کرونا و آمار مغشوش

در این وانفسایی که ویروس کرونا به راه انداخته و همه را درگیر کرده است، آمار و ارقامی که از در و دیوارِ سایتهای خبری و شبکه های اجتماعی بر سرمان می ریزد، نه تنها مشکلی را حل نمی کند که به وخامت اوضاع هم می افزاید.

رقمی که بسیاری به دنبال یافتنش هستند، نرخ تلفات بر اثر کرونا است. می خواهند بدانند در صورت بیماری احتمال مرگ در چه حد است. برای کرونا این نرخ را از %2 تا %10 نقل کرده اند. ولی بدون داشتن تعریفی از نرخ تلفات نمی توان در مورد این ارقام داوری کرد.

سایت «Our World in Data» مقاله ای خوب دارد در مورد آماری که داده می شود. در زیر برداشتی آزاد از این مقاله را می آورم.

آمار تلفات یک بیماری را می توان توسط متغیرهای مختلفی تعریف کرد:

متغیر نخست: نرخ تلفات بیماری یا case fatality rate است. این نرخ نسبت افرادی است که در اثر بیماری مرده اند به تعداد افرادی که بیماری در آنها شناسایی شده است.

دوم: نرخ تلفات مبتلایان یا infection fatality rate است که نسبت افرادی است که بر اثر بیماری مرده اند به افرادی که آن بیماری را دارند.

سوم: نرخ خام تلفات یا crude fatality rate است که نسبت افرادی است که بر اثر بیماری مرده اند به کل جمعیت.

نرخ سوم کمتر استفاده می شود ولی معیاری است برای خطرناک بودن یک بیماری. گاهی یک بیماری بخش بزرگی از جمعیت یک کشور را از میان می برد. مثل طاعون و وبا در روزگار گذشته و ایدز در برخی کشورهای آفریقایی.

آنچه در اخبار بیشتر ذکر می شود، نرخ تلفات بیماری است که همان نرخ اول است. ولی این نرخ به هیچ وجه احتمال مرگ بر اثر بیماری را نمی دهد. نرخ دوم چنین احتمالی را بدست می دهد. ولی مشکل اینجا است که تعداد افرادی که شناسایی شده اند، بخصوص در مورد این بیماری که گاهی اثراتش خفیف است،بسیار کمتر از تعداد افراد شناسایی شده است. با این حساب، ارقامی که برای درصد تلفات ذکر می شود تخمین رو به بالایی است از احتمال مرگ بر اثر بیماری.

مسئلۀ دیگر به آمار تلفات مربوط است. آماری که هر روز داده می شود، تلفات تا آن زمان است. در شناسایی اینکه فردی بر اثر این بیماری مرده باشد خطا وجود دارد. بعلاوه، برخی از بیماران در اینده خواهند مرد. این دو حامل سبب می شود که ارقام تلفات بخمین رو به پایین احتمال مرگ بر اثر بیماری باشد.

در نهایت، حتی اگر آمار کلیۀ بیماران و تلفات را هم داشته باشیم، باز هم ارائۀ یک رقم برای دادن تصویر درست کافی نیست. مرک در اثر بیماری بسیار به نحوۀ مراقبتهای پزشکی و ویژگیهای جمعیت بستگی دارد. مثلاً کرونا در ایالت واشنگتن از یک خانۀ سالمندان شروع شد که به دلیل ویژگیهای افراد، بعداد تلفات بالایی داد. در بسیاری از مناطق با گذشت زمان نحوۀ برخورد با بیماری ممکن است با شناخت بهتر ما از بیماری و نیز با رفع شدن شوک اولیه و اختصاص منابع بیشتر به مراتب بهتر شود که به کاهش تلفات می انجامد. (این بخش که بخش خوشبینانه و امیدوارانۀ وقایع است کمتر در اخبار به چشم می خورد، ولی من روی آن خیلی حساب می کنم. دوستی می گفت در مشهد به جای فرستادن بهبود یافتگان از بیمارستان به خانه، آنها را برای مدتی در هتلهایی که به صورت نقاهتگاه درآورده اند نگاه می دارند تا خطر انتقال را کم کنند. این همان یادگیری است که هر چه زودتر اتفاق بیافتد بهتر است.). یا بر عکس، ممکن است بر اثر فشار بر سیستم بهداشتی قدرت مراقبت از بیمار کمتر شود که به افزایش مرگ بیانجامد. (که وجه بدبینانۀ داستان است و امیدوارم غلبه نکند).

این البته شامل همۀ دستکاری دولتها در آمار نمی شود که به وفور انجام می شود.

نتیجه: تنها چیزی که می می توانم بگویم این است که احتمال مرگ بر اثر بیماری کمتر از آنی است که ذکر می شود ولی احتمال درگیر شدن بیشتر از آنی است که از آمار مبتلایان بدست می آید. در نتیجه مطمئن ترین کار این است که تا برطرف شدن نسبی مشکل (حداقل تا وقتی که مطئمن باشیم در صورت بیماری در بیمارستان جایی برایمان هست) هر کاری که می توان کرد بکنیم تا بیمار نشویم.

و مهمتر از آن، تا وقتی که آمار و اطلاعات درستی از گسترش بیماری و میزان تلفات توسط مراکزی که این آمار را می توانند بدست بیاورند، داده نشده است، از اعتماد به آمار و تخمینها و پیش بینی ها پرهیز کنیم، حتی اگر نقل قول باشد از مقالات دانشگاهی. دلیل اصلی این است که مطالعات دانشگاهی تعداد زیادی فرض به همراه دارند که از چشم خوانندگان غیر متخصص پنهان می مانند و تغییر در هر کدام از آن فروش ممکن است نتیجه را بکلی عوض کند.

سهمیه بندی طلاق

گفت و گویی داشتم با دوستان تجارت فردا که در شمارۀ 350 منتشر شد.

توضیح: متن دارای ایراداتی است که گاهی فهم آن را مشکل می کند. بخشی از آن به ماهیت متن بر می گردد که حاصل گفت و گو است. بخش دیگر به ویرایش ضعیف متن بر می گردد. بیشتر متنهایی که من از تجارت فردا می گذارم حاصل گفت و گو هستند که با ویرایشهای خوب ساختار منطقی پیدا می کنند. ویرایش این متن نتوانسته است آن ساختار قابل قبول را ایجاد کند. مثلا در انتها بحثی شد در این مورد که مطالعه ای برای طرح سهمیه بندی طلاق اجرا شد و موفق بود و بعد طرح انجام شد. من گفتم باید مدارک مطالعه منتشر شود تا توسط کارشناسان ارزیابی شوند. این بخش دیده نمی شود. و یا مثلاً جملۀ «ما می‌دانیم که روابط خارج از ازدواج با اضافه شدن هر شریک جنسی جدید افزایش می‌یابد و این محدود به ایران نیست و فراگیر است» برای من نامفهوم است.

توضیح دوم: نود اقتصادی هم بخشی که من گفنه ام به دلیل رشد اقتصادی ضعیف و بالا بودن نوسانات اقتصادی افق تصمیمات در ایران کوتاه مدت شده است را نقل کرده و نتیجه گرفته اگر رشد بالای شش درصد باشد زاد و ولد زیاد می شود. که قطعاً چنین نیست.

ذبیح‌الله خدائیان معاون قوه قضائیه اخیراً با ابلاغ طرح سهمیه‌بندی شیوه صدور اسناد دولتی از آن دفاع کرده و دلیل اجرای این طرح را تسریع در انجام امور مردم، تکریم ارباب‌رجوع و جلوگیری از رانت برخی دفاتر اسناد عنوان کرده است. درباره مساله طلاق هم فساد و زدوبند کارمندان دوایر قضایی و دادگاه‌های خانواده از جمله دلایل اصلی سهمیه‌بندی اعلام شده است. به عنوان سوال اول با اینکه در بسیاری از حوزه‌ها این روش دردی را به شکل ریشه‌ای درمان نکرده ولی کماکان چرا دولت‌ها در ایران تا این اندازه به سهمیه‌بندی علاقه نشان می‌دهند؟

من تمایل دارم موضوع اعطای کوپن طلاق یا آنچه این روزها تحت عنوان سهمیه‌بندی طلاق در رسانه‌ها شهرت یافته را از سهمیه‌بندی معمولی که ما در اقتصاد خاصه در بازار بنزین می‌بینیم، جدا کنم. در اقتصاد وقتی شرایط اضطراری پیش می‌آید یعنی عرضه امکان گسترش ندارد و بر تقاضا هم نمی‌توان کنترلی گذاشت، این امکان وجود دارد که به‌طور موقت برای برخی کالاها سهمیه‌بندی یا جیره‌بندی یا هرآن نامی را که ذیل کنترل بر آن می‌گذارند، قائل شویم. حتماً بسیاری وقوع جیره‌بندی گوشت و نان و ارزاق در دوره جنگ را به خاطر می‌آورند. وضعیتی که قطعاً امروزه می‌توانیم با ابزارهای سیاستی جدید به شکل بهتری آن را مدیریت کنیم. اعمال سهمیه‌بندی در بازار بنزین دیگر موردی است که می‌توان به آن اشاره کرد. سیاستی که قطعاً با مدل‌های بهتری می‌توان آن را بهبود بخشید. در بحث طلاق اما داستان فرق می‌کند و اساساً در هیچ طبقه‌بندی (category) معقولی نمی‌گنجد. تصور من این است که چنین طرحی از لابه‌لای ساختار اداری دولت (state) بیرون آمده و کاملاً هم اشتباه است. چرا اشتباه است؟ چون تحت هر سناریویی و برای هر جامعه‌ای امکان ندارد منفعتی به بار آورد. البته فایده این موضوع به کارمندان و حاضران در دستگاه بوروکراسی قطعاً می‌رسد چراکه آنها با این طرح خود را در مقام دلسوز جامعه، دوستدار حفظ نظام خانواده یا «یابنده راه‌حل کاهش میزان طلاق» به حاکمیت یا روسای خود نشان می‌دهند. چیزی که شاید در نهایت به کاهشی محدود در نرخ سالانه طلاق بینجامد اما خود مساله را حل نخواهد کرد. ببینید این قبیل سیاست‌ها چون در هیچ طبقه‌بندی خاصی نمی‌گنجند و چارچوب دقیقی بر طراحی آنها حاکم نیست، حداکثر دو سه سال عمر می‌کنند و بعد هم به دست فراموشی سپرده می‌شوند و حتی اگر کسی هم پیگیر سرانجام طرح یا چرایی شکست آن شود، بازی کی بود کی بود من نبودم راه می‌افتد که عایدی چندانی به عموم جامعه نمی‌رساند.

 مقایسه دیدگاه شما با مدافعان طرح جالب است از این جهت که با ضرب کردن عدد سهمیه هر استان در تعداد دفاتر ثبت طلاق، ممکن است به عددی رسید که بزرگتر از نرخ طلاق همان استان در سال 97 باشد. این را چگونه تحلیل می‌کنید؟

(با خنده…) اگر چنین چیزی که می‌گویید صحت داشته باشد و در این سیاست، سهمیه‌ای مازاد بر میزان طلاق در هر استان در نظر گرفته شده باشد، داستان به کل معنای دیگری می‌یابد. در واقع با این فرض شما، احتمالاً در دستگاه دولت مدیری حضور داشته که تصور کرده با اجرای این طرح می‌تواند جبراً نرخ طلاق را کاهش دهد و بعد از آنکه به واحد کارشناسی دستور طراحی سیاست داده، نظارت چندانی بر مساله نداشته است. در نتیجه چیزی فراتر از انتظار او برای هر استان در نظر گرفته شده که محدودیت را از بین برده است. این جای تامل و حتی خوشحالی بابت خرد بدنه کارشناسی دولت در این فقره دارد. می‌دانیم که در ایران روسای دستگاه‌ها اغلب با ملاحظات سیاسی انتخاب می‌شوند و گاه حتی توان کار با عدد و رقم را ندارند. چنین می‌شود که کارشناس می‌تواند طرح اشتباهی را اصلاح کند. کاری که معقول است و با واقعیات همخوانی دارد. با ممانعت و اعمال وقفه یا هزینه که نمی‌توان از میزان طلاق کاست خاصه اینکه حکم طلاق در دستگاه قضایی صادر می‌شود و این طرح تمرکزش روی دفاتری است که کار ثبت را برعهده دارند.

 بسیاری از منتقدان دولت‌گرایی و دخالت به شیوه سهمیه‌بندی عقیده دارند این روش خاص خود به افزایش فساد دامن خواهد زد. امکان افزایش فساد و تحمیل هزینه به متقاضیان در نتیجه اجرای این طرح چقدر است؟

همیشه وقتی اضافه تقاضا وجود دارد، باید به کارکرد درست اقتصاد شک کرد و احتمالاً در جایی، کسی انحصاری وضع کرده که مخفی مانده است. در نتیجه حذف این انحصار است که تقاضا تعدیل می‌شود و قیمت هم متعادل. منتها من تصور نمی‌کنم مساله فساد در این بخش آنقدر چشمگیر باشد که سیاستگذار را به سمت طراحی یک سیاست جدید سوق داده باشد. برای پایان دادن به ماجرای دخالت کارمند دستگاه قضا در ارسال زوجین به یک دفتر ثبت خاص، راهکارهای ساده‌تری هم هست که احتیاجی به طرح پایلوت و سیاستگذاری کلان ندارد. به شخصه فکر می‌کنم که مساله همان کنترل نرخ طلاق است و دلیل آن هم فشارهایی است که از طریق نهادهای بالادستی، مقامات عالی کشور و مراجع مذهبی به بخش‌هایی از دولت برای مقابله و حتی کاهش نرخ طلاق وارد می‌شود و می‌بینم روزی را که پرده از این موضوع کنار رود. بنابراین داستان سهمیه‌بندی به‌رغم سویه‌های ضدفساد هدف دیگری دارد.

  خب چه هدفی. امکان دارد موضوع را تشریح کنید؟

راستش نمی‌دانم چقدر مجله «تجارت فردا» این مساله را که می‌خواهم بگویم، مدنظر قرار داده یا می‌دهد. ولی برای پرداخت سوژه خوبی است. وضع سهمیه‌بندی برای مساله طلاق ناشی از مواجهه سیستمی با پدیده ازدواج -طلاق و پویایی‌های آن در جامعه امروز ایران است. چیزی که به مساله‌ای حاد برای جامعه ایران بدل شده است. در یک سده اخیر شاهد تغییرات بسیار بزرگ اجتماعی در سطح دنیا و با اندکی تاخیر در ایران بودیم که مستقیماً روی نهاد ازدواج و خانواده موثر بوده است. می‌دانیم که این نهاد حتی پیش از طلوع ادیان و تزریق روح شریعت به آن، به دلیل وجود نیاز طبیعی و بیولوژیک به داشتن شریک جنسی ایجاد شده و مورد احترام بوده است. داشتن فرزند تا قبل از سده اخیر تنها از دل نهاد خانواده ممکن و محترم بوده و اخلاق اجتماعی مسائل خارج از این چارچوب را نمی‌پذیرفته به‌طوری که در اقصی نقاط جهان فرزندانی که خارج از چارچوب ازدواج به وجود می‌آمدند، تقبیح می‌شدند. حتی ازدواج در سده‌های پیشین نوعی قرارداد اجتماعی در راستای مصالحه (حل منازعه) و گسترش روابط منطقه‌ای و بین‌المللی بوده که قبایل، شهرها و کشورها را به هم نزدیک می‌کرد. در عین حال به دلیل اینکه مشارکت در بازار کار عمدتاً تا پیش از سده اخیر برای زنان به دلیل نیازمندی به توان بالای جسمی ممکن نبود، اقتصاد روی شانه مردان قرار داشت و به همین دلیل زنان باید عمده فاصله 16 تا 40سالگی خود را صرف زایمان و پرورش چندین و چند فرزند می‌کردند. موردی که به دلیل وضعیت بهداشت آن دوره امکان داشت هر لحظه بخش بزرگی از خانواده و فرزندان را به کام مرگ بکشاند. بنابراین رشد بهداشت عمومی و جنسی و ورود اقتصاد به عصر پساصنعتی، فوردیسم و اطلاعاتی و… زمینه را برای حضور بیشتر زنان در بازار کار مهیا کرد. در مقابل مردان هم وضعیت دگرگونی پیدا کرده‌اند. کودکان بیش از هر زمان دیگری در تاریخ امکان بقا یافته و در عین حال تولید مثل ناخواسته به راحتی قابل کنترل است. بنابراین دنیا، دنیای متفاوتی شده و با اندکی تاخیر، امروز در ایران هم قابل لمس است. گری بکر که مطالعات بسیاری روی اقتصاد ازدواج و طلاق داشت، این گذار را بده‌بستان بین کمیت و کیفیت بچه لقب داد. این یعنی خانواده به اندازه قبل مهم نیست و انحصار قبلی از دست رفته است. چیزی که انگیزه تداوم یک رابطه درازمدت یا مادام‌العمر در قالب ازدواج را کم کرده و طلاق را به عنوان راهی قانونی و معقول که به رنج ادامه یک رابطه پایان می‌دهد، در جوامع امروز پررنگ کرده است. با این مقدمه طولانی، سهمیه‌بندی طلاق از اساس امکان حل مساله‌ای را که ذهن سیاستگذار را درگیر کرده ندارد. افزایش طلاق، کاهش تعداد ازدواج و بالا رفتن سن ازدواج در چارچوب تحلیلی بالا قابل فهم است و با صدور بخشنامه امکان حل شدن به آن شکل که باب میل دولت است، پیدا نمی‌کند.

همیشه در روندهای سیاستگذاری نقش انگیزه‌ها و عوامل ذی‌نفوذ را در طرح و تصویب قوانین، پررنگ‌تر از بقیه موارد ارزیابی می‌کنند. الان با دوگانه طلاق-ازدواج روبه‌روییم. رسانه‌ها، اقتصاد و مالیه شخصی، مکانیسم هنجارهای رسمی و ارزش‌های جمعی، شبکه ذی‌نفعان (ثبت اسناد و برخی بازیگران و وکلا و…) یا نگرش خود افراد همه در این مساله دخیل‌اند. چطور می‌توان با هدف حل مساله بین این همه عامل یک خط وصل کرد؟ برای یافتن پاسخ کجا را بگردیم؟

ببینید ما می‌دانیم که رابطه مستقیمی بین ازدواج و فرزندآوری با سطح درآمد و معیشت مردان در ایران وجود دارد. به‌طور دقیق‌تر اگر بگوییم، معمولاً چنین است. خب با توجه به اینکه اقتصاد ایران در یک دهه اخیر گرفتار رکود شده و رشد چندانی را تجربه نکرده پس کاهش آمار ازدواج یا ولادت چندان عجیب نیست. اما آنچه از رکود اقتصادی طولانی مهم‌تر است و بر وضعیت ازدواج-طلاق تاثیر گذاشته، این است که واریانس یا انحراف معیار همه چیز بالا رفته است. به شکل ساده‌تر اگر بخواهیم توضیح دهیم، درآمد افراد بهترین مثال است. جایی که گرچه ممکن است در این دوره افزایش یافته باشد یا میانگین درآمدی چندان نزول نکرده باشد اما همزمان در اثر تصمیماتی که عمدتاً توسط دولت گرفته شده یا از محیط پیرامون به جامعه تحمیل شده، فقر به یکباره هجوم می‌آورد. یکی از مضرترین مواردی که باید مد نظر دستگاه سیاستگذاری قرار گیرد، نااطمینانی و تاثیر آن بر چشم‌انداز تصمیمات بلندمدت است. ازدواج یک تصمیم بلندمدت است و وقتی نااطمینانی مخصوصاً در حوزه اقتصادی افزایش یابد و نوسان بالا رود، بیش از همه رفتارهای بلندمدت آسیب می‌بیند. این جایی است که باید درمان شود تا تعادل به اقتصاد، جامعه، خانواده و افراد برگردد. و مطمئن باشید تا این قضیه حل نشود، یعنی رشد اقتصادی بالاتر از شش درصد به شکل مستمر حاصل نشود و نااطمینانی را کاهش ندهد، افق تصمیمات همچنان کوتاه‌مدت خواهد بود. البته نباید به مساله گذار جمعیتی و حواشی پیرامون این موضوع بی‌توجه بود. زمانی بود که عده زیادی به دلیل هرم جمعیت نامتوازن کشور به یکباره وارد مرحله ازدواج شدند و نرخ ازدواج سالانه را بالا بردند. با این حال با خالی شدن این تورم، وضعیت به شکل پایدارتر و طبیعی‌تر رسیده است. این هم که مثلاً یک دهه قبل نرخ ازدواج به طلاق 8 به 1 بوده و امروز به 5 /3 به 1 رسیده، نمی‌تواند به‌طور دقیق نشان‌دهنده وضعیت حاکم بر جامعه باشد و سویه‌هایی از موضوع را بی‌پاسخ می‌گذارد. به شخصه تمایل دارم ببینم نرخ ازدواج برای گروه‌های سنی مختلف چه میزانی است و بعد نظر قطعی خود را درباره موضوع اعلام کنم. مثلاً یک کار جالب که محققان می‌توانند در این‌باره انجام دهند، این است که بیایند بررسی کنند چه میزان از 25ساله‌ها در دوره‌های مختلف ازدواج کرده‌اند یا اینکه در یک گروه سنی چه تعداد از دختران و پسران ازدواج کرده یا طلاق گرفته‌اند. چیزهایی که می‌توانند دقیق‌تر رفتار جامعه را در شرایط متفاوت نشان دهند.

 خب شما گزاره جالبی را مطرح کردید. چیزی که تحت عنوان شناخت از محیط یا ارزیابی سیاست در چرخه سیاستگذاری مطرح است، احتمالاً دچار ایراد است. بنابر این تحلیل و عدم توجه به پویایی‌های تحلیل آماری از جمعیت، ممکن است سیاستگذار به‌طور سیستماتیک دچار خطا باشد و این شیوه دخالت مفید دولت ایران در مساله طلاق-ازدواج را دچار مشکل کند. پاسختان به این مورد چیست؟

این نکته بسیار خوبی است و می‌تواند زمینه خوبی برای تزهای دانشگاهی باشد. چرا؟ چون سوال خاص دارید و در کنار این سوال خاص، شما با سیاست‌های خاصی روبه‌رویید که از هر دو جنبه بازدهی (efficiency) یعنی سطح کارایی سیاست‌ها و نیز چگونگی تصمیم‌گیری توسط سیاستگذار قابل بررسی است. سوالات مهمی هم می‌تواند در نتیجه این پژوهش‌ها پرسیده شود. مثلاً اینکه نتیجه به چه ختم شده یا چه کسانی در این روند دخیل‌اند و تاثیر حرف و خواست کدام گروه‌ها بیشتر است. ما در فقره طلاق-ازدواج طیف وسیعی از بازیگران از دولت و نیروهای اجتماعی تا گروه‌های مذهبی را می‌بینیم که در روند سیاستگذاری دخیل‌اند و این دامنه و ابعاد کار را به شدت متکثر می‌کند. چنین پرسشی حتی پای حوزه‌های بسیار مهمی در چرخه سیاستگذاری عمومی از جمله بهداشت را هم به میان می‌کشد. ما می‌دانیم که روابط خارج از ازدواج با اضافه شدن هر شریک جنسی جدید افزایش می‌یابد و این محدود به ایران نیست و فراگیر است. همچنین جنبه‌های اقتصاد سیاسی ماجرا باید مورد کاوش قرار گیرد. در نتیجه کنار هم قرار دادن این حجم از بازیگران و مسائل و پیامدها، میزان بازدهی و کارایی سیاست‌ها به خوبی مشخص می‌شود.

 و خب اگر ارزیابی ما، سطح بازدهی را ضعیف نشان داد که به نظر می‌رسد چنین است، چطور می‌توانیم طرحی را دراندازیم که با ساختاری بهتر علاوه بر امکان کاهش طلاق بر جنبه‌های دیگر قضیه نظیر فساد و زدوبندهای این بخش غلبه کند؟ مثلاً الان در پروسه طلاق ما می‌دانیم سیاستگذار عامداً موانعی بوروکراتیک ایجاد کرده که طلاق را به تعویق می‌اندازد. چنین روندی می‌تواند به شکل هوشمندانه بر سطح و ابعاد طلاق در کشور با توجه به تحلیلی که داشتید، موثر باشد؟

کار دانشگاه تحقیق است و مطبوعات هم از طریق گفت‌وگو با کارشناسان، بعضاً نتایج تحقیقات را بازتاب می‌دهند. این موارد با همه فایده‌اش ممکن است به دستگاه سیاستگذاری نفوذ نکند و این هم عجیب نیست. به نظر می‌رسد اگر شما به عنوان اهالی رسانه از دستگاه سیاستگذار بخواهید در همین فقره سهمیه‌بندی طلاق شفاف نتیجه نهایی طرح را اعلام کند به شکلی که بتوان از داده‌ها و محتوای آن در جهت انجام پژوهش استفاده کرد، نقش خود را به خوبی ایفا کرده‌اید. ولی اینکه بگوییم چون حالا تمایلات دولت و سیاستگذار مبتنی بر سننی است و جامعه نیاز به تحول دارد پس سنت را کنار بگذاریم، این امر چندان نتیجه مثبتی در بر نخواهد داشت چون حتی در غرب هم سنت‌ها همچنان کار می‌کنند و کلیسا و جامعه پشتیبان ازدواج رسمی و قانونی است. چیزی که اتفاقاً مزایای بسیاری برای جامعه حتی در دنیای مدرن از جنبه‌های مختلف ایجاد می‌کند. اگر ما شرایطی را که به تولید و ثبات ازدواج می‌انجامد یا به طلاق منجر می‌شود بشناسیم، بهتر می‌توانیم مساله طلاق-ازدواج را سیاستگذاری و مدیریت کنیم. مثلاً در فقره اشتغال زنان، بسیاری از منتقدان این موضوع عقیده دارند اگر زنان کار کنند و درآمد داشته باشند راحت‌تر طلاق می‌گیرند. موردی که احتمالاً در شرایط واقعی و نه ذهنی، اتفاقاً منجر به تحکیم خانواده، افزایش تمایل به ازدواج و بهبود کیفیت زندگی مشترک می‌شود. بله، ممکن است که در برخی موارد زمینه طلاق را هم مهیا کند ولی چه اشکالی دارد فرد با اطمینان خاطر از یک رابطه عذاب‌آور خارج شود؟ این مورد را که ما در شرع هم داریم. استقلال مالی زنان اتفاقاً آنها را از ورود به روابط مشکل‌زا و خطرساز یا آزاردهنده دور می‌کند. در مورد عادی اما نه‌تنها این تولید ثروت به کاهش پایداری خانواده نمی‌انجامد که اتفاقاً زنان و مردان را در خانواده پشتیبان هم قرار می‌دهد. این یعنی اگر به زنان قدرت مالی بهتری دهید، به روابط عاطفی محکم‌تر، پایدارتر و بهتری وارد می‌شوند که خود به خود زمینه طلاق را هم کاهش می‌دهد. روش درست حل مساله اینچنین است. اینکه تصور کنیم حالا به خاطر مسائل اداری فرد در پروسه سه‌ماهه از طلاق پشیمان شود، کاری است که نتیجه چندان جالبی دربر نخواهد داشت و حتی در خود آمریکا هم که قابل مشاهده است، منتقدان بسیاری دارد.

باز نشر سرمقالۀ کیهان یا پادشاهی بر کشور آمکازیک!

پیش نوشت: اگر می گفتند روزی ممکن است پادشاه ممالک محروسۀ آمکازیک بشوی (کشوری که از اتحاد آمریکا و کانادا و مکزیک ایجاد خواهد شد و نوع حکومت آن هم پادشاهی فردی خواهد بود!)، می گفتم ممکن است. ولی اگر می گفتند روزی سرمقالۀ کیهان را در اینجا نقل قول خواهی کرد، می گفتم محال است. ولی در این دنیا هیچ چیز محال نیست. فقط احتمالش کمی کم و زیاد است.

این قطعه را به نقل از سرمقالۀ کیهان می آورم که نوشتۀ کدخدایی سخنگوی شورای نگهبان است:

«عدم تأیید صلاحیت نمایندگان لزوماً به معنای فساد آنان نیست. برخی از آنها در طول دوره نمایندگی خطاهایی داشته‌اند که صلاحیت نمایندگی را برای دوره بعد از دست داده‌اند. شاید این خطاها مساوی با ارتکاب جرم و یا منجر به محکومیت قضایی افراد نشود ولی برای اثبات عدم شایستگی نمایندگی از جانب مردم در خانه ملت کفایت کند. مثلاً فردی که روسای آموزش و پرورش و ارشاد و مدیر چند مدرسه در یک شهر را با اعمال نفوذ از میان لیدرهای انتخاباتی خویش منصوب کرده، شاید در هیچ دادگاهی محکوم نگردد اما چنین فردی شایسته نمایندگی است؟ برخی دیگر از افراد نیز دچار مسائل اقتصادی و مال‌اندوزی حرام شده‌اند که اینها نیز رد صلاحیت شده‌اند.
مثلاً فردی که ۲۷۰ میلیارد تومان در یک پروژه ساختمانی در یک شهر سرمایه‌گذاری کرده و امتیاز تأسیس یک کارخانه آب معدنی را از طریق اعمال نفوذ برای برادر کوچکش که زیر سی سال سن دارد گرفته، چنین فردی باید تأیید شود؟ فردی که در پوشش موسسه عام‌المنفعه با ارز دولتی گوشت وارد کرده و با قیمت آزاد در بازار عرضه کرده و مخارج انتخاباتی خود را از این طریق به‌دست آورده، باید تأیید شود؟ فردی که برای قاچاق سیگار رشوه‌های کلان پرداخت کرده و جزئیات این اقدام در پرونده سوابق او موجود است، باید تأیید شود؟ اینها بخشی از واقعیت‌هایی است که شورای نگهبان در رسیدگی به پرونده‌ها و سوابق داوطلبان با آن روبه‌رو شده است. طبیعتاً قانون و مردم اجازه تأیید صلاحیت چنین افرادی را نمی‌دهند. البته برخی دیگر نیز در محاکم قضایی اتهاماتی دارند که هنوز رسیدگی نشده یا در حال رسیدگی است و به زودی عدالت درخصوص آنان اجرا می‌گردد.»

این تکه به تمامی منشا بسیاری از مشکلات را نشان می دهد: بسیاری از این افراد کاری غیر قانونی نکرده اند. در نتیجه در دادگاه نمی توان به آنها پرداخت. اینها از شیوۀ غلط حکمروایی که مبتنی بر دادن مجوز و ارز و وام و امثال اینها است استفاده کرده اند برای کسب درآمدهای کلان. این همان رانتی است که همگان درباره اش صحبت می کنند ولی ریشه اش را نمی بینند. در نتیجه یکی را می گیرند و به صلابه می کشند و دیگری جای آن را می گیرد.

کمبود منابع و چوب بودجه

گفت و گویی داشتم با دوستان تجارت فردا در مورد شرایط روز و اینکه چرا سیاستهای اشتباه تا این حد عادی شده است. در شمارۀ 347 منتشر شد.

توضیح واضحات است اگر بخواهم درباره وضعیت اقتصادی کشور بگویم. سوالم این است که چرا با وجود هیمنه سخت تحریم‌ها، ما اینقدر در زمینه سیاستگذاری اقتصادی سست و کند و بد عمل می‌کنیم؟ مساله بیشتر سیاسی است یا اینکه نحوه نگرش اقتصادی، ذهنیت‌های غلط از مدیریت اقتصاد و مکانیسم ورود نیروهای ضعیف در عرصه سیاستگذاری اقتصادی هم در این قضیه دخالت دارند؟

ریشه داستان این نوع برخورد با اقتصاد قطعاً به رگه‌های سیاسی ماجرا برمی‌گردد. ریشه‌های مساله گرچه به نوع نگرش افراد و نحوه اداره امور هم مربوط است اما واقعاً در این حد نیست که ما بخواهیم وضعیت کنونی را به گردن یک یا دو نفر یا اصلاً یک تیم کوچک بیندازیم. اما چرا مساله سیاستگذاری ناکارآمد در اقتصاد ایران را به سیاست ربط می‌دهم؟ به این علت که انتخاب‌های اقتصادی هم یک مساله کاملاً وابسته به متغیرهای سیاسی است. وقتی می‌گویم متغیرهای سیاسی یعنی سیاستمدار و شخص رئیس‌جمهور به عنوان کسی که اداره امور را در دست دارد نگرشی به اداره امور روزمره جامعه در حوزه‌های اجرایی دارد که به تبع آن تیم اقتصادی را هم با آن مشی انتخاب می‌کند و سیاست‌های کنونی هم نتیجه این روند است. پس حتی اگر افرادی در این تیم اقتصادی وجود داشته باشند که سیاست‌های درست را از نادرست تشخیص دهند، در بهترین حالت حرف آنها به هیچ جا نمی‌رسد. زیاد هم حرف بزنند، از دولت بیرونشان می‌کنند. بنابراین وصل کردن حال کنونی اقتصاد ایران به تیم اقتصادی با این فرض قابل قبول نیست.

 این گزاره ممکن است ربطی به چارچوب بوروکراسی نهاد دولت در ایران داشته باشد؟ منظورم این است که این بوروکراسی که تشکیل شده تا هوشمندانه به اقتضائات هر دوره توجه کند، به هر دلیلی آنقدر کند شده که خیلی به اتفاقات اطرافش و خطراتی که تهدیدش می‌کند توجهی ندارد. فرض شما این است؟

نه، چیزی که عنوان می‌کنید معلول است نه علت. چیزی که من می‌گویم این است که شما یک نحوه اداره امور دارید که در یک چارچوب سیاسی، اقتصادی، اجتماعی شکل می‌گیرد و بعد ممکن است به احتمال زیاد این چارچوب اداره امور در طول سالیان یک ساختار بوروکراتیک درست کرده که یکی از ویژگی‌هایش این است که الزاماتی را برای خود ایجاد کرده که قصدش حفظ بقای سیستم بوروکراسی و سیستم تصمیم‌گیری است. در نتیجه گاه دیده می‌شود که این بوروکراسی یا این تیم یا آن ساختار اداری در برابر آن اصلاحات مقاومت می‌کند. اما در یک سطح بالاتر، این ساختار خود معلول نوعی از تصمیم‌گیری است. به عنوان مثال ما در ایران برای مقابله با مشکلات تازه، معمولاً کمیته تشکیل می‌دهیم. چیزی که تنها به منبعی جدید برای ارتزاق عده‌ای که مشکل را ایجاد کرده‌اند، تبدیل می‌شود. ما استقلال ارگان‌های اجرایی یا غیر‌اجرایی را به معنی دقیق آنها در ایران نمی‌بینیم. برای مثال در مجموعه وزارت اقتصاد، شما یکسری سازمان‌ها را می‌بینید که تشکیل شدند برای کنترل قیمت. چیزی که در واقع از دید اقتصاد اقدامی است برای سرکوب تولید. چیزی که آشکارا خطاست. البته از دید سیاستگذار ایرانی، این مشی به این دلیل انتخاب شده تا از خلال کنترل قیمت، رفاه مردم و طبقاتی از جامعه تامین شود. یا مثلاً وزارتخانه‌هایی که در بزنگاه‌های مختلف صادرات را ممنوع می‌کنند. خب این وضعیت به دلیل چارچوب بوروکراتیک خلق نشده. نوع نگاهی که به سیاست و اقتصاد دارید، زمینه‌ساز این وضعیت است. خب وقتی این ساختارها کارشان را انجام می‌دهند مشکلات بیشتر و بیشتر می‌شود. نتیجه غیرقابل اجتناب وجود چنین ساختار و چنین نگرشی همین است. خاطرم هست جایی درباره عواقب تاسیس یک سازمان جدید صحبت می‌کردم که قرار بود مکانیسم طبیعی اقتصاد را به هم بزند. همانجا به حاضران گفتم تنها آرزوی من این است که این نهاد آنقدر ناکارآمد باشد که به جز دستمزدی که به کارمندانش پرداخت می‌کند، ضرر دیگری به جامعه تحمیل نکند. بنابراین وضعیت اقتصاد ایران چندان به سطح سازمانی سیاستگذاری مربوط نمی‌شود.

 از این جهت چنین گزاره‌ای را مطرح کردم که عموماً وقتی درباره مساله اصلاحات ساختاری در ایران حرف می‌زنیم، بزرگ بودن ساختار بوروکراتیک را اولین متهم ماجرا می‌دانند؟

به شخصه با اینکه ساختار بوروکراتیک بزرگ شده و باید کوچک شود، مخالفتی ندارم. بحث‌های اینچنینی اشاره درستی دارند به این موضوع که شیوه اداره امور باید عوض شود. من هم کاملاً موافقم اما دقیق‌تر این چیزی است که می‌گویم. نحوه نگرش به اداره امور، این مکانیسم‌ها را ایجاد کرده، بنابراین اول از همه باید در این مورد تغییراتی صورت گیرد.

 خب این مکانیسم چه ویژگی‌هایی دارد؟ آیا شما هم مثل برخی اقتصاددانان، در این فقره روی اقتصاد نفتی بحث دارید و معتقدید خلق مکانیسم مذکور به مساله نفت برمی‌گردد و چون نفت سرپوشی است بر مشکلات و خطاهای سیاستگذاری، در نتیجه ما در نگرش خود تغییری نمی‌دهیم؟ یا اینکه به مسائل دیگری در اقتصاد سیاسی ایران اشاره دارید؟

همیشه نفت و پول بدون دردسر می‌تواند بروز مشکلات را به تعویق بیندازد و از آشکار شدن ناکارآمدی‌ها در کوتاه‌مدت جلوگیری کند. نفت به خودی خود مشکل ایجاد نمی‌کند. شما همین اطراف کشورهای نفتی مشهوری دارید که وضع اقتصادی خوبی دارند. منتها اگر شما در سیکلی از سیاستگذاری ناکارآمد اقتصادی گرفتار شوید، نفت مشکلات را تشدید می‌کند. در ادبیات نفرین منابع این گزاره یک چیز اثبات شده است. منتها فراموش نکنید ما اگر همین نفت را نداشتیم، امکان نداشت بتوانیم در سرمایه‌گذاری روی آموزش یا بهداشت عملکرد مناسبی داشته باشیم. سوبسیدهای فراوان تخصیص داده‌شده به این دو حوزه باعث شده تا ما مشکلاتی شبیه پاکستان نداشته باشیم. در کل نباید تک‌عاملی به قضیه نگاه کنیم. عامل اصلی در این فقره از حاصل ضرب متغیر درآمد نفتی در کارآمدی دولت به دست می‌آید. خاطرم هست سال 2008 که بحران اقتصادی جهان را درنوردید، در آمریکا از یکی از دوستان پرسیدم وضعیت شغلی شما در این بحران به هم نخورده؟ گفت من در شرکتی کار می‌کنم که حالت مدیریتی دارد. موقعی که شرکت‌ها، سازمان‌ها و بیزینس‌ها شرایط اقتصادی خوبی دارند، بخش زیادی از درآمد خود را صرف هزینه‌های زائد می‌کنند. اما به محض اینکه اقتصاد افول می‌کند و بازارهای آنها کوچک می‌شود، سریعاً به این فکر می‌افتند که جلو هدررفت منابع را بگیرند. دوستم می‌گفت من در یکی از این شرکت‌های مشاوره، کارم این است که ببینم مشکل کجاست. هر جا می‌روم، با انبوهی از فرآیندهای بی‌دلیل که هزینه‌های زیادی به سیستم تحمیل کرده روبه‌رو می‌شوم که به محض حذف آنها، سیستم به سمت احیا حرکت می‌کند. داستان اقتصاد ما دقیقاً همین است. سال‌هاست چیزهای بی‌دلیل زیادی را با صرف پول‌های هنگفت شکل داده‌ایم. الان پولی نداریم، اما قدرت تشخیص مشکلات و رفع آنها را هم نداریم. مشکل اینجاست.

 بله. این وسط عده‌ای می‌گویند رفتار سیاستگذار با نوعی بی‌نیازی به علم اقتصاد همراه است. حتی حالا که هیمنه نفت هم کمرنگ شده و چوب بودجه و کمبود منابع برای تامین آن، سیستم را در تنگنا قرار داده، باز هم شاهد این بی‌توجهی به دانش اقتصادی در جای‌جای دستگاه سیاستگذاری هستیم. چرا چنین است؟

در دو سطح باید به قضیه نگاه کرد. در سطح خرد یعنی در سطوح سازمانی و اداری، کندی‌ها و ناکارآمدی‌های خیلی بزرگی وجود دارد که سیستم در برابر اصلاح آنها مقاومت نشان می‌دهد. همین سازمانی که تشکیل شد برای بررسی مجوزهای دولتی که موانع کسب‌وکار را شناسایی و رفع کند، هزاران مخالفت در سطح دولت دارد. از شرکت‌های دولتی تا نهادهای عمومی و… . در سطح کلان اما ماجرا به نوعی از آسودگی خاطر یا ناآگاهی سیستماتیک مربوط است. مثلاً هر چقدر دولتی‌ها در بیان مدعی شرایط جنگی هستند، اما رفتارشان این را نشان نمی‌دهد. وضعیت جنگی فقط این نیست که شما دنبال فروش مخفیانه نفت باشید. در وضعیت جنگی اصلاحات اساسی یک مورد حیاتی است. در نخستین گام باید محکم بگویید که منابعی نداریم و صرفه‌جویی لازم است. برای اقناع افکار عمومی هم باید از خود دولت و شرکت‌های دولتی شروع کرد. متاسفانه اما تمام اعضای دولت بدیهی‌ترین اصل اداره دولت در شرایط بحران را نادیده گرفته، بر روندهای اشتباه اصرار دارند. این اصل می‌گوید در شرایط بحران اگر دولت منابعی دارد باید بیشتر از هر زمانی مراقب منابعش باشد. ولی شما ببینید بودجه را باز هم برای چندمین سال با دلار 4200تومانی می‌بندند. در این شرایط حق بدهید که منِ کارشناس، باور دولتی‌ها به وجود شرایط جنگی را زیر سوال ببرم. فاجعه بزرگ‌تر وقتی رخ می‌دهد که به یک مساله باور دارند اما آن را انجام نمی‌دهند. همیشه فریاد می‌زنند ما برای تامین کسری بودجه دلار را گران نمی‌فروشیم. چرا نمی‌فروشید. دلار مال دولت است و دولت در تنگنای کسری بودجه است. من که می‌دانم شما اگر نتوانید بودجه را از طریق فروش دلار یا حامل‌های انرژی تامین کنید، به چاپ پول و مالیات تورمی روی می‌آورید. چرا کار درست را انجام نمی‌دهید. الان سیستم مالیاتی همه دنیا و کشورهای توسعه‌یافته چنان خوب کار می‌کنند که شما حتی اگر به اقتصاددان‌های ایرانی اعتقادی نداشته باشید، با کمک یک تیم اقتصادی از ترکیه، قادرید به تمام این خیمه‌شب‌بازی‌هایی که از پزشکان مالیات بگیریم یا از سلبریتی‌ها پایان دهید. در سیستم مالیاتی کسی از این حرفی نمی‌زند. سیستم مالیاتی کاری به پزشک یا سلبریتی بودن افراد ندارد و بر اساس مجموع درآمد تنظیم می‌شود. شما اگر پزشک هستی و درآمد ماهانه‌ات دو میلیون تومان باشد دیگر نباید مالیات بپردازی. اگر بقال هستی درآمدت 50 میلیون هست باید مالیات بدهی. ولی گویا هیچ بخشی از یک سیستم علمی وجود ندارد تا این موارد را تنظیم کند.

 چقدر هم این مغالطه‌ها عذاب‌آور است. اینکه پاسخ بخشی از معادله روشن شده ولی عده‌ای پشت مردم قایم می‌شوند و همه را از اصلاحات می‌ترسانند. خب ما که هزینه‌ها را داده‌ایم. چه بهتر اصلاحات را شروع کنیم. به نظر شما تیم اقتصادی دولت اگر بخواهد پا در مسیر اصلاحات بگذارد، باید از کجا و چه بخشی شروع کند؟ با تغییر در کدام بخش صنعت، تجارت، مالیات، قوانین صادرات و واردات، می‌توان به سمت یک وضعیت بهتر حرکت کرد؟

من متخصص شرایط بحران نیستم و این سوال هم یک جواب ساده و روتین ندارد. همین حالا در این شرایط بحرانی، ما کارشناسانی داریم که ید طولایی در این زمینه دارند و خوب هم با شرایط ایران آشنا هستند و می‌توانند بهتر در این حوزه نظر دهند. تصورم این است که در سطح خرد، محدودیت‌ها و موانع برای کسب‌وکار و داد و ستد باید هرچه زودتر رفع شود. در سطح کلان هم باید به شدت مراقب چاپ پول و تامین کسری بودجه از مجرای بانک مرکزی باشیم. خوشبختانه مصاحبه‌ای از آقای مردوخی می‌خواندم که در آن به تنظیم بودجه 99 به شکل انقباضی اشاره داشتند. این کار درستی است و باید هزینه‌ها کاهش یابند و به هیچ جا قول بیهوده درباره تخصیص منابع ندهند. منتها تصورم این است که چرخش بزرگ باید در سیاست خارجی صورت گیرد. اقتصاد ما با این شرایط یک سال بیشتر نمی‌تواند دوام بیاورد. خیلی هنر کنیم، رشد اقتصادی را از منفی 10 درصد برسانیم به صفر. ولی شما با رشد اقتصادی صفر در نهایت فقط درجا می‌زنید و این چیزی نیست که برای ما مطلوب باشد. اگر کمی دقت کنیم، همسایگان ما بازار خوبی دارند که با روابطی بهتر احتمالاً خواهیم توانست منفعت دوجانبه را بر مبادلات حاکم کرده، درآمد ملی را افزایش دهیم. از طرفی باید درباره سیگنال‌های اقتصادی مثل نرخ تعرفه و نرخ ارز برخورد معقول‌تری داشته باشیم. رابطه ما با دنیا نباید این‌گونه بماند. نباید به تشدید تحریم‌ها کمک کنیم و مثلاً داستان FATF را به این وضع بکشانیم. بدون این کنوانسیون‌های بین‌المللی ما نمی‌توانیم اقتصاد را از وضعیتی که به آن سقوط کرده، نجات دهیم.

 من از آقای مصباحی پرسیدم درباره FATF گفت خیلی اصرار دارد اگر FATF را تصویب کنیم همین اندک خروج و ورودهای ارزی یا کالایی که داریم هم بسته خواهد شد. چون آمریکا از آن اطلاع دارد. ایشان به کل منکر وجود بلک‌لیست می‌شد.

من درباره مسائل حقوقی این قضیه وارد نیستم. تصور می‌کنم باید یک سطح بالاتر برویم و مساله را به صورت ریشه‌ای حل کنیم. حالا اگر در کوتاه‌مدت می‌خواهند کاری بکنند من نمی‌دانم. ولی داستان این است که اگر قرار است چرخش سیاستی آغاز بشود یا مذاکره‌ای صورت بگیرد، باید قبل از اینکه کار به بحرانی‌ترین شکل ممکن برسد، انجام گیرد. تعجبم این است که موقعی که ترامپ انتخاب شد، چرا همان روز اول برنگشتید بگویید ما با قبلی مذاکره کردیم، با این هم مذاکره می‌کنیم. به نظر من اشتباه بزرگ ما این بود که مذاکره را اخلاقی جلوه دادیم. کاش کسی بپرسد اوباما از نظر اخلاقی چه برتری بر ترامپ داشت؟ من می‌گویم به هیچ‌وجه نداشت. اینها سیاستمدارند و از اوباما تا بوش و کلینتون، همه مثل هم هستند. ما احتیاج داریم برای اداره بهتر مملکت، با هر کس که می‌توانیم از او امتیاز بگیریم، مذاکره کنیم. از اوباما توانستیم امتیاز بگیریم. از ترامپ هم باید می‌گرفتیم. اتفاقاً امتیاز گرفتن از ترامپ آسان‌تر بود. هنوز هم دیر نشده. ما یک تیم قوی داریم که می‌تواند هدف ما را محقق کند. اما یادتان باشد، ما خیلی از رقبا عقب ماندیم. ایران دیگر کشوری هم‌ردیف ترکیه نیست. زمانی خیلی از ترکیه جلوتر بود الان اما ایران مثل ترکیه، قطر و امارات نیست. چند سال دیگر ممکن است حتی با عراق هم قابل مقایسه نباشد. باید دست جنباند و کاری کرد.

 خب با این فرض، شاید یک تیم اقتصادی بهتر هم بتواند عملکرد بهتری را در شرایط کنونی بروز دهد؟ آقای جلال‌پور اخیراً جایی این موضوع را مطرح کرده و به نظر می‌رسد بیراه نیست. می‌توان امیدوار بود به عملکرد یک تیم بهتر در این شرایط؟

بله، اجازه بدهید اندکی هم خوش‌بین باشیم. اگر سیاستمدار همین فردا در ایران تیم اقتصادی‌اش را بفرستد خانه و با گل و یک جعبه شیرینی آنها را بدرقه کند و یک تیم اقتصادی جدید را که دو دو تا چهار تای اقتصادی را می‌داند سر کار بیاورد، من این را به فال نیک خواهم گرفت و از آن استقبال می‌کنم. البته همه ما می‌دانیم که این اتفاق نخواهد افتاد ولی اگر یکی از این افکار امیدوارانه بنا به قضای روزگار کارگر بیفتد و رئیس‌جمهور از تیمی جوان که نه با کسی مشکلی دارند و نه سابقه بدی از آنها در ذهن هست، بخواهد به اصلاح امور دست بزنند، منوط به اینکه عده‌ای از باتجربه‌های اقتصاد ایران را با اختیار کامل روی کار بیاورد، فکر می‌کنم اثر مثبت و حتی بزرگی از این حرکت ساطع شود. اگر چنین اتفاقی بیفتد مسائل ما به سمت حل شدن پیش می‌رود. اما دوباره این سوال را می‌پرسم. آیا ته دلم به رقم خوردن چنین اتفاقی امیدوارم. نخیر. اما امیدوارم حرف آقای جلال‌پور که بهتر از من خریدار دارد، کارگر بیفتد و تیمی از اقتصاددان توانمند سر کار بیایند و جایگزین تیم فعلی دولت شوند که چیزی از اقتصاد نمی‌دانند.

فیلِ نابرابریِ اقتصادی

سایت بانک جهانی نوشته ای منتشر کرده است از ده نمودار تاثیر گذار دهۀ گذشته در حوزۀ توسعۀ اقتصادی. یکی از آنها نمودار «فیل» است که کریستوف لکنر و برانکو میلانویچ  ارائه کردند. این نمودار رشد درآمد افراد در دهکهای درآمدی را بر حسب دهکِ آنها، برای نمونه هایی از تمام جمعیت دنیا نشان می دهد. به عبارت دیگر، نویسندگان آمارهای هزینه و درآمد را از کشورهای مختلف جمع کرده اند و پس از همسان سازی های لازم، آنها را بر مبنای دهکهای درآمدی شان مرتب کرده اند. بعد برای هر دهک، رشد درآمد در فاصلۀ 1988 تا 2008 را به دست آورده و رسم کرده اند. نتیجۀ آن شده است نمودار بالا.

این نمودار نشان می دهد که بسیاری از دهکهای درآمدی از مردم جهان، از جمله دهکهای متوسط و پایین، در این فاصله رشد درآمد بالایی را تجربه کرده اند. طبقۀ متوسط کشورهایی مثل چین که رشد دورقمی خود را برای چند دهه حفظ کرد بیشترین رشد درآمدی را داشته اند. در مقابل، طبقۀ متوسط کشورهای ثروتمند در این فاصله رشد بسیار پایینی داشته اند. همچنین ثروتمندان جهان در همه جای دنیا رشد درآمدی بالایی داشته اند. و ضعیفترین گروههای درآمدی دنیا، که احتمالاٌ برخی کشورهای آفریقایی هستند، نتوانسته اند از این رشد بهره ای ببرند. نمودار زیر محل قرار گرفتن طبقۀ متوسط در آمریکا و چین را نشان میدهد.

تحولات سیاسی که در آمریکا و برخی کشورهای ثروتمند دیگر در دهۀ اخیر رخ داد و نتیجۀ آن برآمدن رهبرانی بود که شعارش برگردادن عظمت به کشورشان بود، قطعاً دلایل متعددی دارد، ولی بسیاری از اقتصاددانان یکی از مهمترین این دلایل را همین درجا زدن نسبی طبقۀ متوسط می دانند. این گروه که مشاغل با درآمد بالای خود را به کارگران ماهر چین و سایر کشورها واگذار کردند، بازندگان جهانی شدن اقتصاد هستند. این افراد به شکلی بی سابقه به شعارهای نماینده های خود دلبسته اند و هیچ اتفاقی نتوانسته است ایمان آنها را به نمایندگانشان، درصدرِ آنها رئیس جمهور آمریکا، سست کند. رای آنها در چرخش به درونِ سیاستهای آمریکا بسیار تاثیرگذار بوده است.

کوپن طلاق!

خبر تعیین سهمیۀ ثبت طلاق برای استانها آنقدر عجیب بود که در ابتدا باور نکردم. توضیحی که داده شده است را به نقل از سایت خوان دنیای اقتصاد در زیر می آورم:

«علی مظفری درباره محدودیت دفاتر طلاق گفت: برابر بخشنامه رئیس قوه قضاییه برای دفاتر طلاق محدودیت‌هایی در نظر گرفته شده است که این محدودیت‌ها برای جلوگیری از زد و بند با کارمندان اداری مجتمع‌های قضایی و برخی از دادگاه‌های خانواده است که طلاق را بدون در نظر گرفتن مسائل اخلاقی و اداری ثبت می‌کردند و در واقع تعداد اندکی از دفاتر طلاق که توسط افراد غیرمسئول اداره می‌شد، در پی این زد و بندها نگاه درآمدی به این موضوع داشتند.

وی ادامه داد: زن و شوهرهایی که از ابتدای دریافت نامه طلاق، سه ماه فرصت داشتند تا فکر کنند و بعد از نهایی شدن تصمیم به دفاتر طلاق مراجعه کنند، عملا با این اقدام آن‌ها این فرصت سه ماهه از زوج‌ها و زن و شوهرها گرفته می‌شد و در واقع آن‌ها متوجه چنین فرصتی نمی‌شدند، در نتیجه منجر به این می‌شد که مفسده‌ای در حوزه طلاق در برخی از دفاتر دادگاه خانواده و دفاتر طلاق ریشه پیدا کند که خیلی نیز جدی شده بود و در کل شهرهای ایران گسترش پیدا کرد.
رئیس کانون سردفتران ازدواج و طلاق با بیان اینکه این اقدام یک حرکت جدی در بحث مبارزه با مفاسد در حوزه خانواده است که هم در شورای عالی انقلاب فرهنگی و هم در خود حوزه دفاتر ازدواج و طلاق بررسی و آسیب شناسی شده است، گفت: به صورت درون صنفی موضوع را آسیب شناسی و در کارگروه‌های مختلف راهکار آن را پیدا کردیم و به سازمان ثبت ارایه دادیم که در آنجا نیز بعد از یکسال کار کارشناسی این تصمیم گرفته شد که از تصمیم‌های جدی به منظور رفع فساد است.
وی با بیان اینکه این تصمیم نشان دهنده عزم جدی در مقابله با موضوع فساد و توزیع عادلانه اسناد است، افزود: این طرح ۵ ماه در دو استان به صورت آزمایشی اجرایی شد تا معایب و مشکلات آن برطرف شود که رضایت ۹۵ درصدی مردم را در پی داشت، ضمن اینکه مورد استقبال سایر اصناف نیز قرار گرفت.»

به نظر می رسد کارمندان مجتمع های قضایی زن و شوهرهایی که مجوز طلاق را می گرفته اند را به دفاتر ثبت طلاق معرفی می کرده اند تا طلاقشان ثبت شود، و پولی بابت این اطلاعات از دفاتر می گرفته اند. به این می گویند افزایش کارآمدی و خدمتی است به زوجهایی که شرعاً و قانوناً جدا شده اند. البته بهتر می بود که این اطلاعات توسط خود دادگاه به زوجها ارائه می شد، تا از دخالت کارمندان جلوگیری شود.

این زوجها با کمک تمام دوستان و فامیل دو طرف به احتمال زیاد ماهها و سالها سعی کرده اند زندگی مشترکشان را سرو سامان دهند، و نشده است. از آن «فرصتهای سه ماهه» بسیار داشته اند و کار نکرده است. تنها کاری که این در این شرایط برای این زوجها می توان کرد این است که زودتر فرایند را تمام کنند تا هر کس برود سر کار و زندگی اش، با دردسر کمتر.

پس نوشت: با توجه به اینکه سالها است اقتصاد سنجی درس داده ام، خیلی خیلی مشتاقم نتایج آن یک سال کار کارشناسی را ببینم، تا بفهمم چطور توانسته اند به این نتیجه برسند که این کاری که می کنند، اصولاً هر گونه اثر مثبتی در هر موردی دارد.

پس نوشت دوم: به قول قدیمی ها، آن اجرای آموزشی شان همه را کشته!

 

مرز ناامنی اقتصادی با نگرانی اقتصادی

گفت و گویی داشتم با دوستان تجارت فردا که در شمارۀ 345 منتشر شد.

ناامنی اقتصادی در ادبیات اقتصادی چگونه تعریف می‌شود؟

نمی‌توان تعریف دقیقی ارائه داد، چراکه هر کس با فروض و مبانی خودش وارد موضوع می‌شود. آنچه من از ناامنی اقتصادی تعریف می‌کنم از منظر علم اقتصاد است و نه تعریفی که یک خانوار ارائه می‌کند. تعریف من تعریف یک کارشناس اقتصادی است تا به سیاستمداری که حس می‌کند در اینجا مشکلی وجود دارد، نظر کارشناسی بدهد. چراکه اگر ثابت شود مشکلی وجود دارد، منابعی از جامعه برای آن صرف می‌شود. در این چارچوب خیلی مهم است که این مشکل را به اندازه کافی بزرگ ببینیم. زمانی که سیاستمدار، کارشناس اقتصادی یا تصمیم‌گیر هستید ده‌ها و صدها مشکل روی میز شما ردیف می‌شود که خیلی از آنها مشکل نیست. خیلی هم مشکلاتی است که ربطی به سیاستمدار ندارد. ولی مشکل ناامنی اقتصادی باید به اندازه کافی بزرگ بوده و توجیه داشته باشد که نسبت به مشکلات دیگر اولویت دارد. نکته بعدی این است که منابعی در جامعه به آن اختصاص داده می‌شود؛ منابعی در قالب وقت و پول و انرژی. با توجه به اینکه منابع در کشور ما بسیار محدودتر از قبل است، این تعریف باید طوری باشد که اختصاص منابع را توجیه‌پذیر کند. حال اگر با این دیدگاه پیش رویم، تعریفی که می‌توان ارائه داد این است که ناامنی اقتصادی یعنی کاهش درآمد و هزینه خانوار به اندازه‌ای که اقلام اساسی بهداشت، غذا، مسکن و تحصیلات دچار مخاطره شود. در حقیقت هزینه روی اقلام اساسی به اندازه قابل توجهی کاهش پیدا کند و خانوارها در تامین آنها به مشکل بخورند. علت اینکه مسکن و تحصیلات را وارد می‌کنم، این است که اثرات بلندمدت دارند. این تعریف تبصره‌های زیادی هم دارد. اولاً اینکه مساله فقط کاهش کوتاه‌مدت نیست. یعنی ممکن است خانواری در یک سال دچار کاهش هزینه شود، مثلاً به این دلیل که سرپرست خانوار شغل عوض می‌کند یا کسب‌وکاری به مشکل می‌خورد. اتفاقاتی که به‌طور طبیعی در اقتصادها می‌افتد و رفاه را در یک مدت کوتاه دچار خدشه می‌کند، جزو ناامنی اقتصادی با این تعریف به حساب نمی‌آید. تبصره دیگر اینکه تنها در مورد متوسط‌ها حرف نمی‌زنیم، فرضاً ممکن است متوسط هزینه‌ها را بتوانید در حدی نگه دارید، اما اگر به‌طور مداوم با واریانس بالا مواجه باشید، این رویارویی ممکن است به کارهایی انجام شود که هزینه‌بر باشند. چند مثال برای روشن شدن این تعریف می‌زنم. مثال اول؛ نمی‌دانم در گذشته چند درصد جامعه قادر بودند سفر خارجی با ارز 4200تومانی بروند و اکنون چند درصد جامعه قادر هستند، ولی اگر فرض کنیم 20 درصد جامعه در گذشته قادر بودند و اکنون پنج درصد قادر هستند، آن 15 درصد احساس می‌کنند که دچار مشکل شده‌اند، اما آیا این ناامنی اقتصادی است؟ خیر. مثال دیگر؛ زمانی که بنزین هزار تومان بود، فرض می‌کنیم که 40 درصد جامعه می‌توانستند با ماشین شخصی سفر کنند، اکنون که بنزین به سه هزار تومان رسیده است، به 20 درصد کاهش یافته است. این 20درصدی که اکنون نمی‌توانند سفر بروند، خیلی ناراحت هستند و خانواده مشکل پیدا می‌کند، اما این ناراحتی سبب می‌شود که ناامنی اقتصادی ایجاد شود؟ خیر. مثال دیگر؛ مستاجرانی هستند که به دلیل بد شدن وضعیت مالی‌شان، خانه بدتری اجاره می‌کنند، آیا این ناامنی اقتصادی است؟ در این مورد جواب مطلقاً بله یا خیر نیست، ممکن است مواردی باشد که فرد نتواند فضای حداقلی لازم را برای خانواده‌اش فراهم کند و این فشار زیادی روی او می‌آورد. اما همه این موارد ناامنی اقتصادی نیست. با مفهومی که اقتصاد تعریف می‌کند، این اضطراب و ناراحتی خانوارها را به وجود می‌آورد، اما زمانی این ناامنی اقتصادی می‌شود که مقدار غذای خانوار، نوشت‌افزار و لباس به اندازه قابل توجهی کاهش پیدا کند. هنگامی که دلار چهار هزار تومان بود، به وفور کالای خارجی می‌خریدیم. دست بسیاری از افراد یک تلفن همراه آی‌فون بود. اکنون نمی‌توانیم و خیلی‌ها هم ناراحت می‌شوند. اما این ناامنی اقتصادی نیست؛ بله مردم در ایران عصبانی هستند ولی خرید آی‌فون به دلیل رانت پول نفت بود وگرنه با تولید سرانه غیرنفتی ما نمی‌توان آی‌فون زیادی خرید. منظور اینکه اگر قرار است به عنوان کارشناس اقتصادی بگویم چه چیز را ناامنی اقتصادی می‌دانم، خیلی از مواردی که در جامعه ذکر می‌شود، موارد کاهش مصرف است و خانوارها را دچار مشکل می‌کند و رفاه را کاهش می‌دهد، اما ناامنی اقتصادی به این معنا که دولت باید در آن دخالت کند و ناامنی را از بین ببرد، به هیچ‌وجه نیست. علت اصرارم بر این مساله این است که هنگامی که ناامنی اقتصادی را روی دلار 4200 تومان و سفر خارجی و رفاه از این نوع طبقه‌بندی کنیم، از کار اصلی بازمی‌مانیم و گروهی می‌مانند که واقعاً دچار مشکل می‌شوند. این قسمت مهم است، آن قسمتی که در مواد غذایی، بهداشت و مسکن دچار مشکل شدند، مغفول می‌مانند.

در واقع ناامنی اقتصادی را از قشری به بالا در جامعه نمی‌توانیم تعریف کنیم؟

من تعریف نمی‌کنم. محدوده خیلی خاصی از ناامنی اقتصادی وجود دارد. آنهایی را که وضعیت مالی‌شان مناسب است ولی نگرانی اقتصادی دارند، ناامنی اقتصادی تعریف نمی‌کنم. مثالی در آمریکا می‌زنم. هنگامی که در سال 2008 در آمریکا رکود رخ داد، تحلیل‌ها و مقالات زیادی منتشر شد. کتابی توسط یک استاد علوم سیاسی دانشگاه یل نوشته شده بود که معتقد بود جامعه آمریکا به سمت ریسک‌های بیشتر و ناامنی اقتصادی می‌رود؛ ریسک‌هایی که نویسنده می‌شمرد شامل ریسک شغلی، ریسک خانواده (درصد فروپاشی بیشتر)، ریسک درآمدهای بازنشستگی و ریسک سلامتی بود. نویسنده کتاب نوشته بود جامعه آمریکا وارد دنیایی شده است که جنگ مسوولیت فردی دارد. چراکه در دهه‌های 50، 60 و 70 میلادی، دولت و شرکت‌های بزرگ یک چتر حمایتی خیلی گسترده‌ روی کارگران و طبقات متوسط داشتند و رفاه خوبی را فراهم می‌کردند، اکنون به جایی رسیدند که دیگر قابل ادامه نبود. در حقیقت در جامعه آمریکا هم برخی رویه‌های غلط دیگر قابل استمرار نبود. برخی از این دلایل هم بسیار طبیعی بود. مثلاً در دهه 50 فرد در 65سالگی بازنشسته می‌شد و در 75سالگی فوت می‌کرد، اما اکنون در 65سالگی بازنشسته می‌شود و تا 95سالگی عمر می‌کند. ایشان معتقد بود که ممکن است ما به سمت یک نااطمینانی اقتصادی خیلی بزرگ برویم، منتقدانش هم می‌گفتند که اینها نااطمینانی نیست و در واقع اینها امنیت اقتصادی شمرده نمی‌شود، موقعی این رفاه می‌توانست ایجاد شود که خیلی هم خوب نبود، اما اکنون دیگر امکان‌پذیر نیست. مشابه این را در ایران داریم، به واسطه پول نفت و بهبودها و سرمایه‌گذاری‌های انجام‌شده در دوران آقای هاشمی و خاتمی، رفاهی در دهه 80 فراهم شد. هنگامی که اینها قطع شد، این رفاه دیگر قابل امتداد نبود. این یک احساس ناامنی و نگرانی برای همه ایجاد می‌کند، حتی برای ثروتمندانی که می‌توانستند پنج سفر خارجی در سال هم انجام دهند. اما اینکه به اقتصاد ربطی پیدا نمی‌کند.

حتی اگر این نگرانی نشات‌گرفته از تورم و نگرانی نسبت به کاهش ارزش دارایی‌های فرد باشد، همان حس ناامنی است؟

همچنان آن را حس ناامنی می‌دانم، بله تورم ارزش ثروت افراد را می‌کاهد. ولی در عین حال افراد بلااختیار نیستند. شما می‌دانید تورم در ایران زیاد است، در نتیجه اکثر خانواده‌ها طلا دارند، کسی پول نقد که نگه نمی‌دارد یا هر خانواده‌ای که بتواند به تعداد خانه و زمین می‌خرد و تا جایی که توان داشته باشد روی اینها سرمایه‌گذاری می‌کند. خانواده‌ای که طلا یا زمین دارد، سرمایه‌اش هم با تورم افزایش پیدا می‌کند. در شهرهای بزرگ هم ارزش این دارایی‌ها بیش از تورم افزایش می‌یابد. اینها را هم باید دید. تورم اثر منفی زیادی می‌گذارد ولی وضع بعضی‌ها را نسبت به برخی دیگر، بدتر می‌کند. تورم واریانس و نااطمینانی را زیاد می‌کند و همه مضطرب می‌شویم. باید مطلقاً تورم را کنترل کنیم. اما اینکه همه اقشار به خاطر تورم دچار یک ناامنی باشند که نیاز به سیاستگذاری مستقیم داشته باشد، این‌طور نیست.

اگر مشخصاً بخواهیم در مورد دو سال اخیر اقتصاد ایران صحبت کنیم، تبعات ناامنی اقتصادی بیشتر برای گروه‌های پایین‌دست جامعه بوده است؟

بله، هنگامی که وضع اقتصادی خوب می‌شود، همه سود می‌برند و هنگامی هم که وضعیت بد است، همه متضرر خواهند شد. مساله این است که اگر رانت وجود داشته باشد، هنگام وضع بد اقتصادی، یک گروه خیلی کوچک ممکن است سود اقتصادی خیلی بزرگی ببرند که این ملت را خیلی عصبانی می‌کند و حق هم دارند. وقتی که رانتی وجود داشته باشد، این مساله همواره اتفاق می‌افتد. ریشه اینجور مسائل هم به کنترل دولتی یا وجود قیمت‌های دوگانه‌ در نقطه‌ای از اقتصاد برمی‌گردد. در نقطه‌ای که دولت کنترل می‌کند و توزیع یک منبع را به دست می‌گیرد، آن منبع رانت است و در شرایط بد، این رانت نصیب «پسرخاله‌ها» می‌شود و مردم هم از این عصبانی‌اند. در شرایط بد، طبیعتاً افراد دارایی‌هایی دارند که می‌توانند به عنوان پوشش ریسک استفاده کنند مانند طلا، خانه، سرمایه‌ای در یک کسب‌وکار دیگر و… . آنهایی که این دارایی‌ها را ندارند، در تله ناامنی اقتصادی می‌افتند. متاسفانه دولت‌ها در نیم قرن اخیر در ایران، اثبات کرده‌اند که در مورد کف توزیع درآمدی، به‌طور مستقیم فکر نمی‌کنند. سیاست‌های دولت‌ها، سیاست‌های افزایش رفاه برای مصرف‌کننده است که طبقه پایین ممکن است از آن استفاده ببرد مانند سوبسید برای نان و ممکن است تنها ضررش نصیبش شود، مانند سوبسید سوخت و بنزین. در نتیجه در شرایط بد، با توجه به اینکه دولت هیچ عزمی برای شناسایی آن گروهی که واقعاً دچار ناامنی اقتصادی شدند ندارد، سیاست‌ها هم ممکن است سیاست‌هایی باشد که گروه پایین را پوشش ندهد. دولت با همان روند و فرمول عادی «مصرف‌کنندگان عزیز! من به شما رفاه می‌دهم»، پیش می‌رود. مانند نرخ ارز؛ هر چقدر هم به دولت گفته شد که اگر به هر کالایی دلار 4200تومانی دهید، امکان ندارد که قیمت آن کالا با نرخ 4200 تومان تنظیم شود، توجه نکرد و نتیجه‌اش را هم دیدیم.

این‌طور به نظر می‌آید که هرگاه تهدید خارجی بر اقتصاد ایران و کشور حادث شده، امنیت اقتصادی هم به خطر افتاده است. منشأ این تهدیدات از داخل است یا خارج؟

در ابعاد اقتصادی مانند اقتصاد ایران، به این سوال جواب خیلی صریحی نمی‌توانید دهید. ما یک ده نیستیم که کسی خطی دور ما بکشد و از گشنگی بمیریم. ما یک اقتصاد 85میلیونی بزرگ هستیم. قطعاً تهدید خارجی اثر می‌گذارد و در این تردیدی نیست. بدون ارتباط با دنیا، روزبه‌روز وضعمان بدتر می‌شود. ولی این بدتر شدن وضع ما، ممکن است با نرخ رشد منفی 10 درصد باشد، ممکن است با نرخ صفر یا حتی مثبت یک درصد و دو درصد. بین این دو تفکیک وجود دارد. بدون ارتباط با خارج نمی‌توانید رشد اقتصادی بیش از دو درصد داشته باشید. اما زمانی تهدید خارجی دارید و با نرخ رشد اقتصادی هم به صفر یا یک درصد منفی میل می‌کند، زمانی هم سیاست ارزی نادرست پیش می‌گیرید و نرخ رشد به منفی 9 درصد می‌رسد. یعنی هر تهدید خارجی را هم در نظر بگیرید، درجه بی‌تدبیری اقتصادی را هم باید در آن ضرب کنید تا نتیجه‌اش مشخص شود. اگر درجه بی‌تدبیری اقتصادی شما کم باشد، اثر تهدید خارجی کم است، اگر درجه بی‌تدبیری اقتصادی زیاد باشد، اثر تهدید خارجی زیاد می‌شود و هزینه‌اش را مردم می‌پردازند.

یکی از عوامل القای حس ناامنی، تورم است. این ناامنی اقتصادی صرفاً یک مساله اقتصادی است و تورم هم با فرمول اقتصادی قابل حل است یا ابعاد سیاسی هم دارد؟ آیا می‌توان در همین شرایط فعلی شاهد یک کمال درویش در اقتصاد ایران باشیم؟

اینکه تورم یک مساله اقتصادی است، 100 درصد درست است. تورم زمانی برای اقتصاددانان ناشناخته بود اما اکنون دوره‌اش در دنیا اتمام یافته است. در بین اقتصاددانان خودمان هم در دانشگاه‌های ایران می‌توانید حداقل 20 کمال درویش زیر 40 سال پیدا کنید. اما ما کمال درویش‌های خود را از دایره تصمیم‌گیری می‌رانیم. ما مشکل کمبود کمال درویش نداریم، مشکل سیاستمدار است که دستش را روی همه عرصه‌ها گذاشته است. به این جمله رئیس‌جمهور توجه کنید که گفت: «اقتصاد کتاب نیست، برخی فکر می‌کنند اقتصاد کتاب است.» با چنین تفکری در عالی‌ترین سطح تصمیم‌گیری، هیچ کمال درویشی و هیچ میلتون فریدمنی نمی‌تواند کاری در ایران کند. به طور مثال، این تصمیم بد اقتصادی را در مورد نرخ ارز گرفتند و کسی را که با آنها مخالف بود از دایره تصمیم‌گیری خارج کردند و سپس گفتند همه موافق بودند. در حالی که بعدها رسانه‌ها سه مخالف آن جلسه را اعلام کردند که یکی از آنها دکتر نیلی بود. هیچ کمال درویشی را مانند دکتر نیلی نمی‌یابید که زیر و بم اقتصاد ایران را بشناسد. جدا از دکتر نیلی، در دانشگاه‌های ایران می‌توانید 20 کمال درویش پیدا کنید که هر کدامشان از تیم اقتصادی دولت، بهتر می‌توانند عمل کنند. مساله بودن یا نبودن کمال درویش نیست، مساله سیاستمداری است که باید بفهمد اقتصاد اصول دارد و باید با این اصول اداره شود و تا هنگامی که این اتفاق نیفتد، خود میلتون فریدمن هم در ایران هیچ کاری نمی‌تواند کند.

نگاه سیاستمداران و تصمیم‌گیران به ناامنی اقتصادی، به نظر ذیل ناامنی سیاسی- امنیتی تعریف می‌شود. صحبت‌هایی مانند پلیس اقتصادی چنین سیگنالی را می‌دهد. این نگاه تا چه حد صحیح است؟

در اینکه امنیت اقتصادی با امنیت سیاسی و اجتماعی همپوشانی دارد، تردیدی ندارم. سیاستمدار باید در مورد امنیت جامعه، فکر کند، چراکه آنها کارشناس امنیتی هستند. در مورد مساله بنزین، همواره معتقد بودم که قیمت بنزین کم بود، اما در مورد امنیت اظهار نظر نکردم، چون من متخصص امنیت نیستم. همچنان هم معتقدم قیمت ارز باید یکسان شود و همه اینها راه خودش را دارد. اگر مساله امنیتی حس می‌کنید از کارشناسان امنیتی بپرسید. اینها با هم همپوشانی دارند و نظر کارشناس امنیتی هم باید پرسیده شود. اما معتقدم که عرصه سیاست و امنیت خیلی بیش از آنچه باید در اقتصاد وارد شده است؛ باید وارد شود، اما حد و حدودی دارد. دیگر کشوری را سراغ نداریم که تلاطمات بازار ارز ایران را تجربه کند یا هیچ کشوری را نمی‌بینیم که حول قیمت بنزین، تا این حد مشکل داشته باشد. علتش این است که سیاست بد اقتصادی پیش می‌گیرند و آنقدر ادامه می‌دهند که دیگر قابل تداوم نیست. مساله‌ای که می‌شد در همان مجلس هفتم یا برنامه سوم آن را  به روش معقولی حل و فصل کرد، اکنون به مساله امنیتی بدل می‌شود. مساله این است که اینها با هم همپوشانی دارند، ولی نمی‌توانید همه کارهای اشتباه را انجام دهید و سپس بگویید این مساله امنیتی است. در حالی که دهه‌هاست هشدار داده می‌شود تداوم این سیاست‌ها اشتباه است. ستاد تنظیم بازار، پلیس اقتصادی و امثال اینها سم مهلک برای اقتصاد است. دعا کنیم که مسوولانی که در ستاد تنظیم بازار یا سازمان حمایت مصرف‌کننده هستند، فقط به درآمد خودشان فکر کنند و اصلاً به سرکار نروند. وقتی تولیدکننده را با این شدت محدود می‌کنند، مشخص است که شغل ایجاد نمی‌شود، بیکاری زیاد می‌شود و مساله امنیتی پیش می‌آید و دو کولبر در نهایت در سرما جان خود را از دست می‌دهند. وقتی هم که مساله امنیتی می‌شود، دیگر زبان ما بسته است چراکه ما متخصص امنیتی نیستم.

در وقایع اخیر، برخی این تصور را می‌کنند که یک تصمیم اقتصادی و مساله بنزین موجب ناامنی شده است. ولی به نظر می‌آید که ناامنی اقتصادی که سال‌ها تلنبار شده بود، دلیلی برای اعتراضات بوده است. این برداشت صحیح است؟

کاملاً موافقم که ریشه مشکلات برای یک روز و دو روز نیست. هیچ مساله‌ای به صورت اصولی حل نشده است. صحبت یکی از نمایندگان مجلس در کمیسیون تلفیق بودجه را می‌خواندم که می‌گفت ما 40 سال است که مسائل را با ان‌شاء‌الله و ماشاءلله حل کرده‌ایم، از این به بعد هم می‌توانیم. اگر کارشناسی در مجلس این تصور را داشته باشد، نتیجه همین می‌شود. اقتصاد اصولی دارد، تصمیمات سخت باید گرفته شود، عواقبش هم سنگین است، هر چقدر هم این اصول بیشتر به حاشیه رود، عواقب سنگین‌تری هم خواهد داشت. افرادی که نمی‌توانند به مینیمم‌های لازم دست یابند، منتظر جرقه‌ای هستند که خشم خود را ابراز کنند. از نظر فردی باید به آنها حق داد. برای جمعیت عصبانی باید رفاه بنیادی‌تر ایجاد شود، پول دادن راه‌حل نیست.