بنا بود گفت و گویی داشته باشیم با دوستان تجارت فردا و یکی از استادان ارجمند حوزۀ اقتصاد. به دلیل مشکلات اینترنت قرار شد که سوالات ارسال شود و ما در فایل صوتی به آنها پاسخ دهیم و بعد به صورت گفت و گو تدوین شود. من فایلهای صوتی را فرستادم و بعداً متوجه شدم که استاد ارجمند دیگری، آقای دکتر فریدون خاوند، در مصاحبه شرکت داشته اند. و نیز در تدوین اشتباهاتی ظاهر شده است که حداقل یکی دو جای آن را تصحیح کرده ام. امیدوارم بتوانیم به سنت گفت و گوی همزمان برگردیم که بسیار آموزنده است. متن زیر در شمارۀ 475 تجارت فردا منتشر شد.
وضعیت اقتصادی ایران در گزارش‌های بین‌المللی چگونه است؟
حسین عباسی: پیش از پرداختن به اصل پرسش باید مقدمه‌ای طرح کنم. در جهان تعدادی سازمان بین‌المللی رسمی و سازمان غیرانتفاعی داریم که معمولاً وابسته به مراکز تحقیقاتی هستند. آنها اطلاعات مختلفی در حوزه‌های مشخصی جمع می‌کنند. برای تهیه این گزارش‌ها قاعدتاً باید شاخص‌هایی را در نظر بگیرند که قابل اندازه‌گیری باشد تا به اعداد و ارقام بدل شده و بتوانند برای همه کشورها استفاده کنند. در این فرآیند بعضی از جزئیات برخی کشورهای خاص گم می‌شود؛ چراکه این طبیعت استاندارد کردن است. مثلاً در این روند جاهایی باید دقت را کم کنند تا بتوانند شاخصی را برای همه کشورها تعریف کنند. چون شرایط داخلی هر کشوری متفاوت است، اصولاً نمی‌شود شاخصی را که برای همه کشورها دقیق باشد استفاده کرد. این شاخص‌ها هر روز به‌روز می‌شوند، پس اطلاعات تکمیل می‌شود در نتیجه ما همواره می‌توانیم اطلاعات ارزشمندی را از این گزارش‌ها به دست بیاوریم.
گزارش‌های بین‌المللی وحی منزل نیستند؛ اما اطلاعات بسیار ذی‌قیمتی دارند که باید با چشم باز استقبال کرد، خواند و بر مبنای آنان وضعیت اقتصادی کشور را ارزیابی کرد؛ سپس آن را با ارزیابی‌های انجام‌شده در داخل مقایسه کرد تا به نتیجه دقیق‌تر و روشن‌تری رسید.
مهم‌ترین گزارشی که در این حوزه منتشر می‌شود گزارش IMF است. این نهاد هر سال باید گزارشی را طبق مقاله‌ای منتشر کند که بر مبنای ارزیابی کارشناسان IMF و بعد از گفت‌وگو کردن با مسوولان اقتصادی هر کشوری این گزارش تهیه می‌شود. در سایت IMF از سال 2012 گزارش‌هایی در مورد ایران داریم که الان قابل دسترسی است؛ اما این آخرین گزارش در حال حاضر است. احتمالاً از سالهای گذشته هم گزارش‌هایی مربوط به ایران وجود دارد؛ اما در سایت نیامده است.
در نتیجه گزارشی که الان داریم چهار سال گذشته را پوشش می‌دهد [اصلاح: مربوط به چهار سال پیش است] و خیلی قابل اعتنا نیست. البته این سازمان اطلاعات دیگری هم منتشر می‌کند که به جزئی‌نگری آن گزارش سالانه نیست؛ اما بالاخره آن هم مختصر اطلاعاتی را شامل می‌شود. این گزارش وضعیت اقتصادی ایران را برای امسال و سال آینده در حدود رشد سه‌درصدی بررسی می‌کند و نرخ تورم را 40 درصد می‌داند. به نظر این ارقام معقول می‌آید. البته گزارش قبل از اتفاقات سیاسی اخیر ایران منتشر شده است. به‌خصوص فکر می‌کنم نیم‌نگاهی هم به برجام و نتیجه‌بخشی‌اش داشتند. در نتیجه ممکن است این نرخ رشد، ارزیابی‌اش عوض شده و کمتر شود. این نرخ رشد سه‌درصدی را احتمال می‌دهم با اعداد و ارقام معمول هم به آن برسیم. مقداری از آن برای بازسازی مشاغل و کسب‌وکارها بعد از شوک کروناست. به نظر می‌رسد گشایش‌هایی هم در فروش نفت و گاز حاصل شده که اگر انتقالش به ایران ادامه پیدا کند این نرخ رشد سه‌درصدی را معقول می‌کند. نرخ تورم متاسفانه بالاست و احتمال اینکه پایین بیاید هم خیلی نیست. ممکن است 40 درصد به 30 درصد برسد و ممکن است در سال آینده با احتمال خیلی پایینی هم به زیر 30 درصد بیاید؛ ولی دیگر احتمال زیر 20درصدی آن خیلی کم است. افرادی که اقتصاد ایران را دنبال می‌کنند چه در ایران و چه خارج از ایران با این موضوع موافق هستند که در حال حاضر موتور تورم با قدرت کار می‌کند و تورم 30 تا 40درصدی تا سالها با ما خواهد بود. معمولاً گزارش‌های بین‌المللی اتفاقاتی را که احمال رخ دادنشان کم است؛ (تحت عنوان If and then مطرح می‌شود) وارد محاسبات نمی‌کنند. حالا اگر بخواهیم به یکی از این موارد اشاره کنیم باید بگوییم اگر گشایش‌های بین‌المللی برای ایران حاصل شود می‌توانیم فکر کنیم نرخ رشد مقداری بالا برود و نرخ تورم (اگر بتواند منابع مالی دیگری به غیر از چاپ پول کسب کند) ذره‌ای پایین بیاید. بر این اساس میتوان گفت این نرخ رشد اقتصادی و نرخ رشد تورم تصویر اقتصادی ایران را نشان می‌دهد.
فریدون خاوند: نهادهای کارشناسی بین‌المللی، کمابیش در هماهنگی با محافل اقتصادی داخل کشور، اقتصاد کلان ایران را در وضعیت اضطراری می‌بینند و به آینده آن بدبین هستند. به عنوان نمونه کافی است به دو شاخصه اصلی و کلان ایران، یکی نرخ رشد تولید ناخالص داخلی و دومی نرخ تورم، در گزارش‌های اخیر صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی (در مورد چشم‌اندازهای جهانی اقتصاد) نگاهی بیندازیم. صندوق بین‌المللی پول نرخ رشد اقتصادی ایران را برای سال جاری میلادی یعنی 2022، سه درصد پیش‌بینی می‌کند؛ همچنین برای سال 2023، دو درصد و تا 2027 هم با رشد اقتصادی دو درصد پیش رفته است. آمار بانک جهانی هم زیاد با صندوق بین‌المللی پول متفاوت نیست. در تصویر به‌روزشده اقتصاد ایران که مهرماه امسال از طرف بانک جهانی منتشر شد، نرخ رشد کشور در سال 1401، 9 /2 درصد پیش‌بینی شده است؛ همچنین برای سالهای 1402 و 1403 به ترتیب 2 /2 و 9 /1 درصد در نظر گرفته شده است. شاید این تصور پیش بیاید که نرخ رشدی در محدوده سه درصد برای اقتصاد ایران آنقدرها هم بد نیست. واقعیت متاسفانه تیره‌تر از این تصور است. اولاً کشوری که دهه 1390 را با نرخ رشد صفر پشت‌سر گذاشته است و طی این دهه برای سالها رشد منفی داشته است حتماً ظرفیت‌های خالی دارد که نرخ رشدهایی در حدود سه درصد برای آن، نوعی تعدیل رشدهای منفی به حساب می‌آید. دوم آنکه در مقایسه با میانگین نرخ رشد پنج‌درصدی در خاورمیانه و آسیای مرکزی که ایران در گروه آن قرار گرفته است، نرخ رشد ایران در سطح پایین‌تری نسبت به بقیه قرار دارد. سوم آنکه در همه برنامه‌های پنج‌ساله ایران، نرخ رشد لازم برای خارج کردن اقتصاد این کشور از بن‌بست‌های فعلی هشت درصد پیش‌بینی شده است. در حالی که نرخ رشدهای پیش‌بینی‌شده برای ایران از طرف دو سازمان معتبر بین‌المللی برای امسال و سال آینده پیرامون دو تا سه درصد دور می‌زند. و بالاخره باید گفت همین رشد دو تا سه‌درصدی امسال هم اگر تحقق پیدا کند ناشی از آن است که صادرات نفتی ایران بیشتر شده است. علت هم آن است که آمریکایی‌ها به دلایل گوناگون به منظور دور زدن تحریم از طرف ایران و صدور نفت انعطاف از خود نشان دادند و همچنین در کل قیمت نفت در بازار جهانی بالا بوده است. همین درآمدهای ایران را تا اندازه‌ای بالا برده و رشد دو تا سه‌درصدی را پدید آورده؛ وگرنه در عرصه اقتصاد داخلی هیچ اتفاقی نیفتاده است که توانسته باشد نرخ رشد را حتی در همین سطح ایجاد کند. نه کیفیت حکمرانی اقتصادی بالا رفته، نه بهره‌وری پیشرفت داشته و نه در فضای کسب‌وکار کشور تغییر مثبتی ایجاد شده است.
اما در مورد دومین شاخص اقتصادی که نرخ تورم باشد؛ وضع حتی از قبل هم بدتر شده است. صندوق بین‌المللی پول در گزارش اکتبر خود، نرخ تورم ایران را در سالهای 2022 و 2023، 40 درصد ارزیابی می‌کند؛ در حالی که میانگین نرخ تورم در منطقه جغرافیایی ایران یعنی خاورمیانه و آسیای میانه در سال جاری و سال آینده میلادی بر پایه ارزیابی صندوق بین‌المللی پول پیرامون 13 درصد نوسان دارد. بانک جهانی در مورد این شاخص، یعنی نرخ تورم برای ایران از این هم بدبین‌تر است؛ چراکه در تصویر به‌روزشده ایران که در مهرماه منتشر شده است، نرخ تورم در سال 1401 نزدیک به 55 درصد پیش‌بینی شده است که بر اساس پیش‌بینی همان سازمان، سال آینده 44 درصد خواهد بود و سال 1403، 39 درصد است. خلاصه با نرخ رشد بسیار پایین و نرخ تورم بسیار بالا، اقتصاد ایران سالهای سختی در پیش دارد. البته در ارزیابی نهادهای بین‌المللی، مثل بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول گفته می‌شود بازسازی برجام می‌تواند تحولات مثبتی را در وضعیت اقتصادی ایران به وجود بیاورد. اما می‌دانیم که امکان تحقق این سناریو در وضعیت فعلی اگر به صفر نرسیده باشد، دست‌کم بسیار ناچیز است.
عباسی: در مورد نرخ ارز هم به نظرم افزایش‌هایی که در این ماه‌ها داشته، افزایش‌های معمولی است. دولت خوشبختانه به‌اجبار یا اختیار قصد ندارد نرخ ارز را سرکوب کند و امیدوارم این سیاستش را هم ادامه دهد و اجازه دهد نرخ ارز در حدوحدود تورم در چند سال افزایش داشته باشد؛ وگرنه باز دوباره ما یکسری ورشکستگی‌های داخلی را خواهیم داشت.
ایران در زمینه رفاه چه وضعیتی دارد؟
خاوند: نرخ تورم بالا همراه با نرخ رشد پایین آن‌طور که در گزارش نهادهای بین‌المللی برای ایران پیش‌بینی شده و مورد توافق اقتصاددان‌های داخل کشور هم هست؛ مهم‌ترین عامل سقوط سطح رفاه ایرانیان است. سطح رفاه یک کشور با قدرت خرید مردم آن کشور و نوسانات آن ارتباط تنگاتنگی دارد و آن را میتوان از قدرت خرید، ابزار اندازه‌گیری مقدار کالاها و خدماتی که با درآمدی معین می‌شود به دست آورد. این شاخص تحت‌تاثیر سطح درآمد و سطح تورم بالا و پایین می‌رود. سطح درآمد به وضعیت بازار، کار و سطح اشتغال بستگی دارد. در دهه 1390 براساس ارزیابی‌های گوناگون محافل کارشناسی ایرانی میانگین قدرت خرید ایرانی‌ها حدود 35 درصد فروریخته که یکی از مهم‌ترین عوامل آن نرخ رشدهای منفی و سطح پایین بوده است. مرکز آمار ایران در تازه‌ترین گزارش خود مربوط به بازار کار در تابستان 1401 نرخ بیکاری کشور را حدود 9 درصد اعلام کرده است. این رقم با واقعیت بازار کار ایران نمی‌خواند و پایین بودن مصنوعی نرخ بیکاری ناشی از سطح بسیار نازل نرخ مشارکت در اقتصاد ایران است. به بیان دیگر بخش بسیار زیادی از کسانی که در سن کار کردن هستند به دلایل گوناگون اصولاً از بازار کار بیرون رفتند. مثلاً نرخ مشارکت زنان ایرانی 8 /13 درصد است (بر اساس آماری که مرکز آمار ایران ارائه کرده است) و این یکی از پایین‌ترین نرخ مشارکت‌های اقتصادی در دنیاست. نرخ بیکاری واقعی ایران در سطحی بسیار بالاتر از آنی است که مرکز آمار ایران اعلام کرده است و این یکی از دلایل سقوط قیمت خرید و کاهش سطح رفاه ایرانی‌هاست. تورم بالای 40 درصد هم که در اقتصاد ایران جا افتاده در زندگی اقتصادی و سطح رفاه ایرانیان نقش ویرانگری دارد و یکی از عوامل تنش‌های شدید اجتماعی و سیاسی است که شاهدش هستیم.
در گزارش سال 2022 مجمع اقتصاد جهانی، تحت عنوان ریسک‌های جهانی برای ایران پنج ریسک اصلی شناسایی شده است. اولی بحران اشتغال و معیشت است. دومی سرخوردگی گسترده جوانان خواهد بود. مرکز پژوهش‌های اتاق ایران ضمن بررسی این گزارش و با اشاره به ریسک ناشی از بحران اشتغال و معشیت می‌گوید شاخص فلاکت که حاصل‌جمع نرخ تورم و نرخ بیکاری است تنها در فاصله سالهای 1395 تا 1400 دو برابر شده است. چه‌چیزی بیش از سقوط قدرت خرید و افزایش شاخص فلاکت می‌تواند به رفاه جامعه ضربه وارد کند. در همین راستا مرکز پژوهش اتاق ایران می‌گوید مصرف گوشت دام در ایران از 13 کیلوگرم در 1390 به شش کیلوگرم در 1400 سقوط کرده است. در واقع اقتصاد ایران دارای نرخ رشد پایین و تورم بالای 40 درصد، یعنی زاینده فقر است. می‌دانیم که در حال حاضر برای یک خانواده چهارنفری در شهر تهران خط فقر به 12 میلیون تومان رسیده است.
[این قسمت از گفته های من است که چون اسم من در ابتدای آن نیامده، چنین به نظر می رسد که گفته های آقادی دکتر خاوند است.] رفاه یک مساله کمابیش بلندمدت است. اگر بخواهیم وضعیت رفاهی را مروری بکنیم؛ باید بگوییم دهه 60 کاهش رفاهی شدیدی را تجربه کردیم، اما افزایش سرمایه‌گذاری‌هایی که از دهه 50 شروع شده بود اجازه داد مقداری از فعالیت‌ها ادامه پیدا کند. اواخر دهه 60 و اوایل دهه 70 با رکود اقتصادی مواجه شدیم که اثر بلندمدت انقلاب و جنگ بود. از اواخر دهه 70 تا اوایل دهه 80 ما دوره خوبی داشتیم (با نرخ متوسط هفت تا هشت درصد). برای یک دهه رفاه خانوارها به طور واقعی افزایش پیدا کرد و از طرفی ثابت بودن نرخ ارز که به سبب بالا بودن نرخ فروش نفت بود اجازه آن را می‌داد که رفاه ایرانیان در آن دهه و مقداری هم تا بعد از آن یعنی اوایل دهه 90 ادامه پیدا کند. این رفاه از اوایل دهه 90 دچار مشکل شد. 10 تا 12 سال است که نرخ رشد ما نزدیک به صفر است. مقدار زیادی از رفاهی که در دهه 80 ایجاد شده بود و در قالب خرید کالاهای بادوام مثل خرید ماشین و… مورد استفاده خانوارها قرار گرفت که الان به نظر می‌رسد به آخرش رسیده است.
درگیری ایران با اروپا بر سر مسائل هسته‌ای و تحریم‌های آن باعث شد اقتصاد به پیش نرود و درجا بزند. بودجه‌های جاری را سعی کردند حفظ کنند. بودجه‌های عمرانی تحلیل رفت. سیاستهای فاجعه‌آمیزی مثل نرخ ارز 4200تومانی ضربه‌ای که به اقتصاد زد از تحریم هم شاید بیشتر بود. ادامه تحریم‌ها و ادامه گسست ایران از بازارهای بین‌المللی سبب می‌شود شاخص رفاه نتواند رشد پیدا کند. دو تا سه درصد رشد ایران در صورتی تامین می‌شود که مقداری گشایش حاصل شود. شاید اگر حاصل نشود و تحریم‌ها شدیدتر ادامه پیدا کنند به نرخ رشد صفر برسیم. با توجه به اینکه یک دهه نرخ رشد صفر داشتیم و آن انباشت سرمایه‌ای که دهه 80 ایجاد شد و الان نداریم اگر به سمت تحریم بیشتر پیش برویم وضعیت رفاهی خانوارها خیلی افول پیدا می‌کند.
نرخ متوسط رشدِ صفر ممکن است تحقق پیدا نکند و به رشد منفی برسیم. قطعی برق، گاز، آب و از این قبیل موارد افول زیرساخت‌ها موضوعی است که پس از این شرایط رخ می‌دهد؛ چراکه بیش از یک دهه است ما در این حوزه‌ها سرمایه‌گذاری نداشته‌ایم. در نتیجه آینده شاخص رفاه به جهت‌گیری سیاسی در ایران هم بازمی‌گردد. مهم است که ما به چه سمتی می‌رویم. کلیدواژه‌اش می‌شود اینکه می‌خواهیم وارد اقتصاد جهانی بشویم یا نه. سیاستهای داخلی با خارجی ضربدر هم می‌شوند و رفاه را تامین می‌کنند. هرکدامشان صفر شود و بد باشد اثر آن‌یکی را به هم می‌زند. در همین راستا باید اشاره کنم اگر بازگشایی سیاست خارجی هم داشته باشیم؛ اما نتوانیم سیاستهای داخلی را درست اتخاذ کنیم یا اگر در داخل سیاستهای خوبی اتخاذ کنیم اما نتوانیم با دنیا مراوده داشته باشیم، عرصه را باخته‌ایم. قسمت یادگیری در این حوزه‌ها از قسمت انتقال پول واجب‌تر است. بهبود این دو عنصر بدون هم کار نخواهد کرد. پس آینده رفاهی ایران به این جهت‌گیری‌های سیاست داخلی و خارجی بستگی دارد. بنابراین من عقیده دارم الان خیلی نمی‌شود چیز زیادی درباره آن گفت.
ایران در زمینه آزادی اقتصادی چه وضعیتی دارد؟
عباسی: آزادی اقتصادی یک متغیر کیفی است و در نتیجه کمی کردنش چالش‌برانگیز است. در عین حال سازمان‌های مطالعاتی هستند که یکسری شاخصه‌هایی را جهت اندازه‌گیری این امور ارائه می‌دهند که از نظر من اینها بده‌بستانی در این شاخص‌هاست (بین دقت و استانداردسازی) یعنی برای اینکه بتوانند شاخص استانداردی را تعریف کنند تا بتوان برای اکثریت کشورها استفاده کرد. با توجه به چنین موضوعی به شاخص‌های استانداردسازی کشورهای مختلف نگاه کنید، می‌بینید ما وضع خوبی در این زمینه نداریم. ته جدول هستیم، خیلی از کشورهایی که در منطقه آنها را رقیب خود می‌دانیم (مثل ترکیه و عربستان سعودی) از ما جلوتر هستند و رتبه‌بندی ما مثل کشورهای آفریقایی است. خیلی از کشورهایی که ظرفیت مشابه ما را دارند وضعیت اقتصادی‌شان بهتر است. یعنی موسسه‌هایی مثل بنیاد فریزر (Fraser Institute) که گزارش آزادی اقتصادی را منتشر می‌کند، شاخص‌هایی را مثل اندازه دولت در مقایسه با شاخص‌های GDP و حمایت از مالکیت یا نحوه مقررات‌گذاری در آزادی تجارت بین‌المللی در نظر می‌گیرد. بر اساس این شاخصه‌ها که هر کدام هم جزئیاتی دارند، شرایط آزادی اقتصادی هر کشوری مشخص می‌شود. بهتر شدن وضعیت در این زمینه، منوط به آن است که آن شاخصه‌ها را رعایت کرده‌ایم یا خیر. در سال 2022 رتبه ایران بین 180 کشور 159 است. خیلی از کشورها یعنی 158 کشور وضعیتشان از ایران در این زمینه بهتر است. در شاخصه‌هایی مثل تجارت آزاد، رتبه ایران پایین بوده است. اگر توافق هسته‌ای حاصل شود احتمالاً این رنکینگ بهتر خواهد شد. اما یکی از موضوعات اصلی فعالان اقتصادی در ایران وجود قوانین دست‌وپاگیر است که امری شناخته‌شده است. فعالان اقتصادی نیازمند برطرف شدن این موضوع هستند. عموماً در دولت صحبت از بهبود این حوزه می‌شود؛ خیلی از خبرهایی که می‌خوانم این است که گروه‌های ذی‌نفوذی در دولت هستند که با توجه به انحصاراتی که این قوانین ایجاد می‌کنند مانع اصلاحات در حوزه مقررات دولتی می‌شوند. دولت اگر واقعاً جدی است می‌تواند این موانع را شناسایی و برطرف کند. خیلی از اصلاحات اقتصادی این‌طور انجام شده است. عزم جدی در بالاترین سطح و اقدام جدی برای این موضوع لازم است. بخش‌نامه و صحبت کافی نیست. «باید» گفتن در سخنرانی از زیر کار در رفتن حساب می‌شود. ما خودمان در ایران این اطلاع را داریم که کسب‌وکارها با موانع دولتی زیادی مواجهه هستند که باید رفع شوند. اگر موانع برطرف شوند، قول می‌دهم که گزارش‌های بین‌المللی در مورد ایران تغییر می‌کنند.
نکته دیگری در مورد آزادی اقتصادی وجود دارد و آن گزارش‌های doing business است. اطلاعات خوبی دارد؛ جنبه‌های مختلفی که یک کسب‌وکار با آن مواجه است از شروع کسب‌وکار تا ساختوساز و ورود به تجارت بین‌الملل را بررسی می‌کنند. با وجود آنکه یکی‌دو‌سالی است به دلایلی متوقف شده اما بررسی‌اش شروع خوبی است؛ چرا که نشان می‌دهد مشکلات بزرگ ایران در کدام حوزه‌ها وجود دارد. میتوان از آنها کمک گرفت. این گزارش‌های بین‌المللی مثل چک کردن مضاعف عمل می‌کند؛ برای درک آنچه اقتصاددانان ما در ایران از آن خبر دارند.
خاوند: درباره پرسش شما درباره آزادی اقتصادی بهترین پاسخ را در گزارشی پیدا می‌کنیم که بنیاد آمریکایی هریتیج (Heritage) هر سال درباره همین مفهوم یعنی آزادی اقتصادی منتشر می‌کند. بر پایه 12 ملاک از آزادی بازرگانی گرفته تا فشار مالیاتی، حقوق مالکیت، درجه فساد و سطح هزینه‌های دولتی این بنیاد کشورهای دنیا را از لحاظ اقتصادی به پنج گروه آزاد، نسبتاً آزاد، آزاد متوسط، نسبتاً بسته و بسته تقسیم‌بندی می‌کند. ایران از دیدگاه بنیاد هریتیج در گروه کشورهای دارای بسته‌ترین اقتصادهای دنیا قرار دارد. در آخرین گزارش این بنیاد یعنی در سال 2022 ایران در میان 177 کشور مورد بررسی دنیا، از نظر درجه آزادی اقتصادی در رده صد و هفتادم جای دارد. تنها هفت کشور اریتره، بروندی، زیمبابوه، سودان، کوبا، ونزوئلا و کره شمالی اقتصادهایی بسته‌تر از ایران دارند. نکته دیگر اینکه در بین 14 کشور مورد بررسی در خاورمیانه و آفریقای شمالی ایران از لحاظ آزادی اقتصادی در رده آخر جدول قرار دارد. در واقع آزادی اقتصادی بر سه ستون تکیه دارد که عبارت از حفظ حرمت مالکیت خصوصی، تکیه بر ابتکار فردی و اصل رقابت است. اقتصادهای سرکوفته‌ای مثل اقتصاد ایران در هر سه زمینه مشکل دارند. یکی از مشخصه‌های اصلی سرکوب اقتصادی دخالت مستقیم دولت در نرخ‌گذاری کالاها و خدمات و واقعی نبودن قیمت‌هاست. به همین دلیل است که می‌بینیم نه نرخ سوخت درست است و نه نرخ بهره. این فهرست را می‌شود باز هم ادامه داد.
جنگ روسیه و اوکراین چه اثری بر اقتصاد ایران دارد؟
عباسی: درباره اثر جنگ روسیه و اوکراین، ما خیلی از آن متاثر نشدیم. من بعد سیاسی آن را کنار می‌گذارم؛ آن بخشی است که باید از علمای علوم سیاسی پرسید. اما به عنوان کسی که اقتصاد را دنبال می‌کند می‌دانم روسیه نفت و گاز اروپا را تولید می‌کرد، طبیعتاً کشورهایی که مشتری آن بودند از قِبل این ضرر می‌کنند اما این داستان بدان معنا نیست که آنها کلاً فلج خواهند شد. گزارشی در مورد بازار انرژی می‌خواندم که اروپا دارد به سمت انرژی‌های غیرفسیلی پیش می‌رود. پاسخ معمول و معقول اقتصادی در گذر از روسیه است. جنگ روسیه و اوکراین برای کشورهای نفت و گازی مشکل ایجاد کرد و کسانی که حتی مثل چین درگیر نبودند دارند میوه جنگ را می‌چینند. روسیه مثل ایران که نفت با تخفیف بزرگ را وارد بازار مخفی دنیا می‌کرد الان این کار را می‌کند. کشورهایی مثل عربستان که در بازار رسمی نفت می‌فروشند از یکسو برنده و کشورهایی مثل ایران که در بازار غیررسمی نفت می‌فروخت متضرر شدند؛ چرا که روسیه جای او را گرفت. از این نظر ما دچار مشکل شدیم و داریم ضرر می‌کنیم. کشورهای واردکننده انرژی اگر بتوانند از روسیه نفت ارزان بگیرند، برد کرده‌اند وگرنه ضرر می‌کنند.
از نظر مواد غذایی، قیمت‌ها افزایش پیدا کرد و کشورهایی که واردکننده بزرگ بودند دچار مشکل شدند. قراردادی که با روسیه داشتند که اجازه خارج شدن غله از اوکراین را می‌داد هم کنسل شد. کشوری مثل مصر را مثال می‌زنند که جمعیتی 110میلیونی دارد و واردکننده بزرگ گندم بود و الان دچار مشکل بزرگی شده است. ایران هم بخشی از محصولاتش را صادر می‌کند اما خودش واردکننده برخی محصولات کشاورزی است. اگر دولت اجازه دهد این انعطاف ایجاد شود و به فکر سرکوب قیمتی نباشد در عرض یکی‌دو سال آینده ایران شرایطش بهتر خواهد شد. اگر شوک‌های ارزی و بخش‌نامه‌ای که به بخش کشاورزی وارد می‌کنند جمع شود و اجازه دهند کاهش قیمت‌ها در راستای عرضه و تقاضای بازار بالا و پایین شود و اجازه دهند تصمیمات برای بلندمدت گرفته شود؛ شرایط ما بهتر خواهد شد. از بخش محصولات کشاورزی ممکن است شوکی وارد شود اما در بعضی محصولات منفعتی هم خواهیم داشت. به این ترتیب که اگر کسی به اروپا محصولات کشاورزی می‌فروشد، ممکن است جای آن را بگیریم. یا اگر همسایگان از روسیه و ترکیه موادی وارد می‌کردند ما جایشان را بگیریم. ما سالها از اقتصاد دنیا جدا بودیم. ترکیه الان به اوکراین سلاح می‌فروشد و به روسیه باج می‌دهد. اقتصاد باید این‌طور باشد که از آن به نفع رفاه مملکت استفاده کرد. درستش این است اما به نظر می‌رسد خیلی در این جهت حرکت نمی‌کنیم.
خاوند: اگر ایران در صحنه بین‌المللی از شرایط عادی برخوردار بود و می‌توانست همانند ترکیه از دامنه گسترده آن هم در عرصه منطقه‌ای و هم صحنه جهانی برخوردار باشد طبعاً در عرصه اقتصادی به یکی از برندگان اصلی جنگ بین روسیه و اوکراین بدل می‌شد. می‌دانیم که یکی از پیامدهای اصلی این جنگ بحران انرژی بود که افزایش چشمگیر بهای نفت و به‌ویژه گاز یکی از پیامدهای اصلی آن است. ایران از نظر منابع نفتی چهارمین و از نظر منابع گازی دومین کشور دنیاست. در این شرایط ایران می‌توانست یکی از بازیگران سازمان اوپک و یکی از صحنه‌گردانان اصلی بازار گاز باشد. در عرصه گاز می‌توانست اروپای محروم‌مانده از گاز را تغذیه کند. می‌دانیم که ایران به دلیل گزینش‌های استراتژیک خود و فشار تحریم‌ها به یکی از بازیگران حاشیه‌ای در عرصه نفت بدل شده و در بازار گاز جز موارد اندکی که کشورهای منطقه ازجمله ترکیه صادر می‌کند عملاً حضور ندارد. در این شرایط ایران نمی‌تواند از پیامدهای جنگ روسیه و اوکراین به سود خود استفاده کند. می‌دانیم که آمریکا با افزایش صادرات گاز به اروپا یکی از برندگان بحرانی است که بین روسیه و اوکراین ایجاد شده است. حتی بازیگران کوچک عرصه گاز مثل الجزایر از این بحران سود فراوان می‌برند. ایران اما بر سر این سفره جایی ندارد. آنچه در این میان قسمت ایران شده است پیامدهای منفی این جنگ است. می‌دانیم که در پی این جنگ بهای غلات به‌ویژه گندم به گونه‌ای سرسام‌آور اوج گرفت؛ زیرا هم روسیه و هم اوکراین تولیدکننده بزرگ این محصول هستند. جنگ بین این دو کشور بر صادرات این کالا تاثیر زیادی داشته است. حاصل این وضعیت اوج‌گیری بهای مواد اولیه غذایی در سطح جهانی است و طبعاً ایران هم که واردکننده مواد غذایی است از این بحران رنج می‌برد.
به هم خوردن میز برجام چه اثری بر اقتصاد ایران دارد؟
خاوند: توافق‌نامه بر سر برنامه هسته‌ای ایران، موسوم به برجام که در سال 2015 به امضا رسیده بود، در ماه می 2018 با خروج ایالات متحده آمریکا به ابتکار دونالد ترامپ از برجام، در حالت کما فرورفت. بعد از آن تحریم‌هایی که با امضای برجام برداشته شده بودند در چارچوب فشار حداکثری واشنگتن علیه تهران دوباره برگشتند. تلاش‌های اعضای باقی‌مانده در این توافق‌نامه مثل اعضای اروپایی آن به‌خصوص سه عضو اروپایی یعنی انگلیس، فرانسه و آلمان برای جان دادن به برجام بدون حضور آمریکا به جایی نرسید. با روی کار آمدن دموکرات‌ها در آمریکا؛ امید به احیای برجام به صورت چشمگیری بالا گرفت. اما امروز بعد از حدود سه سال مذاکرات طولانی و فشرده بر سر بازگرداندن برجام تردیدی نیست که دستیابی به این هدف به معجزه نیاز دارد. غربی‌ها مطالبات ایران را غیرقابل قبول می‌دانند و ایران درخواست‌های آمریکا و متحدان اروپایی‌اش را نمی‌پذیرد. به تازگی ناآرامی‌های ایران و گزارش‌های مربوط به ناآرامی‌های نظامی بین جمهوری اسلامی و روسیه علیه اوکراین موانع تازه‌ای را بر سر زایش برجامی2 به وجود آورده است. شکست نهایی گفت‌وگوها بر سر احیای برجام که در حال حاضر سناریوی غالب به‌شمار می‌رود طبعاً بر تحولات آینده اقتصاد ایران تاثیر می‌گذارد. بازگشت ایران به بازار جهانی نفت به عنوان یک بازیگر عادی که بتواند با حدود دست‌کم دو میلیون بشکه در روز به 60 تا 80 میلیارد دلار درآمد سالانه از محل صدور این کالا دست پیدا کند؛ با توجه به دوام تحریم‌ها تا آینده غیرقابل‌پیش‌بینی غیرممکن می‌شود. پس گرفتن دارایی‌های ارزی ایران هم که بر پایه بعضی ارزیابی‌ها تا صد میلیارد دلار می‌رسد امکان‌پذیر نخواهد شد. فرصت‌های گرانبهای ایران برای ورود فعالانه به بازار جهانی گاز هم از میان می‌رود. سنگینی بار تحریم‌ها بر بازرگانی خارجی کشور اگر برجام به نتیجه نرسد شماری از تعاملات درونی کشورها را به هم می‌زند از جمله بر بازار ارز. دیگر بازارهای ایران مثل طلا، سهام و مسکن هم از این تحول تاثیر می‌پذیرد. گرایش ایران به گرویدن هرچه بیشتر به چین و روسیه در صورت شکست هرچه بیشتر برجام شدت خواهد گرفت. با توجه به زایش جنگ سرد تازه در روابط بین‌المللی و پیامدهای جنگ اوکراین، آمریکا و اروپا بیش‌از پیش به هم نزدیک شده‌اند و نمی‌توانند بیش از گذشته از شکاف‌های موجود بین دو سوی اقیانوس اطلس به سود خود بهره ببرند. خلاصه کنیم اگر برجام به خاک سپرده شود فضای بین‌المللی ایران پرخطرتر و غیرقابل‌پیش‌بینی‌تر خواهد شد. به موازات آن بازارهای گوناگون آن از این تحولات اثر می‌گیرد. البته این بدان معنا نیست که احیای برجام به خودی‌خود می‌تواند برای اقتصاد ایران معجزه خلق کند. تجربه گذشته نشان داده است برجام بدون تحولات در حوزه‌های اقتصادی، سیاسی و دیپلماتیک ایران دامنه مانور ناچیزی دارد. از یاد نبریم که بعد از امضای برجام در سال 2015 میلادی نمایندگان بلندآوازه‌ترین مملکت‌های غربی و ژاپنی گروه‌گروه به ایران آمدند. اما چیزی نگذشت که با درک عمیق بن‌بست‌های درونی اقتصاد ایران از شور و شوق افتادند.
آی-آر-پی-دی آنلاین (IRPD ONLINE) 
