دید.

 آیا ادبیات جدید تولیدشده در فضای آکادمیک، درباره نسبت اعتماد و رشد اقتصادی حرف تازه و شایان اهمیتی برای گفتن دارد؟ چه خلأهایی را در این میان می‌توان رهگیری و برای پر کردن آنها اقدام کرد؟

با بررسی مقالات اخیر می‌توانم بگویم که من هنوز به این باور نرسیده‌ام که ادبیات در این حوزه رشد کافی داشته‌ که بتواند حقایق پایدار را ارائه کند. هنوز داده‌های قابل اتکا در مورد مساله اعتماد و پیوند آن با اقتصاد، انباشت علمی کافی ندارد. مشکلاتی در این حوزه وجود دارد که همه متغیرهایی که به‌طور مستقیم قابل اندازه‌گیری نیستند، مثل میزان خوشحالی، اعتماد و… از مواردی است که مثل پول یا GDP قابل اندازه‌گیری مستقیم نیستند. در نتیجه، تئوری‌هایی که بتواند این مسائل را در کنار هم قرار بدهد و مجموعه‌ای را فراهم کند که بتوانیم بر اساس آن مسائلی را مورد آزمون قرار دهیم و آنها را پیش‌بینی کنیم، وجود ندارد. ادبیات مربوط به اعتماد و رشد اقتصادی کماکان ادبیات ضعیفی است. البته مقالات خوبی در موارد خیلی خاص مثلاً در مورد سرمایه‌گذاری در بورس و اعتماد به کارگزار وجود دارد که در چنین مدل‌هایی اثبات شده است که اگر درجاتی از اعتماد وجود داشته باشد می‌توان درآمد بیشتری کسب کرد.

اما همین سری مقالات نیز اثبات می‌کنند که اگر اعتماد بیش از حد نیز وجود داشته باشد، ممکن است منجر به ضرر شود و بنابراین، اعتماد نیز دارای میزان بهینه‌ای بوده که وابسته به متغیرهایی است که در حوالی آن مبادله صورت می‌گیرد. در نتیجه، بسیار شایان اهمیت است که در چه زمینه‌ای تامل می‌شود و چه بازاری مورد مطالعه قرار می‌گیرد و دقیقاً منظور از اعتماد چه چیزی است. در مقالات اخیر، نتایج قابل اعتمادی با وجود ارائه تعاریف دقیق وجود دارد اما در مورد مقالاتی که در دهه 90 میلادی منتشر شده است و به یکی از آنها نیز در شماره پیشین تجارت فردا اشاره شده بود و مشابه آن نیز در برخی نشریات مورد استناد قرار می‌گیرد که آنها با جمع‌آوری برخی داده‌های مربوط به اعتماد از کشورهای مختلف مانند داده‌های موجود در World Value Survey گردآوری می‌شود و با انجام رگرسیون بر روی داده‌های کشورهای گوناگون همراه با شاخص‌هایی مانند رشد اقتصادی و… است آنها را نمی‌توان قابل اعتماد دانست. این‌گونه مقالات معمولاً در ژورنال‌های معتبر منتشر نمی‌شوند چراکه خیلی دقیق به این مسائل نمی‌پردازند. به‌خصوص مقالاتی که در دهه 80 یا 90 و حتی در اوایل سال 2000 منتشر شده‌اند به لحاظ اقتصادسنجی دچار مشکلات جدی هستند.

امروزه در ژورنال‌های برجسته اقتصادی، Cross-country Regulation قابل پذیرش نیست چون مشکلات قابل توجهی دارد که قبلاً به آنها اهمیت داده نمی‌شد. بنابراین به نظر من، ادبیات این حوزه به نتیجه‌گیری مشخصی حتی در مبانی اصلی نیز نرسیده است و در سطح تئوری نیز حرف خاصی برای گفتن ندارد. پیشتر در سطح بازار، تئوریسین‌هایی ظهور کردند که مسائلی مانند وجود تعادل در بازار را تحت شرایط مشخص اثبات کردند. در میان خیل این تئوری‌ها که سعی کرده‌اند مساله‌ای مانند اعتماد را با رشد اقتصادی در هم آمیزند، به‌جز مسائلی که در مورد نهادگراها اشاره کردم، هنوز تئوری دقیق و مشخصی وجود ندارد. با این حال، من بسیار علاقه‌مند هستم که افرادی این تئوری را ارائه و گسترش دهند و راهی را بگشایند که بتوانیم مفهوم مبهم و وسیعی چون اعتماد را تعریف کرده و سپس آن را اندازه‌گیری کنیم و در نهایت، تئوری‌هایی را ایجاد کنیم که آنها را بتوان به رشد اقتصادی نیز متصل کرد.

نظریۀ حکمرانی

دوستانی که اینجا را می خوانند احتمالا با کتابهایی که می خوانم و در قالب فایل صوتی منتشر می کنم، آشنا هستند. گاهی کند و کاوی می کنم در کتابها و توضیحاتی می دهم. اخیراً سعی کرده ام در مورد نظریه حکمرانی شرقی از دید سیاستنامه و متون مشابه کند و کاوی بکنم. حاصل آن فایل صوتی است که می توانید در کانال تلگرامی من یا در پادکست من (کتیبه) در نملیک بیابیدش.

پادکست کتیبه در ناملیک

کانال تلگرامی کتیبه

تهدید بازگشت پوپولیسم

مطلب زیر را برای دنیای اقتصاد نوشتم که در شمارۀ روز شنبه 14 فروردین منتشر شد.

ادبیاتی که پیرامون عملکرد اقتصادی کشورهای درحال توسعه شکل گرفته است به ما نکته مهمی را می‌آموزد؛ این کشورها قادر به رسیدن به نرخ‌های بالای رشد اقتصادی هستند، ولی اشتباهات مکرر سیاست‌گذاری آنها را از تکرار رشد اقتصادی باز‌می‌دارد و به‌ورطه رکودهای مکرر می‌اندازد. اقتصاد ایران نمونه خوبی در تایید این نظریه است.

اقتصاد ایران در حدود یک‌سوم از سال‌‌های نیم قرن اخیر دچار رکود بوده است. تنها دهه‌ای که در تمامی سال‌‌های آن رونق اقتصادی جریان داشت، دهه ۱۳۷۸ تا ۱۳۸۷ بود که اقتصاد ایران به‌طور متوسط سالی هشت درصد رشد کرد. هر چند تعداد زیادی از اصلاحات موثر سیاست‌گذاری در بخش‌های مختلف اقتصاد اتفاق افتاد، اما شاید مهم‌ترین اتفاقی که در این دهه افتاد این بود که از اشتباهات بزرگ سیاست‌گذاری پرهیز شد. افزایش رفاه نسبی که تا سال‌‌ها بعد هم ادامه یافت را مدیون رشد اقتصادی آن سال‌‌ها هستیم.

در برخی از سال‌‌های نیم‌قرن اخیر عواملی مثل جنگ و تحریم در ایجاد رکود دخیل بوده‌اند، ولی تقریبا در تمامی موارد می‌توان رد‌پای اشتباهات بزرگ سیاست‌گذاری را در ایجاد یا تعمیق رکودها به روشنی پیدا کرد. در بیشتر موارد، سیاست ارزی در صدر این اشتباهات بوده است که در ایران در قالب تثبیت اسمی نرخ ارز خارجی در شرایط تورمی، یعنی کاهش قیمت واقعی ارز خارجی‌ ظاهر شده است. در مورد مضرات کاهش قیمت واقعی ارز بارها و بارها گفته شده است و اقتصاددان و غیر‌اقتصاددان با آن آشنا هستند. در نتیجه‌ موضوع این نوشته بیش از آنکه به تشریح اثرات این سیاست بپردازد، هشدار مجدد در مورد علاقه وافر تصمیم‌گیران اقتصادی ایران به تکرار این اشتباه، به‌خصوص در سال جدید است. دو عامل سبب می‌شوند که احتمال تکرار این سیاست در سال آینده بیشتر باشد.

یکم، امسال انتخابات ریاست‌جمهوری را پیش‌رو داریم. دوره‌های انتخابات همیشه با وعده افزایش رفاه همراه بوده است. با توجه به کاهش مداوم رفاه خانواده‌های ایرانی در سال‌‌های گذشته، انتظار می‌رود در این دوره مسابقه‌ای در میان نامزدهای ریاست‌جمهوری شکل بگیرد برای دادن وعده‌های رفاهی هر‌چه بزرگ‌تر. پرداخت پول نقد، کنترل قیمت کالاها، پرداخت انواع وام‌های با نرخ بهره پایین به گروه‌های مختلف، افزایش دستمزدها‌، و انواع و اقسام حمایت‌ها و پرداخت‌ها از جمله برنامه‌هایی هستند که برای رای‌گرفتن از مردم وعده داده خواهند شد. برخی از این موارد ممکن است با اعتراض برخی از رقبا مواجه شوند چراکه نیازمند منابع بودجه‌ای زیادی هستند. وعده کاهش نرخ ارز اما احتمالا با چالشی مواجه نخواهد شد.

قیمت دلار در همین سه سال پیش در حدود ۴۲۰۰ تومان بود. اصرار بر پایین نگاه داشتن این قیمت که موجب افزایش شدید تقاضا برای دلار شد در کنار کمبود عرضه افزایش جهشی آن را رقم زد. افزایش شدید نرخ ارز در سال‌‌های اخیر در حالی اتفاق افتاد که تمامی گروه‌های سیاسی و تمامی اجزای حاکمیت متفق‌القول بودند که اولا افزایش آن مضر است و ثانیا دولت می‌تواند و باید از افزایش آن جلوگیری کند. ناکامی دولت در پایین نگاه‌داشتن نرخ ارز از سوی دوستان و رقبای دولت به ناتوانی دولت در اداره امور تفسیر شد. توضیح معمول برای لزوم جلوگیری از افزایش نرخ ارز، حفظ «ارزش پول ملی» است که ترجمه‌ای است عوام‌گرایانه برای «افزایش قدرت‌خرید کالاهای خارجی.»  با توجه به این موارد، بسیار محتمل است که نامزدهای ریاست‌جمهوری در وعده پایین‌آوردن نرخ با هم به رقابت بپردازند. حتی اگر نامزدی با دانستن عواقب مضر تثبیت یا کاهش نرخ ارز در نظر با آن مخالف باشد، در بازار داغ رقابت‌های انتخاباتی شجاعت ارائه و دفاع از آن را نخواهد داشت، این امر با توجه به عامل دوم که در زیر توضیح می‌دهم، تشدید می‌شود.

دوم، احتمال نه‌چندان کمی در رفع برخی از تحریم‌ها وجود دارد که در نتیجه آن ممکن است دولت فعلی یا دولت آینده به منابع دلاری انباشته‌شده ایران در کشورهای دیگر دسترسی داشته باشد. این امر امکان سرازیر کردن دلار به بازارهای داخلی را آسان می‌کند. دولت هم به‌طور پیوسته تحریم‌ها را علت اصلی افزایش نرخ ارز اعلام کرده و به‌طور طبیعی به این انتظار دامن زده است که با رفع بخشی از تحریم‌ها موانع رفع شود و بخشی از افزایش نرخ ارز در سال‌‌های گذشته جبران شود. در نتیجه تقریبا هر گروه سیاسی که به این دلارها دسترسی پیدا کند خویشتنداری را کنار خواهد گذاشت و از این فرصت مغتنم برای پخش دلار در بازارها استفاده خواهد کرد.  اما چرا سیاستمداران تا این حد به این سیاست اشتباه علاقه دارند؟ علت آن را باید در دو نوع اثر آن بر اقتصاد جست‌وجو کرد: اثری که رای می‌آورد و اثری که اقتصاد را ویران می‌کند.

اثر اول که اثری فوری است و همگان آن را بلافاصله مشاهده و احساس می‌کنند، افزایش رفاه مصرف‌کننده است. ارز ارزان رفاه مصرف‌کنندگان را افزایش می‌دهد چراکه با ارزان‌کردن کالا و خدمات خارجی قدرت خرید مصرف‌کنندگان را از کالاهای قابل‌مبادله خارجی افزایش می‌دهد.  سال‌‌های اواخر دهه هشتاد، بعد از آنکه نرخ ارز برای نزدیک یک‌دهه ثابت مانده بود، در خاطره مصرف‌کنندگان با سفرهای خارجی به ده‌ها مقصد دور و نزدیک، انواع وسایل خانگی ارزان‌قیمت خارجی، میوه‌های خوش آب و رنگ خارجی و حتی درس خواندن در کشورهای خارجی عجین شده است.  البته گروه‌های مختلف جامعه از این افزایش مصرف به‌طور مساوی بهره‌مند نمی‌شوند. گروه‌های پردرآمد که بخش بزرگ‌تری از درآمدشان صرف کالاهای غیر‌خوراکی و کالاهای خارجی با کیفیت بالا می‌شود، بهره به مراتب بیشتری نسبت به گروه‌های کم‌درآمد می‌برند که بخش بزرگ‌تری از درآمدشان صرف خوراک و کالاهای ارزان‌تر و کم‌کیفیت‌تر می‌شود و طنز تلخ این سیاست اشتباه این است که آن را به نام عدالت و برابری توجیه می‌کنند. 

اثر دوم که اثری تدریجی و پنهان است، این است که کالای داخلی را به نفع کالای خارجی از بازارهای داخل و خارج اخراج می‌کند. وقتی که کالای خارجی به تدریج ارزان شود، نه تولید مشابه داخلی آن به‌صرفه خواهد بود، و نه صادرات آن سودآور. کارخانه‌های بی‌شماری از نیمه دوم دهه هشتاد به این‌طرف و در پی کاهش نرخ واقعی ارز به تعطیلی کشانده شدند و مشاغل بسیاری به این دلیل از دست رفتند. از جمله واقعیاتی که این سیاست ارزی دولت نهم و دهم را به‌شدت زیرسوال برد آشکار شدن این نکته در یک برنامه تلویزیونی بود که متوسط تولید شغل در دوران هشت ساله این دولت‌ها تقریبا صفر بود. این نتیجه برای افرادی که با ادبیات اثرات سیاست ارزی آشنا بودند به هیچ‌وجه غیر‌منتظره نبود، ولی عوام‌فریبانی را که ارز ارزان را هدیه خود به اقتصاد ایران می‌دانستند به‌شدت عصبانی کرد. افزایش تولید برخی کالاها، از جمله وسایل خانگی، در سال گذشته و با وجود بحران تحریم و همه‌گیر شدن کرونا، به‌واسطه کاهش واردات کالای مشابه‌شان اتفاق افتاد، شاهدی دیگر بر اثر نرخ ارز بر تولید داخلی است.

نکته کلیدی این است که اثر نخست در پی تغییر نرخ ارز به‌سرعت آشکار می‌شود، همگان آن را می‌بینند و در زندگی خود حس می‌کنند‌ اما اثر دوم که پایه‌های تولید داخلی را به‌تدریج در طول سال‌‌ها می‌خورد و از بین می‌برد، پنهان است و تدریجی. در نتیجه افراد جامعه آن را بلافاصله در زندگی روزمره خود مشاهده نمی‌کنند‌ و وقتی اثرات آن در قالب کاهش اشتغال و تولید و در نتیجه کاهش مزمن و مستمر قدرت خرید ظاهر می‌شود، نمی‌توانند ریشه‌های آن را شناسایی کنند.

همین است که سیاستمداران، حتی اگر از این اثرات پنهان آگاهی هم داشته باشند، ترجیح می‌دهند که با اصرار بر کاهش نرخ ارز محبوبیت کسب کنند و برای پیشگیری از تخریب تولید که سال‌‌ها بعد اثرش آشکار خواهد شد، خود را به زحمت نیندازند. تعجب‌بر‌انگیز نیست که قیمت پایین ارز تا این حد قبله‌آمال سیاستمداران (و برخی اقتصاددانان) عوام‌فریب است. سال جدید ممکن است عرصه جولان این سیاست عوام‌گرایانه باشد.

قرارگاه ساماندهی مرغ!

سال جدید را با پدیدۀ جدید اقتصادی، قرارگاه ساماندهی مرغ، آغاز می کنیم. امیدوارم دروغ سیزده باشد. وگرنه خدا بقیۀ سال را به خیر بگذراند.

یکی مرد نادان خطرناک تر از صد هزار!

آدم وقتی می شنود یکی مثل این راغفر اسمش را گذاشته اقتصاددان و دارد در دانشکده های اقتصاد ایران درس می دهد، می خواهد سرش را بکوبد به دیوار. گفته دلار باید برگردد به زیر ده هزار تومان. از اقتصاد که هیچ حالیش نیست و انتطاری از او نمی رود، ولی حداقل انتظاری که از او می رود این است که به اندازۀ ویروس کرونا هم که شده از شرایط پیرامونش بیاموزد و جهش ژنتیکی بکند. اصرار سه سال پیش سیاسیون بر دلار 4200 تومانی به اندازۀ تحریم و سیل و زلزله و هر بدبختی و فلاکتی که پیدا می شود به اقتصاد ایران ضربه زد. حالا حتی همان سیاسیون که ادعای اقتصاددانی هم ندارند و فقط به فکر جیبشان هستند این را فهمیدند و دیگر تکرارش نمی کنند، اما راغفر نفهمید.

روزگاری می گفتند یکی مرد جنگی به از صد هزار. نقشی که گاهی یک مرد هوشمند در میدان جنگ بازی می کرد اثرش از هزاران مرد بیشتر بود. در این مورد باید گفت کاری که عمل به توصیۀ راغفر با اقتصاد فلاکت زدۀ ایران خواهد کرد از حملۀ مغول هم بدتر خواهد بود.

پس نوشت: من معمولاً اینطور به کسی حمله نمی کنم. ولی هر جوری که فکر می کنم می بینم که در این مورد باید استثنا قائل شوم.