گفت‌وگویی داشتم با تجارت فردا در مورد علاقۀ برخی از سیاسیون به بازگشت به کوپن که در شمارۀ اخیر آن منتشر شد.
گفته می‌شود که ایران در شرایط اضطراری قرار دارد و سیاستگذاران با توجه به این موضوع دخالت هرچه بیشتر دولت در اقتصاد را توجیه می‌کنند. آیا به طور کلی دخالت هر چه بیشتر دولت در اقتصاد برای مقابله با شرایط اضطراری منطق اقتصادی دارد و سیاستگذاری بر این اساس عقلانی است؟
اگر بخواهم خلاصه پاسخ دهم، جواب به این سوال قطعاً منفی است و به هیچ وجه دخالت بیشتر دولت در اقتصاد توجیه‌پذیر نیست. اگر بخواهیم بر مبنای تئوری‌های اقتصادی و تجربیات کشورها چیزی مانند بحران‌های مالی، تحریم و جنگ را به عنوان شرایط اضطراری تعریف کنیم و پس از آن مجوز دخالت دولت را صادر کنیم، آن هم آن نوع از دخالت که در ایران شناخته‌شده است، من با این کار مخالفم.
اما از نظر من تبصره‌ای در اینجا وجود دارد و آن هم این است که هیچ چیزی در اقتصاد صفر و یک نیست. در نتیجه اگر واقعاً یک شرایط اضطراری به وجود آید تحت آن شرایط دولت دیگر اصلاً نمی‌تواند کنار بایستد و هیچ کاری نکند. پس به طور کلی جواب به سوال شما منفی است اما تبصره‌ای که وجود دارد این است که اگر شرایط تغییر کند، رفتار دولت هم باید تغییر کند. اما اگر به سوال شما پاسخ مثبت دهم با توجه به سابقه‌ای که از مدیریت دولتی در ایران وجود دارد عده‌ای سریعاً فکر می‌کنند مجوز مثلاً توزیع کوپن و سهمیه‌بندی داده شده است که قطعاً این‌طور نیست.
اگر بخواهم پاسخ را بسط دهم، باید بگویم که برای اقتصادی مثل اقتصاد ایران با 80 میلیون جمعیت، هفدهمین اقتصاد بزرگ دنیا، ما می‌دانیم که مشکلات بسیاری وجود دارد اما وقتی که اسم شرایط اضطراری روی این مشکلات می‌گذاریم باید دقیق‌تر و محتاط‌تر به موضوع نگاه کنیم. 80 میلیون نفر در این اقتصاد زندگی و کار می‌کنند و رفتارهای طبیعی این افراد ممکن است مقداری قیمت‌ها را بالا ببرد، در بازار ارز نوسان به وجود آورد و مواردی از این دست اما هیچ‌کدام از این شرایط را نمی‌توان شرایط اضطراری نامید. ما در ایران خیلی راحت به موقعیت‌های مختلف عنوان بحران، شرایط اضطراری یا فوق‌العاده می‌دهیم در حالی که واقعاً این‌طور نیست.
اگر به فرض یک اقتصاد در شرایط اضطراری قرار گیرد، عدم دخالت دولت در اقتصاد باعث نمی‌شود بعد از دادن هزینه‌هایی که اقتصاد ناچاراً باید بپردازد، در نهایت اقتصاد در تعادل سطح بالا قرار گیرد یا اینکه در شرایط اضطراری دخالت دولت در اقتصاد همانند داروی تلخی است که باید آن را نوشید؟
اگر منظور از دخالت تغییر رفتار دولت باشد، در شرایطی که وضعیت اقتصاد عوض می‌شود دولت باید یکسری اقدامات را انجام دهد. اما این کارها گاهی خلاف جهت آن چیزی است که ما آن را دخالت درست دولت تعریف می‌کنیم. برای مثال اگر صادرات و واردات ایران تا این حد دولتی نبود، اقتصاد ایران آسیب کمتری را در اثر تحریمها متحمل می‌شد.
در نتیجه اگر قرار است دخالتی صورت گیرد به نظر من این دخالت باید از جنس تغییر رفتار دولت باشد. مثل اینکه دولت پای خود را از کفش تولید و واردات و صادرات بیرون بکشد. به زبان ساده دخالتی که دولت باید در اقتصاد ما داشته باشد این است که دخالت حال حاضر خود را در اقتصاد کاهش دهد و از این منظر در اقتصاد تغییر ایجاد کند.
گفتید ایران امروز در شرایط اضطراری قرار ندارد، ممکن است توضیح بیشتری در این باره دهید؟ اساساً شرایط اضطراری را چه چیزی تعریف می‌کنیم؟ آیا ایران پیش از این در شرایط اضطراری قرار داشته است؟
همانطور که پیشتر اشاره کردم و گفتید، ایران در حال حاضر در شرایط اضطراری قرار ندارد. شرایط در حال تغییر است و می‌تواند بسیار بدتر از این شود و این را قبول می‌کنیم. در بعضی از جنبه‌ها ممکن است وضعیت ایران از وضعیت سبز به زرد یا نارنجی تغییر کند اما من فکر نمی‌کنم ایران با وضعیت قرمز مواجه شود. ولی متاسفانه به این خاطر که شرایط اضطراری و بحران درست تعریف نمی‌شود درک درستی از این اصطلاحات وجود ندارد و هر اتفاقی که می‌افتد عده‌ای سریعاً می‌گویند شرایط بحرانی و اضطراری است و خود دولتی‌ها هم بیشتر از همه به آن دامن می‌زنند، زیرا این‌گونه راحت‌تر می‌توانند ناکارآمدی خود را بپوشانند.
شرایط اضطراری برای ایران دوران پایان جنگ بود. دورانی که بخش قابل توجهی از تولید داخلی خوابیده بود و خطر این وجود داشت که بخش قابل توجهی از جمعیت اقتصاد ایران دچار مشکل تامین مواد غذایی شود. در آن زمان حاکمیت این خطر را به درستی تشخیص داد و خلاف روندی که در دوران جنگ وجود داشت کاملاً عمل‌گرایانه و عاقلانه از شعارهایی که می‌داد -وقتی که متوجه شد نمی‌تواند به آنها برسد و به دلیل شرایط اضطراری- کوتاه آمد و مسیر درست را در پیش گرفت.
پس آیا می‌توانیم بگوییم اگر در شرایط مشابه قرار گیریم سهمیه‌بندی کار درستی است و اینکه در آن زمان سیاست سهمیه‌بندی و توزیع کوپن کار درستی بود؟
خیر، حرفم این نیست. سهمیه‌بندی به هیچ وجه کار درستی نبود و در هیچ شرایطی توجیه ندارد. من از تغییر رفتار حاکمیت حرف می‌زنم و آن تغییر درست بود. اینکه دولت به جنگ پایان داد. در واقع وقتی حاکمیت فهمید در شرایط اضطراری قرار دارد و برای دادن گندم به نانواها باید سیلوها را جارو بزند، متوجه شد که نمی‌تواند به آنچه در سالهای جنگ مدنظر داشته برسد و با پایان دادن به جنگ پاسخ درستی به این شرایط اضطراری داد.
در واقع در آن شرایط که ذخیره غذا به پایان رسیده بود، تولید خوابیده بود، دولت توانایی پرداخت هزینه‌های جنگ را نداشت و فشارهای خارجی زیادی وجود داشت، حاکمیت متوجه شد که اگر بخواهد به جنگ ادامه دهد و شعارهای خود را دنبال کند، بخشی غیرقابل چشم‌پوشی از جمعیت ایران دچار مشکلات رفاهی شدیدی می‌شود و با تشخیص این وضعیت، رفتار خود را تغییر داد. این وضعیت به دلیل سهمیه‌بندی و توزیع کوپنی به وجود آمد و با تغییر رفتار حاکمیت رفع شد، نه اینکه دولت برای رفع آن شرایط به سهمیه‌بندی روی آورده باشد.
با همه اینها، یکی از راه‌های دولت‌ها در شرایط اضطراری اقتصاد روی آوردن به کوپنیسم، سهمیه‌بندی و جیره‌بندی کالاها بوده است. تجربه کشورهای مختلف از این نوع سیاستگذاری چه می‌گوید؟ مثلاً کشورهایی همچون آلمان، فرانسه و بریتانیا در جنگ‌ها جهانی به این سیاست روی آوردند. آیا کار آنها درست بود؟
از نظر من کار آنها هم درست نبود و علم اقتصاد هم مخالف این نوع از سیاستگذاری است. در یک دوره‌ای نحوه نگرش ما به اقتصاد و اداره جامعه و فعالیت‌های مردم حالتی مثل زندان و پادگان بود. نگرش این بود که تولید، تجارت و امکانات بسیار محدود است. مثل یک پادگان که تعدادی آدم در آن حضور دارند که باید اداره شوند. این نگرشی است که در دوره‌ای بر نگاه برخی مدیران ایران حاکم بود که تحت تاثیر سیاستهای شوروی قرار داشتند. سیاستمداران ما کشور را همچون یک پادگان بزرگ می‌دیدند و فکر می‌کردند که باید فرمان بدهند یکسری چیزها تولید و بین مردم توزیع شود.
در جنگ جهانی دوم هم مثلاً فرانسه‌ای که تحت اشغال بود، کوپنی شده بود. به این علت که آلمانی‌ها در فرانسه حضور داشتند و فقط برایشان مهم بود که مردم فرانسه زنده بمانند و مثل رئیس زندان رفتار می‌کردند. نتیجه این نوع تفکر نیز کوپنیسم بود. خود آلمان هم در جنگ جهانی اول به دلیل محدودیتی که داشت و محاصره شده بود به سهمیه‌بندی روی آورد اما همان کار هم درست نبود و پیامدهای منفی زیادی داشت.
بعدها بسیاری از کشورها مجدداً وارد جنگ شدند، تحریم شدند، اما به کوپنیسم روی نیاوردند زیرا روشهای بسیار بهتری برای مقابله با مشکلاتشان یافتند. روش‌هایی که مساله را حل کند. کوپنیسم و سهمیه‌بندی مساله را هیچ‌گاه حل نکرده است، نه در ایران و نه در کشورهای دیگر.
متاسفانه در ایران افرادی هستند که ذهنشان هنوز در نوع مدیریت دهه 60 گیر کرده است. علت آن هم روشن است. زیرا این افراد هیچ‌گاه خودشان در صف نایستاده‌اند و جیره و کوپن نگرفته‌اند. نمی‌خواهم مساله را شخصی کنم اما کسی که امروز در ایران از کوپنیسم حرف می‌زند، یک دقیقه هم سر صف مرغ یا شیر و… نایستاده است. پس افرادی که ذهنشان هنوز سمت کوپنیسم و سهمیه‌بندی می‌رود افرادی هستند که تا حد زیادی خودشان به خاطر این سیستم اشتباه هزینه نداده‌اند و اثرات آن را لمس نکرده‌اند. من هم اگر مدیر بودم می‌گفتم ساختار دولتی جای خوبی است، زیرا من فرمان می‌دهم و دیگران عمل می‌کنند.
کوپنیسم، سهمیه‌بندی و جیره‌بندی پیش از این نیز در ایران اجرا شده است. تجربه ما از این نوع سیاستگذاری‌ها چیست و این اقدامات چه پیامدهایی را برای کشور داشته است؟
بدترین اتفاقی که بر اثر کوپنیسم و سهمیه‌بندی در ایران افتاد این بود که گروه‌هایی که می‌توانستند سرمایه‌گذاری کنند و مولد باشند این کار را نکردند. از طرفی گروه‌هایی که می‌توانستند روی دزدیدن بخشی از ثروت موجود سرمایه‌گذاری کنند این کار را انجام دادند و روزبه‌روز قوی‌تر شدند. اما هنوز بعد از این همه سال که ما از نقطه بهینه دور شده‌ایم و برگشتن به آن نقطه بسیار مشکل است، هنوز هم می‌بینیم بخشنامه‌هایی در مورد تعیین قیمت کالاها نوشته می‌شود که مثلاً قیمت مایع ظرفشویی قرمزرنگ لیتری 10 هزار و 232 تومان باشد. این کار نهایت بقای بدترین نوع تصمیم‌گیری برای اقتصاد است. دولت و ملت در سالهای کوپنی آنقدر از نقطه بهینه دور شده‌اند که هنوز بعد از این همه سال مسیر برگشت به آن نقطه هموار نشده است.
این نتیجه مستقیم دخالت‌های توزیعی‌ای بود که در دهه 60 و 70 اجرا شد اما هنوز آثار آن باقی است و دولت هنوز هم قیمت‌گذار است و نمی‌گذارد بازار کار خودش را بکند. چیزی که اصلاً به دولت ربطی ندارد.
امروز زمزمه‌هایی از مدیریتی که در دهه‌های 60 و 70 وجود داشت مجدداً به گوش می‌رسد. حتی نمونه‌ای از آن را که دلار 4200تومانی است همین امروز شاهدش هستیم. این کار چه پیامدهایی دارد؟ این استدلال که چون قرار است در آینده تورم افزایش یابد و تحریمها فشار را بر اقتصاد افزایش دهد، پس باید الان به این نوع از سیاستگذاری مجدداً روی آوریم اشتباه نیست و اثر معکوس ندارد؟
دقیقاً. این کارها فقط مشکلات را تشدید می‌کند. داستان تثبیت نرخ ارز دیگر بسیار واضح بود که مشکل‌آفرین است. برای حل مسائل راه‌حل‌های علمی وجود دارد. در مورد مشکل ارز راه‌حل واضح بود. وقتی دولت نرخ ارز را تثبیت کرد من نمی‌دانستم که بانیان این کار خودشان را به ناآگاهی زده‌اند یا واقعاً مشکل را درک نمی‌کنند. در دهه 70 گفتن این حرف‌ها سخت بود. اما امروزه حتی دانشجویان مقاطع پایه اقتصاد در ایران نیز به راحتی موضوع و راه‌حل آن را می‌دانند.
مشکل بسیار بدیهی است و راه‌حل آن هم روشن است. اگر بحرانی قرار است باشد، مربوط است به وضعیت مالی دولت. دولت در ایران بسیار بزرگ است و قدرت مالیات‌ستانی بالایی ندارد، در نتیجه با درآمد حاصل از فروش نفت امورات خود را می‌گذراند. مشکل زمان تحریم این است که دولت نمی‌تواند پول نفت را وارد کشور کند و امورات خود را بگذراند. حالا زمانی که دولت مشکل ارز دارد با فروختن دلار 4200تومانی، در حالی که قیمت بازار آن 6000 تومان است، بحران خود را تشدید می‌کند، نه اینکه آن را حل کند. منطق این است که اگر دلار کم دارد باید آن را گران‌تر فروخت نه اینکه قیمت آن را پایین آورد.
اگر احیا کردن مدیریت دهه 60 درست نیست، سیاستگذاران و مدیران کشور چه راه‌هایی پیش روی خود دارند و به جای این نوع از مدیریت باید چگونه کشور را اداره کنند؟ راه‌های جایگزین برای سهمیه‌بندی، جیره‌بندی و کوپنیسم در شرایط اضطراری که کالاها کمیاب‌تر و گران‌تر از همیشه می‌شوند چیست؟
باید انگیزه تولید را افزایش داد. مثلاً می‌گویند شیر نیست و باید آن را سهمیه‌بندی کرد. دولت از کنترل قیمت شیر دست بکشد تا ببیند تولید شیر چقدر زیاد می‌شود. یک زمانی در ایران در اواخر جنگ پفک‌نمکی هم پیدا نمی‌شد. علت آن هم روشن بود زیرا دولت قیمت آن را تعیین می‌کرد و کارخانه تولید پفک‌نمکی حاضر نبود در آن قیمت تولید کند. اما وقتی این کنترل برداشته شد بازار از پفک‌نمکی پر شد. دولت کنترل قیمت می‌کرد و هیچ‌کس حاضر نبود کارخانه ماکارونی یا آبمیوه راه‌اندازی کند.
ایران در شرایطی نیست که نتواند تولید کند. بخش بسیار زیادی از مواد غذایی در ایران تولید می‌شود و در ایران مصرف می‌شود. اگر از نظر دولت مشکل کمبود مواد غذایی است، فقط کافی است کنترل‌های قیمتی را بردارد تا تولید افزایش یابد. این هم که گفته می‌شود تولید مواد غذایی در ایران در بخش‌های زیادی وابسته به مواد اولیه خارجی است منطقی ندارد.
بگذارید خاطره‌ای برایتان تعریف کنم. من دوستی دارم که حدود 40 سال است او را می‌شناسم. این فرد در اوایل دهه 80 به عنوان مهندس نصب ماشین‌آلات مشغول به کار شد در کارخانه‌ای تازه‌تاسیس که پودر کنسانتره تولید می‌کرد. این پودر مواد اولیه مورد استفاده در کارخانه‌های تولید آبمیوه بود. منطق تاسیس کارخانه هم این بود که پودر از خارج وارد می‌شد و با دلار آن زمان گران تمام می‌شد. در نتیجه یکی حاضر شد سرمایه‌گذاری کند در تولید مواد اولیه آبمیوه. وقتی که دولت نرخ ارز را ثابت نگه داشت دیگر واردات پودر کنسانتره ارزان‌تر تمام می‌شد و کارخانه شروع به ضرردهی کرد و نهایتاً تعطیل شد. به عبارت دیگر آنچه می‌گویند با گران شدن دلار، تولید گران می‌شود چون به مواد وارداتی وابسته است، دلیل کافی برای دلار ارزان نیست چراکه بسیاری از این مواد وارد می‌شود فقط به این دلیل که دلار ارزان است و در صورت داشتن توجیه اقتصادی در داخل تولید خواهد شد.
راه جایگزین برای سهمیه‌بندی و کوپنیسم، این است که انگیزه تولید را افزایش و انگیزه مصرف را کاهش دهیم و این یعنی دولت دخالت خود در بازار را بردارد. همچنین باید بگویم که حمایت از افراد و گروه‌هایی که درآمد کافی برای تامین کالاهای ضروری خود ندارند مساله‌ای کاملاً مجزاست و من با این تور حمایتی صد درصد موافقم. اما این حمایت راه‌های تجربه‌شده و علمی دارد و سهمیه‌بندی و کوپنیسم راه‌حل حمایت از این افراد نیست. اما مثلاً بنزین به هیچ وجه توجیه سهمیه‌ای و سوبسیدی ندارد و این کار بدترین نوع سیاستگذاری است. حمایت از افراد کم‌درآمد که به هر دلیلی دچار مشکل هستند بحث مجزایی است و باید به آنها کمک شود اما به هیچ وجه نباید با سیاست تغییر قیمت در کل اقتصاد با این گروه از افراد برخورد کرد.
اینکه گفته شود شناسایی این گروه قابل انجام نیست نیز حرف کاملاً بی‌راهی است. با استفاده از روشهای علمی که در همه جای دنیا تجربه شده است می‌توان با داده‌های موجود و روش علمی این افراد را پیدا کرد. همچنین اینکه یکسری از افراد در اینجا سوءاستفاده بکنند شناخته‌شده است و مشکل زیادی هم ندارد اما اینکه بخواهیم با این استدلال که می‌خواهیم از یک عده حمایت کنیم کل تولید جامعه را با مشکل مواجه کنیم کاملاً اشتباه کرده‌ایم.
