ترامپ!

خبر داغ این روزها نتیجۀ انتخابات آمریکا است. مطلب زیر را در مورد نتایج احتمالی سیاستهای ترامپ برای تجارت فردا نوشتم.

نخستین نکته‌ در بررسی پیامدهای ریاست جمهوری ترامپ میزان زیاد نااطمینانی است که در مورد سیاست‌هایی که به اجر در خواهند آمد، وجود دارد. مانند هر سیاست‌مدار دیگر، ترامپ در دوران رقابت انتخاباتی سیاست‌هایی را اعلام کرد که به احتمال بسیار زیاد بعد از انتخابات تغییر خواهد کرد. تفاوتی که ترامپ با سایر سیاست‌مداران آمریکا دارد این است که معمولاً برنامه‌های اعلام شده سیاست‌مداران در دوران رقابت انتخاباتی با دقت توسط تیمی از هم‌حزبی‌های سیاست‌مداران برگزیده می‌شود با این هدف که اهداف حزبی را تحقق بخشد. هر سیاست‌مدار بستگی به سلایق و شرایط برخی از آنها را بزرگ‌نمایی می‌کند و برخی را، معمولاً آنهایی را که ممکن است در رای‌آوری اخلال ایجاد کنند، در پشت پرده نگاه می دارد. برنامه‌های ترامپ به دلیل عدم تبعیت از قواعد متداول حزبی برنامه‌ای شناخته شده نیستند. برخی از آنها در شرایط معمول دولت، اقتصاد، و جامعۀ آمریکا امکان اجرا ندارند و برخی هزینه‌های سنگینی بر مردم، بخصوص طرفداران سرسخت او، تحمیل می‌کنند. این شرایط سبب شده است که نتوان با قطعیت مرسوم مجموعه‌ای منسجم را «برنامه‌های ترامپ» نام نهاد و اثراتشان را بررسی کرد. آنچه می‌توان گفت مجموعه‌ای است از «اگر»ها و نتایج آنها.

نکتۀ دوم این است که تنها ریسمانی که تمامی برنامه‌های به ظاهر پراکندۀ ترامپ را به هم متصل می‌کند، مخاطبان آنها است. اگر تحلیل‌های ارائه شده  از ترکیب طرفداران ترامپ را بپذیریم، آنها افرادی هستند که از روندهای موجود در اقتصاد و جامعۀ آمریکا احساس ناامنی می‌کنند. برخی از آنها مشاغل‌شان را از دست داده‌اند. برخی دیگر هم از دخالت زیاد دولت در حوزه‌هایی از زندگی‌شان که تاکنون خصوصی محسوب می‌شود، ناراضی‌اند.

نکته سوم این است که اثر برنامه‌های اعلام شده ترامپ بر سایر کشورها حتی از اثر آن بر آمریکا هم ناروشن‌تر است، چرا که اثر‌گذاری آنها بستگی به پاسخ کشورهای جهان به برنامه‌های آمریکا هم دارد. تحلیل‌گران هنوز تصویری از اینکه روابط آمریکا با دوستان و دشمنان سنتی آمریکا دستخوش چه تغییراتی خواهد شد، ندارند، و این نااطمینانی هر گونه پیش‌بینی از پاسخ‌های احتمالی کشورهای دیگر را نامعتبر و یا حداقل احتمالی می‌کند.

با این مقدمه می توان مجموعۀ برنامه‌های اقتصادی که ترامپ در زمان رقابت‌های انتخاباتی اعلام کرد، را در موارد زیر خلاصه کرد.

1) تجارت جهانی: ترامپ در یک کلمه خود را مخالف آزادسازی تجارت جهانی اعلام کرد و آن را ازمیان‌برندۀ مشاغل آمریکاییان خواند. تعریف او از جهانی شدن هم دقیقاً در راستای جذب مخاطبان نگرانش بود. به نظر او ورود به تجارت جهانی تاکنون به معنای انتقال مشاغل آمریکاییان به مکزیک و سایر کشورها بوده است. ملایم‌ترین نسخه‌های این مخالفت شامل مذاکرۀ مجدد قراردادهای تجاری موجود و پرهیز از قراردادهای تجاری جدید است. نسخه‌های شدید این سیاست شامل مالیات‌هایی در حد چهل-پنجاه درصد بر واردات از کشورهایی مانند چین است. نکتۀ جالب این‌جاست که نظر ترامپ در مورد تجارت جهانی در حد بسیار زیادی با نظر کاندیداهای چپ حزب دموکرات مانند برنی سندرز که در مراحل آخر میدان رقابت را به هیلاری کلینتون واگذار کرد، همخوانی داشت.

این دیدگاه ترامپ اشکالات زیادی دارد: نخست، قراردادهای تجاری تنها عامل از میان رفتن مشاغل صنعتی در آمریکا نیستند، پیشرفت تکنولوژی و اتوماسیون، تغییر ترکیب تولید و مصرف، کاهش هزینه‌های حمل و نقل و ارسال اطلاعات، و رقابتی‌تر شدن بازارها عوامل دیگری هستند که سبب جابجایی مشاغل از صنعتی به خدماتی شده‌اند. دوم، بزرگترین گروهی که از واردات کالاهای ارزان متنفع می‌شوند، گروههای پایین‌تر درآمدی هستند که حامیان اصلی ترامپ بوده‌اند. وال‌مارت که بزرگترین خورده‌فروشی ارزان در آمریکا است، کالاهای مصرفی روزمره را، که غالباً وارداتی هستند، با قیمتهایی که به طرز باور نکردنی ارزان هستند، در اختیار اقشار پایین جامعه قرار داده‌است. تنها جاهایی که وال‌مارت وجود ندارد در مراکز برخی شهرهای بزرگ و ثروتمند مانند نیویورک است که به دلیل نفوذ شبکۀ عرضه کنندگان کالاها نتوانسته مجوز ورود بگیرد. اولین و مهمترین اثر نقض قراردادهای تجاری یا مالیات بالا بر واردات کالا از سایر کشورها، افزایش شدید قیمت کالاهای مصرفی برای اقشار متوسط و پایین در آمریکا است. سوم، حتی اگر این قراردادها نقض شود، مشاغل ایجاد شده آنقدر کم و کالای تولید شده آنقدر گران خواهد بود که تنها اثر قابل ذکر از میان رفتند کل بازار خواهد بود. به عنوان نمونه، بازار گل رز در آمریکا بازاری محدود و در چند دهه پیش در دست تولید کنندگان آمریکایی بود. امروزه این بازار بسیار گسترده شده و مبنای آن تولید کنندگان گل رز در مکزیک است که با استفاده از مزیت آب و هوای مناسب و نیروی کار می توانند گل رز را به قیمت ارزان در عرض چند ساعت به هر جای آمریکا برسانند. قطع رابطۀ تجاری آمریکا با مکزیک این بازار بزرگ را از بین خواهد بود بدون اینکه شغل زیادی ایجاد کند. همین مسئله در مورد بازار پوشاک، اسباب بازی، وسایل برقی و بسیاری از بازارهای دیگر هم صادق است.

اگر ترامپ به قول‌هایش در مورد مخالفت شدید با قراردادهای تجاری عمل کند، اقتصاد آمریکا و به تبع آن اقتصاد دنیا وارد رکودی عمیق خواهد شد. همین امر سبب می‌شود که در مورد اجرای شدید قول‌وقرارهای انتخاباتی ترامپ در مورد تجارت جهانی تردیدهای جدی وجود داشته باشد.

2) مهاجرت: مسئلۀ مهاجرت، بخصوص مهاجرت غیرقانونی کارگران ساده از مکزیک و سایر کشورهای آمریکای مرکزی، مشابه مسئلۀ تجارت است. بزرگترین مشکل طرفداران ترامپ این است که مهاجران غیر قانونی که در حال حاضر تعداد آنها در آمریکا به حدود 12 میلیون نفر می‌رسد، مشاغل آمریکاییان را از بین برده‌اند. همین امر سبب شد که ترامپ با طرح ساختن دیواری بلند بین مکزیک و آمریکا و وادار کردن دولت مکزیک به پرداخت هزینه‌های آن تعجب همگان را برانگیزد. ساختن دیوار بخصوص با پول دولت مکزیک قطعاً غیر ممکن است ولی این امر سیاست‌های ضد مهاجرت ترامپ را منتفی نمی‌کند.

طرفداران ترامپ از تغییر ترکیب جمعیتی آمریکا ناراضی‌اند. این تغییر بیشتر ناشی از مهاجرت قانونی است تا مهاجرت غیر قانونی. آمریکا هر ساله بسیاری از افراد تحصیل‌کرده و متخصص را جذب می‌کند. این مهاجران یکی از موتورهای رشد اقصادی آمریکا محسوب می‌شوند و هر گونه مخالفت با آن به ضرر رشد اقتصادی بلند مدت آمریکا خواهد بود. بعلاوه، اخراج مهاجران قانونی، بخصوص مهاجرانی که شهروند آمریکا هستند، از نظر قانونی غیر ممکن است. به همین دلیل ترامپ بر روی اخراج مهاجران غیر قانونی متمرکز شد. اثر اجرای دقیق این برنامه هم مانند مخالفت شدید با تجارت آزاد، به ضرر اقتصاد آمریکا خواهد بود. مشاغلی که مهاجران غیر قانونی در آنها مشغولند، و مزدی که دریافت می‌کنند، قابل انجام با کارگران آمریکایی نیست. نتیجۀ اجرای این برنامه از میان رفتند برخی بازارها، مانند بازار محصولات کشاورزی غیر مکانیزه، و گران شدن محصولات این بازارها خواهد بود. بعلاوه یافتن این مهاجران و اجرای آنها نیازمند هزینه‌هایی است که اقتصاد آمریکا حاضر به پرداخت آن نخواهد بود.

3) مالیات‌ها و هزینه‌های دولت و مقررات‌گذاری: در این حوزه‌ها، ترامپ کمابیش به دیدگاه سنتی محافظه‌کاران نزدیک است. او قول کاهش مالیات‌ها، ساده سازی سیستم فوق‌العاده پیچیدۀ مالیات، ونیز افزایش هزینه‌های دولت در زیر ساختارها و کاهش آن در بخش‌های دیگر را داد. ترامپ همچنین از افزایش مقررات دولتی در همۀ عرصه‌های اقتصادی ابزار نارضایتی کرد و وعدۀ کاهش این مقررات را داد. نتیجۀ اجرای این سیاست بستگی کامل به نحوۀ اجرای آن دارد. کاهش مالیات و افزایش هزینه‌های دولت می‌تواند منجر به افزایش میان مدت رشد اقتصادی شود، ولی اگر با ساده‌سازی سیستم مالیاتی و در نتیجه کاهش فرار مالیاتی از طرف افرادی مانند خودش همراه نباشد (ترامپ با استفاده از گریزگاه‌های مالیاتی توانست برای سالهای متمادی از دادن مالیات فدرال طفره رود)، این ترکیب منجر به افزایش شدید کسری بودجه خواهد شد و بر بدهی‌های دولت خواهد افزود که در حال حاضر از تولید آمریکا هم فراتر رفته است. اثر چنین سیاستی در بلند مدت می تواند منفی باشد.

در زمینۀ مقررات زدایی هم می‌توان به اثرات احتمالی مثبت آن اشاره کرد. آمریکا کشوری با مقررات دست‌وپاگیر زیاد و نیز مقررات روان‌کنندۀ فعالیت‌های اقتصادی و تصحیح‌کنندۀ معایب بازار است. اگر ترامپ برخی از مقررات زائد را از میان بردارد، می تواند رشد اقتصادی را افزایش دهد و این بخصوص برای طبقۀ متوسط و پایین مفید خواهد بود. ولی اگر در گیرودار بده‌بستان سیاسی با مخالفان بیافتد و یا اگر در این حوزه زیاده‌روی کند و مقررات مفید را کاهش دهد، می‌تواند اثرات منفی بر رشد اقتصادی یا حداقل بر زیرساخت‌هایی مانند محیط زیست وارد کند.

بطور خلاصه، ترامپ بدون هیچ سابقۀ سیاسی توانست با رفتار خارج از عرفش رقابتی باورنکردنی با سابقه‌دارترین سیاست‌مداران آمریکا از هر دو حزب به نمایش بگذارد و پیروز میدان باشد. اما ترامپ هم مانند هر فرد دیگر محدود است به قواعدی که بر جامعه اقتصاد حاکم‌اند. بسیاری از برنامه‌های ترامپ در حال عادی قابل پیاده کردن نیست. اگر او اصراری بر پیاده‌کردنشان داشته باشد، مردم آمریکا و شاید مردم جهان هزینه‌های سنگینی پرداخت خواهند کرد. همزمان، سیاست‌های درست دیگری هستند که در چنبرۀ سیاست اسیر شده‌اند و هیچوقت اجرا نشده‌اند. اگر ترامپ خود را از این چنبره رها کند و آنها را اصلاح کند، نتایج مثبت‌اش به همگان خواهد رسید.

چهره‌ای که از ترامپ در دست است، فردی است عوام‌فریب که با اتکا به احساسات گروه‌هایی که از برخی مشکلات در اقتصاد آمریکا متاثر شده‌اند، به قدرت رسیده است. در مورد چهرۀ ترامپ در قالب رئیس جمهور آمریکا کسی چیز زیادی نمی‌داند. باید مدتی منتظر ماند و دید آیا چهرۀ دیگری هم و وجود دارد؟

توسعه صادرات و دیپلماسی اقتصادی

گفت و گویی داشتم با دوستان تجارت فردا در مورد دیپلماسی و اقتصاد.

اگر بخواهید یک تصویر کلی از دیپلماسی اقتصادی در کشور ما که موثر بر صادرات باشد و بتواند از طرف نهادهای دولتی مانند وزارت امور خارجه و صنعت، معدن و تجارت یا نهادهای بخش خصوصی مانند اتاق بازرگانی پیگیری شود، ارائه دهید چارچوب آن بر اساس تجربه تاریخی ما چگونه است؟ رفتار ما در این حوزه تاکنون چگونه ارزیابی میشود؟ آیا توانستهایم وارد این حوزه شویم؟

برای اینکه بتوانیم یک تصویر کلی از مفهوم دیپلماسی اقتصادی ارائه دهیم، ابتدا باید مسائل مهم و اثرگذار روی این موضوع را تبیین کنیم. کمتر تردیدی وجود دارد که در کشور ما تصمیم‌گیری‌های سیاسی بر تصمیم‌گیریهای اقتصادی تفوق دارد. یعنی در برابر این مفهوم که سیاست در خدمت اقتصاد باشد، اقتصاد در خدمت سیاست بوده است. این مساله در کشور ما بسیار فراتر از ملاحظات سیاسی معمول است که به طور طبیعی هر اقتصادی دارد. برای نمونه در آمریکا زمانی قرار بود یک مجموعه بزرگ صنعتی به چین فروخته شود اما با مخالفت کنگره مواجه شد. همان زمان اقتصاددان‌های آمریکایی نسبت به تصمیم کنگره اعتراض کردند اما ملاحظات سیاسی و امنیتی مانع از انجام این معامله شد. منظور اینکه چنین ملاحظاتی در حد معمول در تمام کشورها وجود دارد. اما در کشور ما این ملاحظات به طور بسیار فراتر و گسترده‌تری پیگیری می‌شود. تغییر دادن این شرایط به نحوی که سیاست به خدمت اقتصاد دربیاید کار ساده‌ای نیست. در گام اول باید حوزه دخالت افراد دارای قدرت سیاسی در تصمیمات اقتصادی را روشن کنیم. حوزه دخالت سیاسیون در یک اقتصاد دولتی بسیار گسترده است و از اعطای مجوزهای مختلف، سیاستگذاری برای تولید کالا، واردات و صادرات تا تعیین کردن استانداردها را شامل می‌شود. حد و مرز دخالت‌ها باید مشخص باشد و هرگونه تخطی از سوی قدرت سیاسی توسط یک مرجع یا نهاد کارآمد قابل پیگیری باشد. اگر بخواهیم از تسلط سیاست بر اقتصاد خارج شویم باید این مرجع وجود داشته و قدرت سیاسی محدود به حوزه‌های قانونی تعیین شده باشد. این مسائل برای ما هنوز مربوط به امور داخلی است و بسیار مانده تا به مساله روابط خارجی و دیپلماسی برسیم.

گام دوم مربوط به این است که اقتصاد ایران باید بتواند با تولیدات دیگر در سایر نقاط جهان رقابت کند. کالای ایرانی باید بسته‌ای از استانداردهای موجود از یک کالای مشخص را در بازار جهانی داشته باشد تا بتوان برای آن مذاکره کرد. تردیدی نیست که برخی از کالاهای ایرانی به این مرحله رسیده‌اند و بیشتر موانع تجارت خارجی را احساس می‌کنند اما اکثر کالاهای تولیدی داخل ایران قبل از این مرحله هستند. ما در نزدیک به 100 سال گذشته نفت فروخته و کالای مصرفی وارد کرده‌ایم. در حوزه کشاورزی و صنعتی هم کالاهایی در داخل تولید و مصرف شده است. حالا اگر بخواهیم گام‌های بیشتری برداریم و کالاهایی با ارزش افزوده بالاتر به بازارهای بین‌المللی بفرستیم نخست باید دانش تولید این کالاها را کسب کنیم که کار ساده‌ای نیست. راه موثر و اثبات شده آن هم، استفاده از تجربه دیگران و مشارکت با آنهاست. کاری که خودروسازان ایرانی به تازگی آغاز کرده و می‌خواهند با خودروسازان خارجی تولید مشترک داشته باشند و خدمات پس از فروش آن هم متناسب با نام شرکا و استانداردها باشد. این کالا چه در بازار ایران به فروش رود و چه در دیگر بازارها باید استانداردهای یکسانی داشته باشد. این تنها راه ماست. اگر به این مرحله برسیم و کالاهای ما قابلیت کافی برای رقابت و عرضه در بازارهای جهانی را داشته باشد می‌توان روی استفاده از دیپلماسی اقتصادی پیشرو برای حضور در بازارهای جهانی بیشتر تاکید کرد. البته مراحلی که ذکر شد الزاماً پیشنیاز هم نیستند. مثلاً ممکن است بتوان با یک کشوری رابطه سیاسی خوبی برقرار کرد و به واسطه این روابط نزدیک، کالای ما به کشوری برود اما این حضور موقت است؛ چون هر قدر هم رابطه سیاسی ما خوب باشد با حضور رقبای اقتصادی و ورود کالاهای مثلا چینی، سهم ما از دست می‌رود. ایجاد رابطه سیاسی مناسب جزو ملزومات توسعه صادرات است اما همه آن نیست، به عبارتی شرط لازم است اما کافی نیست. پیش از اینکه به مرحله صادرات برسیم، رابطه سیاسی لازم است تا بتوانیم با شرکت‌های مطرح و شناخت هشده بین‌المللی در بخش تولید مشارکت کنیم. این رابطه مقدم بر رابطه برای صادرات است. در واقع هیاتهای سیاسی و اقتصادی ما باید در حال حاضر دانش تولید کالا را منتقل کنند.

منظورتان این است که ابتدا باید کیفیت کالاهای تولیدی در داخل به قدری که قابل رقابت باشد بالا برود و بعد برای صادرات آن برنامهریزی کرد؟ البته در این مرحله دیپلماسی میتواند به تولید کالا با مشارکت خارجی برای بهبود استانداردهای تولید کمک کند.

بله، اما منظورم از بهبود تولید الزاماً کیفیت کالا نیست. هر کالایی که تولید می‌شود مستقل از سطح کیفیتش، برای حضور در بازارهای رقابتی بین المللی باید قواعدی را در تولید، فروش و خدمات پس از فروش رعایت کند. در بازار آمریکا، اسباب بازیهای یک دلاری چینی در زنجیره وسیعی در فروشگاههای موسوم به یک دلاری توزیع می‌شود و در عین کیفیت پایین، مشتریان زیادی هم دارد. چون یکسری قواعد مهم دیگر را رعایت می‌کند. مثلا رنگی که در تولید اسباب بازیها یا دیگر وسایل به کار رفته است برای کودکان مضر نیست، لبه‌های تیز و برنده ندارد و هنگام بازی برای کودک خطر ایجاد نمی‌کند. اتفاقا قیمت آن بسیار پایین است و کیفیت نازلی هم دارد. کودک چند روزی با آن بازی می‌کند بعد هم خراب و دورانداخته می‌شود. اما مساله این است که این کالا، استانداردهای فکری و امنیتی را دارد و با روشهای درست بازاریابی و فروش عرضه می‌شود. مراعات این استانداردها هم محتاج رابطه است چون در دنیا وجود دارد و نیازی به ابداع مجدد آن توسط ما نیست. ما باید به فرآیندهای مورد تایید در تولید، بازرگانی، بازاریابی، پخش و توزیع، خدمات پس از فروش و… دست پیدا کنیم. باید این مسائل را رعایت کرد تا به صادرات و دیپلماسی اقتصادی رسید.

اینجا بحث دیگری با عنوان قراردادهای تجاری مطرح میشود. میدانیم که رقابت برای کسب سهم در بازارهای جهانی تنگاتنگ است؛ اغلب کشورهای عمده جهان هم عضو سازمان تجارت جهانی هستند لذا در وضع موانع تعرفهای محدودیت دارد. اینجاست که یکسری قراردادهای مختلف تجاری ایجاد شده است که در آن کشورها به یکدیگر معافیتهای تجاری میدهند که باعث ایجاد مزیت در تجارت بین دو کشور میشود. قراردادهایی مانند ترنس پاسیفیک و ترنس آتلانتیک در کنار رقابت، به دیپلماسی اقتصادی رنگ مهمتری بخشیده است. وجود این قراردادها و نحوه تعامل برای داشتن چنین قراردادهایی را چگونه توضیح میدهید؟

قراردادهای دوجانبه و چندجانبه از قدیم در مدلهای مختلفی به کار برده شده است و پدیده تازه‌ای نیست. برخی قراردادها به خاطر مزیت‌هایی که بین کشورها وجود داشته، شکل گرفته است. مثلا قرارداد تجاری آمریکا، کانادا و مکزیک یک قرارداد سه جانبه بسیار مفید و سودمند است که فارغ از مسائل سیاسی امضا و برقرار شده و موفقیت آمیز هم بوده است. یک‌سری دیگر از این قراردادها با مقاصد سیاسی بسته شده است. مانند قراردادهای تجاری آمریکا با اردن و مصر که در جهت تشویق این کشورها به صلح با رژیم صهیونیستی بود. در واقع این قراردادها مشوق اقتصادی برای یک حرکت سیاسی بود که در زمینه اقتصادی موفقیتی کسب نکرد. در واقع میزان موفقیت قراردادهای تجاری تا حدود زیادی بسته به این است که این قراردادها با چه انگیزه‌هایی منعقد می‌شود و کشورها با چه سرمایه‌ای وارد این قراردادها می‌شوند. زمانی که دو کشور به اندازه کافی مزیت‌های مورد علاقه طرف مقابل را داشته باشند، می‌توان به موفقیت آمیز بودن قرارداد امیدوار بود. از قدیم گفته شده است که اگر ایران بتواند شبکه حمل‌ونقل زمینی شامل راه‌ها و راه‌آهن، دریایی مانند بنادر و اسکله‌ها و خطوط هوایی خود را به سطح استانداردهای بین‌المللی برساند، درآمدی بیش از نفت نصیبش می‌شود. اما این اتفاق تاکنون نیفتاده است چون همواره سیاست بر اقتصاد چربیده است. اگر قراردادهایی در این حوزه با کشورهای منطقه منعقد می‌شد می‌توانست برای ما بسیار منفعت داشته باشد. بر همین منوال رابطه خوب سیاسی با کشوری مانند ونزوئلا دلیل نمی‌شود که ما با این کشور قرارداد تجاری برای تبادل کالا ببندیم. چون اصولا دو کشور صادرکننده نفت و واردکننده کالا، مزیتی برای مبادله با یکدیگر ندارند. این قراردادها در دنیا پیش می‌رود و بسیار وابسته به محتوای اقتصادی دو کشور است.

میدانیم که در حال حاضر هم در بخش تولید کالا بر اساس استانداردها و نیازهای بازارهای بینالمللی دچار مشکل هستیم و هم اینکه در بخش دیپلماسی مشکلات عمدهای برای نقل و انتقال پول و مبادلات مالی داریم. از نظر شما اولویت با کدام بخش است و چه سیاستهایی در این زمینه در کوتاهمدت و بلندمدت میتواند به اقتصاد ما کمک کند؟

تاکیدی که روی فرآیندهای تولید و عرضه کالا داشتم به این معنی نیست که وزنی برای دیپلماسی اقتصادی قائل نشویم. دیپلماسی شرط لازم است و بدون آن نمی‌توانیم محصولاتی را که به صورت خام یا نیمه‌فرآوری‌شده قابلیت صادرات دارند، به بازارهای خارجی بفرستیم .همچنین فضای سیاسی بین ایران و سایر کشورها باید بدون تنش باشد تا فعالان اقتصادی بتوانند با یکدیگر مراوده و مبادله داشته باشند. دو حوزه‌ای که ما در این گفت‌وگو به آن اشاره کردیم در حوزه بهبود استانداردها، فرآیندهای تولید و فروش و دیپلماسی اقتصادی باید در کنار هم پیش رود. تاکید بر شرایط داخلی از این نظر مهم است که داستان برجام دوباره تکرار نشود. فکر نکنیم اگر قراردادی بستیم و توافقی انجام دادیم قرار است تمام سرمایه‌ها مستقیم وارد کشور ما شود. من پیش از این به تجارت فردا در مورد برجام هم گفته بودم. در نظر بگیرید یک مسابقه دو برگزار می‌شد اما پای ما بسته بود و از فهرست هم خارج بودیم. اکنون با تلاشی که کردیم و زحمتی که متحمل شدیم پای ما باز شده و اسممان هم وارد فهرست شده است اما این به معنای برنده شدن و مدال آوردن نیست. از اینجا به بعد کار سختی داریم و باید تلاش کنیم و با دونده‌های قوی رقابت کنیم. تاکیدی که من روی شرایط داخلی دارم به همین منظور است که فقط شرایط خارجی مدنظر قرار نگیرد. این وجه باید به جای خودش مورد تاکید و توجه باشد و روابط بده‌بستان بین کشور و سایر کشورها بدون تنش و در یک مسیر قابل پیش‌بینی جلو برود. نوسان ریسک نباید وجود داشته باشد و حتی اگر به فرض روابط سیاسی گه‌گاهی متشنج شود نباید منجر به برهم خوردن روابط اقتصادی شود و مثلاً صف کامیون در گمرک شکل بگیرد. دیپلماسی اقتصادی اینجا معنا پیدا می‌کند که نوسانات روابط سیاسی روابط اقتصادی را مختل نکند. این دو باید با هم حرکت کند و نمی‌تواند مستقل باشد. در مجموعه وزارت بازرگانی و وزارت صنعت، یکسری وظایف دیده شده است. وزیر نمی‌تواند وقتی قراردادی بسته شد بیاید جلویش را بگیرد. قبل از آنکه قرارداد بسته می‌شود باید در مورد آن نظر داد و انتقاد کرد.

به نظر میرسد ما هم اخیرا قدمهای خوبی در زمینه عقد قراردادهای تجاری برداشتهایم و به عنوان مثال قرارداد تجارت ترجیحی با هند در حال نهایی شدن است و به نظر میرسد به نتیجه برسد.

کارهای مشترکی مانند سرمایه‌گذاری هند در بندر چابهار، نمونه یک همکاری خوب است و سیگنال‌های خوبی هم به بقیه شرکای اقتصادی ما می‌دهد. فکر کنید یک کشتی چینی یا برزیلی که می‌خواهد وارد ایران شود، وقتی می‌داند یک بندر با استانداردهای جهانی راه‌اندازی و برپا شده است و عملیات بارگیری و تخلیه با استانداردهای معمول انجام می‌شود، بسیار راحت‌تر و بیشتر به این بندر رفت‌وآمد می‌کند. این خودش یک مشوق و انگیزه است. این قبیل اقدامات باید در سایر بنادر، فرودگاه‌ها، هتل‌ها و گمرکات انجام شود. این کار باید با تسهیل سیاست‌گذار و با مذاکرات اقتصادی جلو برود.

اجازه دهید در پایان به تجربه موفق برخی کشورها در تنشزدایی و برقراری ارتباط اقتصادی خوب اشاره کنیم. چین و کشورهای شرق و جنوب شرق آسیا در این زمینه نمونههای بسیار موفقی هستند. مثلاً ویتنام که گرفتار جنگی سخت با آمریکا بود اما در حال حاضر بزرگترین سهم از صادرات ویتنام به بازار آمریکا میرود. در کشور ما به نظر میرسد سایه اختلافات سیاسی روی روابط اقتصادی بسیار سنگین باشد. حال این اختلاف اظهارنظری جنجالی و غیرقابل قبول از قائم مقام صدراعظم آلمان باشد یا یک اختلاف ساده سیاسی روی وقایع سیاسی اجتماعی یک کشور دیگر. در این زمینه چه نظری دارید؟

البته نمی‌توان منکر وزن اختلافات سیاسی شد اما غالبا این‌طور است که ما بیش از اندازه به اختلافات سیاسی وزن و بها می‌دهیم. برای روشن‌تر شدن می‌توانیم به مساله اظهارنظر نسنجیده قائم‌مقام خانم مرکل قبل از سفر به ایران و تبعات آن بپردازیم. با توجه به موضوعی که آقای گابریل به آن اشاره کرد، پرهیز مقامات سیاسی ایران از دیدار با او کاملا مستدل و موجه است. اما اگر مشکلات ما در همین حد و مختص به خطوط قرمز کاملاً مشخص و عریان باشد، مساله‌ای نیست. چالش ما از آنجا شروع می‌شود که کوچک‌ترین تنش‌ها باعث برهم خوردن بده‌بستان‌های اقتصادی ما می‌شود. آقای گابریل یک خط قرمز کاملا مشخص را رد کرد. در آلمان هم اگر کسی در مخالفت با مساله‌ای مانند هولوکاست سخن بگوید کسی با او دیدار و ملاقات نمی‌کند و به بسیاری از مجامع مهم هم راهی ندارد. همه کشورها و سیاستمداران خط قرمزهای خودشان را دارند. مساله این است که سیاست‌مداران ما علاوه بر داشتن خطوط قرمز متعدد، در محدوده پایین‌تر از خطوط قرمز هم دخالت می‌کنند. ترسیم مشخص خط قرمز به بقیه نشان می‌دهد که باید پایشان را کجا بگذارند و همچنین حق دخالت در مسائل پایین‌تر از خط قرمز را از سیاستمدار می‌گیرد. ما کشورهای زیادی را می‌شناسیم که با یکدیگر روابط متشنج سیاسی داشتند اما روابط اقتصادی خود را حفظ کردند و حتی بعد از رفع مشکل، بهبود قابل ملاحظه‌ای در روابط اقتصادی آنها دیده می‌شود. این به خاطر تعریف مکانیسم‌های درست اقتصادی و پذیرفتن آن از سوی همگان و پایبندی به آن است.

من زمانی که تز دکترای خودم را می‌نوشتم روی نقش قوه قضا در کشورهای مختلف کار می‌کردم. در مورد عملکرد قوه قضائیه در چین برایم سوال پیش آمد. ما می‌دانیم که قوه قضائیه در چین بسیار فاسد است. بسیاری از محاکم در این کشور از جمله محاکم تجاری و اقتصادی، متاثر از فرامین سیاسی حزب کمونیست است. لذا این سوال مطرح بود که اگر بین یک شرکت چینی و یک شرکت خارجی اختلافی حقوقی پیش بیاید که کار به دادگاه بکشد چه سرانجامی پیدا می‌کند و با توجه به فساد موجود در دادگاه‌ها، آیا برای شرکت‌های خارجی و بین‌المللی انگیزه‌ای برای حضور و فعالیت در چین می‌ماند؟ مشخص است که یک شرکت آمریکایی نمی‌تواند قبول کند که تکلیف اختلافش را تمایلات رئیس حزب کمونیست در یک شهر یا استان در چین روشن کند. بعد دیدیم که در این مساله چینی‌ها به نتیجه رسیده‌اند و مکانیسمی جدا برای حل اختلاف دیده‌اند. چین دهه‌هاست که برای توسعه روابط اقتصادی و تجاری خود با آمریکا و اروپا در حال بهبود و توسعه زیرساخت‌های خود است. مکانیسمی که چین برای حل اختلافات تجاری بنگاه‌های اقتصادی خود با خارجی‌ها اندیشیده، جدا از نظام سیاسی است و حزب کمونیست چین نمی‌تواند در آن نظر بدهد یا دخالت کند. یعنی در چین روی این مکانیسم‌ها توافق شده است. هر قدر هم حزب کمونیست قدرتمند باشد حق دخالت در آن را ندارد. وقتی یک شرکت خارجی برای فعالیت وارد یک کشور دیگر می‌شود، قوانین و قواعد کلی اقتصادی و اجتماعی آنجا را پذیرفته است. با توجه به منافع اقتصادی مترتب، نباید برای آن مشکلات حاشیه‌ای و موانع غیرضروری ایجاد کرد. به‌کارگیری مکانیسم‌های مناسب باعث شده است که چین و آمریکا، به‌رغم اختلافات شدید سیاسی در عرصه بین‌المللی بیشترین روابط اقتصادی را با یکدیگر برقرار کنند. بیشترین گردشگران چینی مقصدشان آمریکاست و در مقابل حدود 200 هزار دانشجوی آمریکایی در چین در حال یاد گرفتن زبان چینی هستند چون می‌دانند سهم عمده‌ای از تجارت‌شان در سال‌های آتی با چین خواهد بود. ما باید در پی ایجاد چنین مکانیسم‌هایی باشیم.

نفت و گازی که ممکن است پشیزی نیارزند

مسئلۀ نفت و گاز و استراتژی‌های ناظر به تولید و مصرف آنها مسئلۀ بهینه سازی در بلند مدت است. عنصر اصلی در این بهینه سازی تعادل بین استفاده از منافع در زمان حال و آینده است. تصمیم مناسب بستگی دارد به اینکه شرایط تولید و مصرف در این بازارها و بازارهای مرتبط چگونه باشد. اخیراً چند خبر و گزارش دیده ام که در مورد آیندۀ «درخشان» نفت و گاز تردید ایجاد می کنند.

برخی کشورهای اروپایی برآنند که به سمت اتومبیل‌های با سوخت غیر کربنی حرکت کنند. این حرکت البته هنوز کند است. مشکلات تکنولوژیکی ذخیره‌سازی و انتقال انرژی، در ابعاد و سرعتی که با بنزین ممکن است، هنوز حل نشده است. ولی سرعت تحولات تکنولوژی آن را چندان خارج از دسترس نمی کند. در یکی دو دهۀ آینده، احتمال اینکه تحولی بزرگ در عرصۀ ذخیرۀ مقادیر بزرگ انرژی الکتریکی در ابعاد کوچک اتفاق بیافتد، چندان کوچک نیست. اگر چنین تحولی صورت گیرد، بازار نفت با چالش‌های جدی روبرو خواهد بود. البته زمان زیادی لازم است که چنین تحولی تمامی بازارهای کشورهای در حال توسعه را هم در برگیرد ولی جهت حرکت قطعاً در آن جهت خواهد بود.

کشورهای جهان روز به روز بیشتر در جهت محدود کردن تولید آلاینده‌های کربنی حرکت می‌کنند. خبری منتشر شد که اگر کشوری نخواهد وارد موافقت نامه های محیط زیستی جهانی شود با تحریم‌هایی مواجه خواهد شد که کل اقتصادش را فلج خواهد کرد. ما که تحریم‌های فلج کننده‌ای را پشت سر گذاشتیم به خوبی می‌دانیم که عدم اتصال به اقتصاد جهانی تا چه حد می‌تواند موجب اشکال در اقتصاد شود. وضع در آینده از این هم بدتر خواهد شد.

در اقتصاد ایران هنوز دعوا بر سر این است که بهتر است از تکنولوژی خارجی و مدیریت خارجی استفاد کنیم یا نه. هنوز دعوا بر سر این است که چرا ما باید زیر نظر شرکت‌های خارجی کار کنیم، ما البته که از آنها برتریم و می‌توانیم هر چه می‌خواهیم به این بندگان پول و مادیات دیکته کنیم. بحث از این است که شرکتهایی که توانایی توسعه منابع نفتی را دارند باید مثل برده برای ما کار کنند چرا که ما نفت داریم و آقا هستیم! به نظر می‌رسد هنوز عده‌ای دستشان نیامده که در چه دنیایی داریم زندگی می‌کنیم (حساب آنها که می‌دانند و منافعشان حکم می‌کنند خود را به نادانی بزنند، جداست.) همانطور که با دعواهای سیاسی داخلی فرصت استفاده از منابع مشترک گازی را به همسایگان واگذار کردیم، بسیار محتمل است که با دعواهای بیشتر باقیماندۀ منابع را هم به باد دهیم.

تعارف را کنار بگذاریم، به حق یا نا حق‌اش هم کاری نداریم، اقتصاد جهانی با رهبری آمریکا و اروپا و همراهی کشورهای تاثیر گذار در حال توسعه، جهت‌گیری اقتصاد جهان را تعیین می‌کنند. اگر آنقدر از نظر تکنولوژیکی پیشرفته بودیم که می‌توانستیم در این فرایند اثر گذار باشیم، می‌شد که جهت آن را به سمت منافع خود کمی بچرخانیم، کاری که چین می‌کند. در حال حاضر باید مراقب باشیم که جزو بازندگان این چرخه نباشیم. زیمبابوه و ونزوئلا را پیش چشم بیاوریم.

منابع نفت و گاز ما ممکن است ده سال دیگر به پشیزی نیارزد. اگر امروز این را نفهمیم و برایش تمهیدات نچینیم، ممکن است فردا خیلی دیر باشد.

پیش نیازهای انتشار اوراق بدهی

سرمقالۀ روزنامۀ دنیای اقتصاد شنبه 17 مهر نوشته‌ای است از دو متخصص فاینانس در مورد توسعۀ بازار بدهی. نوشته‌ای است بسیار دقیق و با اطلاعات ارزشمند در بارۀ نقشی که بازار بدهی به عنوان بازار اوراق بهادار بدون ریسک در اقتصاد دارند.

نویسندگان کلیدی‌ترین نقش بازارها که تولید و پخش اطلاعات است را برجسته کرده‌اند که بسیار فراتر از نقشش به عنوان ابزار تامین مالی دولت است. می‌گویند بازار بدهی و مشخصاً بازار بدهی دولت تعیین کنندۀ نرخ بهرۀ بدون ریسک است که به عنوان نرخ مرجع در قیمت‌گذاری بازارهای آتی، قراردادهای اختیار، و سواپ استفاده می‌شود. نقش دوم بازار بدهی بدون ریسک تعیین میران ریسک اعتباری و جداسازی مشتریان پر ریسک و کم ریسک است. نقش سوم، نقش نرخ بهرۀ مرجع برای تعیین نرخ بهره در طول زمان است که برای سرمایه‌گذاری‌های دراز مدت ضروری است.

نکته‌ای که این نوشته مفروض گرفته‌است، بدون ریسک بودن اوراق بدهی دولت است. اوراق بدهی دولت در مرحلۀ طراحی، انتشار، و فروش تحت قوانین دقیقی قرار دارد که تعیین کنندۀ میزان اعتبار آن است. قبل از انتشار اوراقی که برای بازپرداخت بدهی‌های قبلی منتشر می‌شود، باید به این پرسش پاسخ داده شود که آیا قواعدی که بر کسب درآمد وجود دارد، و در صدر آنها قوانین مالیاتی، می‌توانند بازپرداخت اوراق بدهی و سود آنها را تامین کنند. در مرحلۀ انتشار و پخش شرکت‌هایی هستند که کارشان ارزیابی ارزش اوراق و تعیین قیمت و فروش آنها از طریق شبکه‌هایشان است. این شرکت‌ها با قیمت‌گذاری درست، موفقیت اوراق در دستیابی به اهدافشان را تضمین می‌کنند. انتشار اوراق بدهی همراه است با انتشار عمومی اسناد حقوقی که اطلاعات کامل در مورد ویژگی‌های این اوراق و مراحلی که اوراق طی کرده‌اند را در بر دارد. خریداران اوراق بدهی بر مبنای این اسناد است که می‌توانند ارزیابی صحیحی از ارزش اوراق بدهی داشته باشند.

هدف تمامی این مراحل این است که دولت به خریداران این اطمینان را بدهد که به دلایل روشن و قابل قبولی، اگر خریداران پولی که دولت نیاز دارد را در اختیار دولت بگذارند، قدرت کسب درآمد دولت، چه از روش مالیات و چه از روش‌های دیگر، به قدر کافی قابل اعتماد هست که بتواند سود تضمین شده‌ و بدون ریسکی را برای خریداران تامین کند.

نکتۀ مهمی که در این اطمینان دهی وجود دارد این است که دولت باید به روش‌هایی متوسل شود که خریداران اطمینان لازم را از جایی فراتر از «حرف و قول» دولت کسب کنند. رفتار پیشین دولت و اطلاعات موثقی که از رفتار مالی دولت وجود دارد، از جملۀ چنین روش‌هایی است. بر مبنای این رفتارها و اطلاعات، دولت‌ها توسط شرکت‌های مستقل بین‌المللی ارزیابی می‌شوند.

در حال حاضر ایران توسط هیچیک از شرکت‌های اصلی ارزیابی کنندۀ ریسک ارزیابی نمی‌شود. ولی حتی اگر چنین ارزیابی‌های شرکت‌های بین‌المللی را برای موفقیت اوراق بدهی در داخل ایران مؤثر ندانیم، اصل موضوع که اعتبار دولت در تضمین سود بدون ریسک است، محل پرسش است. رفتار مالی دولت به‌طور کلی و رفتار دولت در مواجهه با پیمانکاران که منجر به بدهی انباشت شدۀ قابل توجهی شده‌است، چشم انداز روشنی از توانایی دولت در تضمین سود بدون ریسک نشان نمی‌دهد. دولت نشان داده‌است که در شرایط سخت مالی، اولویت‌های پرداختش رابطۀ مستقیم با مسائل اجتماعی و سیاسی دارد و «قول و قرارش» تابعی است از مسائلی خارج از حوزۀ حساب و کتاب اقتصادی. دولت باید راه‌هایی را پیدا کند که به مردم و شرکت‌ها اطمینان بدهد که اگر اوراقی منتشر شد و پولی گرفته شد، اصل و فرع آن تحت هر شرایطی در موعد مقرر پرداخت خواهد شد.

اوراق بدهی دولت ابزاری است امتحان پس داده که دولت می‌تواند از آن استفاده‌های بسیاری ببرد، چه در تامین مالی خود و چه در تعمیق و گسترش بازارهای مالی. ولی انتشار آنها الزاماتی دارد که دولت باید با فوریت در تامین آنها بکوشد. تعهد عملی به پیش نیازهای انتشار چنین اوراقی پیش شرط انتشار گسترده اوراق بدهی است.

اراده سیاسی برای اصلاحات اقتصادی ضعیف است

گفت و گویی داشتم با دوستان تجارت فردا.

س: به نظر شما در مقطع کنونی گسترش دادن روابط بین المللی چه نقشی در توسعه اقتصادی ایران دارد؟

ج: از نظر اقتصاددانانی که مبادله را به عنوان هسته اصلی رشد اقتصادی محسوب می کنند، هرچه مبادلات یک کشور با جهان بیشتر شود، رشد اقتصادی آن کشور هم بیشتر خواهد شد. منظور از مبادلات فقط مبادله کالا نیست، بلکه مبادله سرمایه، تکنولوژی و دانش روز هم هست. وقتی با شرکتی همکاری داشته باشید، اطلاعات هم رد و بدل می‌شود. امروز دیگر اقتصاد این نیست که فقط سیب زمینی بکاریم و کولر آبی تولید کنیم. امروز اقتصاد دانش محور مطرح شده است. دانش هم در یک محیط بسته تولید نمی‌شود و بدون ارتباط با دنیا هیچ کاری نمی‌توان کرد.

س: چرا به رغم موفقیت‌های دولت یازدهم در عرصه دیپلماتیک، هنوز در ایران گسترش روابط بین‌المللی آنقدر محقق نشده که بتواند سرمایه‌های داخلی و خارجی را جذب کند؟

ج: آنچه تا به حال رخ داده چندان گسترش روابط بین‌المللی محسوب نمی‌شود. مثالی که در این زمینه می‌توان مطرح کرد یک مسابقه دو است. در این مسابقه اگر یک شرکت‌کننده خوب تمرین کند، غذای خوبی خورده باشد و مربی خوبی داشته باشد، می‌تواند جلوتر از بقیه بدود. ولی ماجرای تحریم‌ها مانند این بود که اسم ما را از لیست شرکت‌کننده‌های این مسابقه دو خط زده و پای ما را بسته باشند. در نتیجه اصلاً نمی‌توانستیم به دویدن فکر کنیم، ولی اینکه حالا پای اقتصاد ما باز شده‌ به این معنا نیست که نفر اول مسابقه شده‌ایم. بلکه تازه کار شروع شده و باید هزاران کار انجام داد تا بتوان در این مسابقه به یک موفقیت نسبی رسید. با اجرایی شدن برجام هیاتهای زیادی به ایران آمدند، اما این سفرها در مقایسه با رفت و آمدهای تجاری که دوبی، استانبول و ریاض به صورت روزانه دارند، چندان قابل توجه نبوده و گشایش محسوب نمی‌شود. در واقع چون پیش از این کسی به ایران رفت و آمد نمی کرد، این سفرها خیلی به چشم آمد. واقعیت این است که هیاتها به ایران آمدند و دیدند هنوز استانداردها و فضایی که به آن نیاز دارند شکل نگرفته است.

س: به گفته شما هنوز باید کارهای زیادی انجام شود تا به معنی واقعی شاهد گسترش روابط با جهان باشیم. به نظر شما مهم‌ترین موانعی که در این مسیر بر سر راه ماست، چیست؟

ج: در همه جای دنیا وقتی یک سرمایه‌گذار بخواهد سرمایه‌گذاری کند، در اولین گام اقدام به کسب اطلاعات می‌کند. به عنوان مثال سرمایه‌گذاری که به کار در ایران فکر کند، در گام نخست به دفتر تحقیقات اقتصادی شرکت خود می‌گوید شنیده‌ام ایران از تحریم خارج شده، اطلاعات کامل را درباره وضعیت این کشور جمع‌آوری کنید. در این مرحله اطلاعات باید در یک زمان کاملا معقول در اختیار این شرکت قرار بگیرد. عرضه‌کننده این اطلاعات هم ایران است، اما برای تدوین این اطلاعات استانداردهایی وجود دارد. این اطلاعات باید در ایران و با مشارکت گروهها و دانشگاهها، وزارت خارجه و وزارتخانه‌های اقتصادی جمع‌آوری و به زبان مرسوم در جهان تدوین شود. بعد از تنظیم اطلاعات حداقل برای خود شما روشن می‌شود که مزیت نسبی شما نسبت به کشورهای دیگر چیست و اصلاً مزیتی دارید یا نه. بنابراین برای شکل‌گیری ارتباط، ابتدا باید شرکت‌ها اطلاعات لازم را درباره فضای کسب و کار در کشور ما به دست بیاورند. پس از آن اگر به ایران بیایند، می‌خواهند مطمئن شوند اطلاعاتی که گرفته‌اند درست بوده است. گاهی بخش اقتصادی سفارت بازرگانان را دعوت می‌کند و به آنها اطلاعاتی می‌دهد، اما وقتی این بازرگانان به ایران می‌آیند می‌بینند موانع بیشتر از آن است که در اطلاعات آمده است. به هر حال سرمایه‌گذاری و کسب و کار خودش به اندازه کافی ریسک دارد. به همین دلیل نباید ریسک شما در مقایسه با سایر کشورها آنقدر بالا باشد که شرکت‌ها ترجیح بدهند سرمایه خود را به کشورهای دیگر ببرند.

س: دکتر بهکیش می‌گویند بر اثر جنگ و تحریم‌ها، زیربناهای اقتصادی ما مستهلک شده‌اند و هیچگاه فرصت نیافته‌ایم مکانیسم‌های اقتصادی‌مان را با روال متداول در جهان هماهنگ و کمبودها را جبران کنیم. به نظر شما اگر برای تطابق ایران با اقتصاد جهانی اجماع صورت بگیرد، ایران در این زمینه چه راهکار و چه موانعی پیش رو دارد؟

ج: از این بحث که ما گرفتار جنگ و تحریم بوده‌ایم نتیجه‌ای که می‌توان گرفت این است که شما  می‌خواهید بگویید من مدت زیادی ندویده‌ام و دیگر نمی‌توانم بدوم. خیلی خب ندوید. اگر برای استفاده از راه حل‌های شناخته‌شده اجماعی صورت نگیرد، که به نظر می‌رسد در حال حاضر این اجماع صورت نمی‌گیرد، ما همین روند کنونی را ادامه خواهیم داد. اگر تخریبی صورت نگیرد، اقتصاد ایران به دلیل اینکه یک اقتصاد 80 میلیونی است، می‌تواند دو، سه‌ درصدی رشد داشته باشد. این رشد البته در دنیای امروز کافی نیست و ما مدام از کشورهای اطراف خود عقب می‌افتیم. ولی اگر می‌خواهیم تکان بخوریم، راه روشن است. من نمی‌دانم در کشور ما چه موقع می‌خواهند از دانش روز دنیا استفاده کنند، ولی این دانش وجود دارد. اولین شرط این است که کسانی که دارند تصمیم‌گیری می‌کنند از این دانش استفاده کنند. چطور می‌توان در فوتبال از مشاور خارجی استفاده کرد، اما در اقتصاد نمی‌توان این کار را کرد. دانشگاههای ایران به اندازه کافی توانایی دارند و می‌توانند در عین حفظ استقلال خودشان، یک رابطه علمی خیلی خوب با بسیاری از مراکز علمی جهان برقرار و از دانش آنها استفاده کنند. وقتی هم راه حلی به صورت علمی مشخص شد، باید اجرای آن شروع شود، اما نمی‌شود. مجموعه دانشی که در حال حاضر در داخل ایران وجود دارد قابل گسترش است و می‌توان از این دانش برای برطرف کردن موانع کسب و کار استفاده کرد. مشکلات سیاسی داخل خود دولت هم باید حل و فصل شوند. همچنین لازم است قواعد و قوانین را روشن‌تر و شفاف‌تر کنند. طبیعتا نقش سفارت‌خانه‌های ایران نیز در زمینه ارائه اطلاعات به افرادی که به کار در ایران علاقه یا در آن منافع دارند، نقش مهمی است.

س: آیا ایران می‌تواند برای بازسازی زیرساخت‌های اقتصادی به جذب تکنولوژی و سرمایه خارجی بپردازد و کمبودهای خود را از طریق سرمایه‌های خارجی تامین کند؟

ج: ایران نه تنها می‌تواند بلکه قطعاً باید این کار را بکند. دلیلی ندارد ما پولهای خود را جمع کنیم و بعد ریل یا راه بسازیم، هواپیماهایمان را گسترش دهیم یا امور مربوط به کشاورزی یا صنایع نفت و گازمان را توسعه دهیم. در دنیای امروز اصلا بنا نیست کسی با پول خودش کاری بکند. با نگاه کردن به شاخص‌ها متوجه می‌شویم اینکه یک کشور یک شرکت یا یک فرد چه در سطح خرد و چه در سطح کلان، برای یک فعالیت یا کسب و کار فقط از جیب خودش استفاده کند، به هیچ وجه مثبت نیست، بلکه نشانه عدم ارتباط و عقب‌افتادگی است. کشورهایی مثل نروژ، امارات یا عربستان ممکن است پولهای زیادی هم داشته باشند، ولی این به هیچ‌وجه به این معنا نیست که این کشورها از این پولها برای درست کردن زیرساخت‌هایشان استفاده کنند. در ایران به عنوان مثال راه آهن می‌تواند کاربرد بسیاری داشته باشد، توسعه آن پول زیادی می‌خواهد و البته درآمدهای زیادی هم از آن قابل کسب است. مثال دیگر جاده تهران-شمال است که می‌تواند یک جاده بسیار درآمدزا باشد. به شرطی که به این جاده به عنوان کاری که دولت باید انجام دهد و بعد کاری به آن نداشته باشد، نگاه نشود، بلکه به ساخت آن به این صورت نگاه شود که خدمتی است که توسط شرکت‌های ایرانی یا خارجی ارائه می‌شود و برای آن شرکت یا فرد درآمد خواهد داشت. اگر چنین نگاهی وجود داشته باشد، بسیاری از شرکت‌ها حاضرند در این زمینه‌ها سرمایه‌گذاری کنند. بنابراین حتی اگر پول نقد در گاوصندوق داشته باشید نباید از آن استفاده کنید، بلکه باید پول خود را وارد بازار مالی کنید و به عنوان پشتوانه از یک شرکت ایرانی یا خارجی، بسته به اینکه کدام یک بهتر کار می‌کنند، بخواهید پروژه‌هایتان را فاینانس و مدیریت کنند. در این شرایط طبیعتا با قراردادهایی که می‌بندید سود این شرکت‌ها هم تامین می‌شود و به این ترتیب هم نفع شما و هم نفع دیگران در این شکل از کار است. سالهاست در جاده تهران-شمال پول خرج می‌شود ولی به هیچ جا نرسیده است. اگر آن را وارد چنین فرآیندی می‌کردند که شرکت‌های داخلی و خارجی در آن سرمایه‌گذاری کنند و در قبالش هم پولی دریافت کنند، خیلی زودتر از اینها به نتیجه رسیده بود. در واقع نمی‌توان فقط با اتکا به منابع داخلی کار کرد به‌خصوص در شرایطی که این منابع دیگر چندان قابل توجه هم نیستند؛ چون درآمد نفت کم شده و مالیات چندانی هم دریافت نمی‌شود. یک مثال در این زمینه نحوه خرید خانه است. در ایران اگر بخواهید یک آپارتمان 200 یا 300 میلیونی بخرید، می‌توانید درصد کمی از آن را از طریق وام تامین کنید، اما در اکثر کشورهای صنعتی و بسیاری از کشورهای در حال توسعه دنیا که سیستم‌های مالی‌شان خوب کار می‌کند، شما می‌توانید با داشتن حداکثر 20 درصد یا حتی پنج درصد از قیمت اصلی آن آپارتمان آن را بخرید چون می‌توانید با خرید بیمه وام تا 95 درصد قیمتنهایی را از بازارهای مالی کسب اعتبار کنید. در این کشورها هیچ فرد پولداری هم با پول نقد خانه نمی‌خرد، بلکه از سیستم مالی اعتبار می‌گیرد. نتیجه این است که افرادی که به خانه نیاز دارند، به محض اینکه کار ثابت و درآمد مشخصی پیدا می‌کنند، می‌توانند خانه‌دار شوند. بنابراین اگر امروز می‌بینیم که در کشورهایی مثل امارات و ترکیه زیرساخت‌هایی شکل گرفته، به این دلیل است که شرکت‌های مختلف به آنجا آمده‌اند و فاینانس انجام شده است. کدام شرکت اماراتی می‌توانست برجی مانند برج العربی بسازد؟ از صدر تا ذیل این  برج ساخته یک شرکت خارجی است. هیچ ایرادی هم ندارد، امنیت ملی‌شان هم به خطر نمی‌افتد، حتی جزو افتخارات ملی‌شان هم محسوب می‌شود. خود ما هم در ایران جاهایی که لازم بوده مثلا در نیروگاه اتمی بوشهر، خرید هواپیماها و…  همین کار را کرده‌ایم. اگر در سایر امور مربوط به زیرساخت‌ها هم سالهای سال مشارکت کرده بودیم، ممکن بود تا الان خودمان هم توانایی تامین بخشی از این زیرساخت‌ها را به دست آورده باشیم؛ مثلا به تکنولوژیهای ساخت ریل دست یافته باشیم، ولی ابتدا فکر کردیم همه چیز را خودمان می‌سازیم و حالا باید تازه مشارکت را شروع کنیم.

س: وضعیت ایران در زمینه فضای کسب و کار طوری است که به گفته دکتر بهکیش سرمایه‌گذاران ایرانی هم سرمایه خود را به کشورهای دیگر منتقل می‌کنند. تا زمانی که سرمایه‌گذاران خودمان در فکر انتقال امکانات خود به خارج از کشورند هیچ سرمایه‌گذار خارجی به کشور نخواهد آمد مگر آنکه به دنبال رانت باشد. به نظر شما چرا سرمایه گذاران خارجی در ایران به دنبال رانت هستند؟

ج: آقای دکتر بهکیش با فعالان اقتصادی در تماس هستند و اطلاعاتشان از اقتصاد ایران نیز بیشتر از من است. من با توجه به ادبیات توسعه اقتصادی می‌توانم تایید محکمی بر سخنان ایشان داشته باشم. امروز بازرگانان ایرانی مانند بازرگانان سایر نقاط جهان هوش و توانایی بسیار خوبی برای استفاده از فرصت‌ها دارند. اگر جلو فرصت‌ها در داخل ایران گرفته شود، سرمایه‌گذاران می‌روند و از فرصت‌های سایر کشورها استفاده می‌کنند. البته این مساله پدیده چندان تازه‌ای هم نیست. سالهای سال شرکت‌های ایرانی در دوبی کار می‌کرده‌اند و سرمایه‌های ایران از کشور خارج شده‌اند. درباره مساله استفاده از رانت هم باید گفت متاسفانه همین‌طور است.  اگر تبصره‌های متعددی در قوانین و مقررات وجود داشته باشد، بعضی افراد هم هستند که به جای فعالیت مولد، انرژی خود را صرف پیدا کردن این تبصره‌ها می‌کنند تا بدون اینکه تولید داشته باشند، پولی را از بخشی بگیرند. همه جای دنیا هم این مسائل وجود دارد. به خصوص وقتی دولت یکسری قوانین پیچیده، دست و پاگیر و غیرقابل توجیه وضع می‌کند. همیشه کسانی که دارند فعالیت رسمی می‌کنند یا شرکت‌هایی مانند شرکت‌های اروپایی که از سوی دولت‌های خودشان محدود شده‌اند و طبق قوانین کشور خود نمی‌توانند رشوه بدهند، از کار کودکان استفاده کنند، وارد معامله با کشورهایی شوند که پولشویی می‌کنند، به خاطر این محدودیت‌ها، راهشان را کج می‌کنند و به جاهای دیگر می‌روند. در نتیجه ما می‌مانیم و یکسری شرکت‌های دست چندم از کشورهای در حال توسعه که سوراخها و تبصره‌های اقتصاد ما را پیدا می‌کنند و وارد می‌شوند. ما هم چون گزینه دیگری نداریم مجبور می‌شویم با آنهاکار کنیم. مسائل مربوط به خرید ایران از شرکت‌های چینی در دوران تحریم که از قبل پول را به صورت نقدی می‌گرفتند و مشخص نبود کالای سالم را به ایران می‌دهند یا نه، همه می‌دانند. ماجرای پولهایی که چه داخلی‌ها و چه خارجی‌ها از دولت ایران می‌گرفتند با این بهانه که برای ایران نفت بفروشند از داستانهای تاسف‌برانگیزی است که همه ما شنیده‌ایم. بخشی از این مسائل به دلیل تحریم‌ها بود و بخشی هم مربوط به قواعد ماست که شرکت‌هایی را که استانداردهای بالا دارند جذب نمی‌کنند.

س: بخشی از مسائل اقتصادی ایران مربوط به فضای کسب و کار است. آقای دکتر بهکیش هم بهبود فضای کسب و کار را در کنار گسترش روابط، راهکاری برای جذب سرمایه‌ها می‌دانند. به نظر شما چرا دولت یازدهم تاکنون نتوانسته فضای کسب و کار را بهبود دهد؟ سایر قوا در این زمینه چه نقشی دارند؟

ج: نظریه‌ای که توضیح دهنده شکست دولت‌ها در فراهم کردن شرایط مساعد رشد است، نظریه اقتصاد سیاسی است. مجموعه گروه‌های مختلف در داخل دولت و بیرون از دولت، در سایر قوا و در جاهایی که قدرت اسمی و عملی دارند، در طول سالیان خود را برای استفاده از منابعی که در داخل ایران وجود دارد، تنظیم کرده‌اند. نمونه بارز این موضوع شرکت‌های دولتی هستند که در طول سالیان آنقدر جایشان را محکم کرده‌اند که الان به قدر کافی قدرت دارند که جلو هر گونه اقدامی برای اصلاح اقتصادی را بگیرند. هیات مدیره شرکت‌های دولتی به واسطه رانتی که در این شرکت‌ها وجود دارد و بین گروه‌های متعددی که در حاکمیت قدرت دارند، توزیع شده، به محض اینکه صحبت از این می‌شود که شرکت‌های دولتی باید طبق قانون تجارت، وارد رقابت با شرکت‌های خصوصی شوند، همانجا این بحث را قطع می‌کنند و بحث بر سر این موضوع وارد هیات دولت هم نمی‌شود. همین‌طور زمانی که تلاشهایی برای حذف مجوزهای مختلف که هر سازمان برای خود چند مورد از آنها را دارد و به ازای آنها منافع مشروع و نامشروع کسب می‌کند، صورت می‌گیرد، این سازمان‌ها از طریق ارتباطی که با مراکز قدرت دارند، با این تلاش‌ها مقابله می‌کنند. موضوع اقتصاد سیاسی است و منافعی که گروه‌های مختلف از حفظ این شرایط ناکارآمد می‌برند و هر کاری می‌کنند تا شرایط به همین صورت باقی بماند. راه‌حلی هم که در این زمینه هست، ساده نیست. اما به هر حال بخشی ا ز راه‌حل کنار گذاشتن شرکت‌های دولتی مانند ایرا ن خودرو است که ورشکسته هستند. گروه کوچکی هستند که در مدیریت این شرکت‌ها دخالت دارند و گروه بزر گتری هم هستند که منافع خیلی کوچکی دارند مثلا کارگران یا کارمندان این شرکت‌ها. باید بدنه این شرکت‌ها را از طریق بیمه بیکاری و…  تامین کرد تا وارد ماجرا نشوند و حمایتشان از مدیرانی که میلیاردی می‌خورند و مانع اصلاحات اقتصادی می‌شوند، قطع شود تا بتوان اصلاحات لازم را اعمال کرد. چندی پیش آقای وزیر اقتصاد می‌گفتند وقتی من به سراغ هیات مدیره این شرکت‌ها که قرار است خصوصی شوند، می‌روم، یک‌بار نامه‌ای رو می‌کنند که وضع مالی این نیست و آن است، یک بار مدیر به من اطلاعات نمی‌دهد و مانند اینها. آقای وزیر خودشان داستان را می‌دانند، اما سوالی که موقع خواندن این موضوع برای من پیش آمد این بود که اگر وزیر اقتصاد می‌تواند این مدیر را برکنار کند، چرا نمی‌کند و مشکوک شدم به این موضوع که بالاخره داستان چیست. وقتی مدیری جلو پای وزیر سنگ می‌اندازد و مانع اصلاحات اقتصادی می‌شود، باید وزیر حکم اخراجش را امضا کند و به قوه قضائیه هم اعلام کند که چنین فردی سمت دولتی دیگری نگیرد چون این فرد مانع اصلاحات اقتصادی است. اگر می‌خواهند فساد اقتصادی را دنبال کنند، باید به این موارد رسیدگی شود. حقوق 35 میلیونی که فساد اقتصادی محسوب نمی‌شود. موارد این چنینی است که فساد اقتصادی محسوب می‌شود. میلیاردها تومان سرمایه را در این شرکت‌ها خوابانده‌اند، ناکارآمد عمل می‌کنند و به وزیر هم پاسخگو نیستند. اگر وزیر می‌تواند چنین مدیری را اخراج کند و نمی‌کند، خودش مسوول است و اگر نمی‌تواند، رئیس‌جمهور باید پاسخگو باشد. به هر حال منافع کوچک و بزرگ مانع اصلاحات اقتصادی می‌شود، اما راه‌‌حل این مشکلات کاملا روشن است و اگر کسی بخواهد آنها را دنبال کند، پنهان نیستند. در حال حاضر بدنه پایه‌ای که بخواهد این مشکلات را شناسایی کند و راه‌حل پیشنهاد دهد در اقتصاددان‌های ایران وجود دارد و اگر به نظرات این گروه از اقتصاددانان توجه شود و اراده‌ای برای حل این مشکلات در دولت یازدهم وجود داشته باشد، ما باید شاهد تغییرات باشیم. وقتی این اتفاق نمی‌افتد من بیشتر اراده سیاسی را مقصر این وضعیت می‌دانم، نه کمبود دانش اقتصادی را. چون ما کشور عقب‌افتاده‌ای نیستیم که افراد بی‌سوادی داشته باشیم که نتوانند مساله را تشخیص دهند. مساله ما مشکل اکثر کشورهای در حال توسعه است و آن هم مساله اراده سیاسی برای اصلاحات است. به نظر من در حال حاضر این اراده اگر هم وجود داشته باشد، بسیار ضعیف است.

کولرهای آبی ما و مسعود غزنوی

مسعود غزنوی، پسر سلطان محمود غزنوی، در دوران حکمرانی محمود در هرات و دور از چشم پدر بساط عیش و نوش به راه انداخته بود. کوشک‌ها ساخته بود و ملزومات تن پروری و زندگی راحت را از همه نوع فراهم آورده بود. از آن جمله بود کولر آبی!

بیهقی توضیح می دهد: «در کوشک باغ عدنانی فرمود تا خانه ای برآوردند خواب قیلوله را، و آن را مزمّـلها (تعریف مزمل از لغتنامه دهخدا: لوله ای باشد از مس یا برنج که چون بر جانب راست پیچند آب از آن لوله روان شود و اگر به طرف چپ گردانند بایستد و این لوله را بیشتر در حمام ها و آب انبارهای سرپوشیده نصب کنند.) ساختند و خیشها (تعریف خیش از لغت نامه معین: پرده ای از کتان که آن را در اتا ق می آویختند و برای خنک شدن ، آن را نمناک می کردند) آویختند چنانکه آب از حوض روان شدی و به طلسم بربام خانه شدی و در مزمّلها بگشتی و خیشها تر کردی. و این خانه را از سقف تا به پای زمین صورت کردند ، صورت های الفیه…(!) »

از زمانی که من رفتم طرح کاد سیم پیچی الکترو موتور و شدم متخصص کولر، شروع کردم به عیب یابی کولر که یا کار نمی کرد یا کار می کرد ولی سرد نمی کرد!

از زمان مسعود غزنوی تاکنون قطعاً تغییرات زیادی در کولرهای آبی انجام شده ولی احتمالاً این نسل جدید که همین مکعب آبی رنگ مشهور است از ابتدای آفرینش اش است به همین شکل و شمایل باقی مانده و مشکلاتش هم همین است. حتی اگر پره هایش و موتورش را بهتر نمی کنند، سیستم آبرسانی اش را عوض کنند. تقریباً هر کولری که من دیده ام یا آبش قطره قطره روی پوشالهایش ریخته می شد، یا آبی که روی پوشالها ریخته می شد به دلیل تنظیم نبودن شیب از یک طرف پوشالها پایین می آمد، یا یکی از شلنگهای آبرسانی کار نمی کرد و در نتیجه یکی از پوشالها خشک می ماند.

مشکل مفهومی این است که نقطۀ بهینۀ عملکرد کولر به متغیرهای زیادی وابسته است و حساسیت این نقطه به تغییر در آن متغیرها هم زیاد است. مثلاً برای اینکه آب به طور یکنواخت از تمام پوشال پایین بیاید باید مقدار کافی آب درست در وسط یک محفظه ریخته شود و محفظه هم کاملاً افقی باشد. فراهم کردن همۀ این شرایط در این وسیلۀ ابتدایی تقریباً غیر ممکن است. نتیجه اش می شود کولری که اگر کار هم بکند سرد نمی کند.

وجود این مشکلات نشانه ای است از اینکه انگیزه های اقتصادی تولید کننده ها مختل شده است. اگر روزی دیدیم که همین تکنولوژی بدوی را از این مشکلاتش رها کردند، معلوم می شود که انگیزه های اقتصادی دارد بدون مزاحمت کارش را می کند.

نابرابری از دید برانکو میلانوویچ

گفت وگویی داشتم با دوستان تجارت فردا در مورد برانکو میلانوویچ.

س: چند سالی است که بیش از هر زمان دیگری مساله نابرابری در مرکز توجه قرار گرفته است. علاوه بر اینکه رسانه‌ها به این مساله می‌پردازند، اقتصاددانها نیز در سخنرانی‌ها و نوشته‌ها و کتابهایشان این مساله را مدنظر قرار داده‌اند و حتی به ریشه‌های تاریخی آن تا سال‌ها و دهه‌ها قبل اشاره کرده‌اند. چه شد که نابرابری تا این حد برجسته شد و در کانون توجهات قرار گرفت؟

ج: نابرابری در حال حاضر بیش از هر زمان دیگری مورد توجه و مطالعه قرار گرفته است. نابرابری دو وجه عمومی و تخصصی دارد که بهتر است از هم جدا شود. وجه عمومی نابرابری به این مساله برمی‌گردد که هر زمان شرایط اقتصادی شکل نامطلوبی به خود می‌گیرد، توجه‌ها به این سمت بیشتر می‌شود. قبل از اینکه بحران اقتصادی و پیامدهای پس از آن پیش بیاید، طبقه متوسط مشغول کار خودش بود و طبقه ثروتمند هم در حال انباشت بیشتر پول بود و کسی هم در این زمینه صحبتی جدی نمی‌کرد که نابرابری در حال افزایش است. پس از آنکه بحران مالی 2008 در آمریکا رخ داد و به دیگر کشورها سرایت کرد، بسیاری به این مساله توجه نشان دادند که نابرابری در آمریکا و دیگر کشورهای صنعتی زیاد شده است. می‌دانید که جنبشی هم در نیویورک راه افتاد که اعتراضاتی با عنوان 99 درصد در برابر یک درصد به شکل خیابانی برگزار شد. منظور اینکه مسائلی چون نابرابری در بحرانهای اقتصادی بیشتر به چشم می‌آید. اما وجه تخصصی مساله نابرابری این است که به تبع مطرح شدن آن در روزنامه‌ها و رسانه‌ها، دانشگاهی‌ها هم توجه بیشتری به نابرابری نشان می‌دهند چون هم از طرف رسانه‌ها مورد پرسش قرار می‌گیرند و هم اینکه همواره مسائل روز اقتصاد برای ریشه‌یابی و ارزیابی مورد توجه آنهاست. اتفاق قابل ذکری هم که در مورد نابرابری رخ داد انتشار کتاب سرمایه در قرن بیست و یکم نوشته توماس پیکتی بود که با اسم زیرکانه‌ای که برای کتاب انتخاب شده بود، فضایی به نفع خودش ایجاد کرد و به فروش بالایی دست یافت.

نگاه جامعه دانشگاهی به نابرابری باید به این صورت باشد که ابتدا داده‌های خود در این زمینه را جمع‌آوری کند و به اطلاعاتی بپردازد که قبلا مورد توجه قرار نگرفته است. آقای برانکو میلانوویچ هم همین کار را کرده و به سراغ چرخه کوزنتس رفته که در مورد نابرابری در کشورهاست. بر اساس این چرخه در جوامع ابتدا یک برابری نسبی وجود داشت. در مسیر صنعتی شدن جوامع و حرکت از سمت مزارع به کارخانجات به تدریج نابرابری رو به افزایش می‌گذارد و مجدداً زمانی که جامعه به توسعه‌یافتگی می‌رسد، روند نابرابری کاهشی می‌شود. میلانوویچ در مطالعات خود این چرخه را به کل جهان تسری داده است. میلانوویچ می‌گوید پس از یک دوره افزایش و کاهش نابرابری، از دهه  1970که نابرابری در سطح پایینی قرار داشت، مجددا تا به امروز افزایش قابل توجهی پیدا کرده است.

س: آقای میلانوویچ حرف جدید یا سخن تازه‌ای، جدا از آنچه پیکتی یا کوزنتس یا دیگر اقتصاددانان قبلا عنوان کرده بودند، گفته است که در اقتصاد قابل توجه باشد؟

ج: پیکتی در کتابش به مساله نابرابری در سطح جهانی و ارتباط آن توجه می‌کند. میلانوویچ این جنبه را کاملاً برجسته کرده است و نسبت به سایر اقتصاددانانی که به نابرابری پرداخته‌اند روی مساله جهانی شدن تمرکز بسیار بیشتری دارد. در کتاب او نابرابری داخل کشوری به نفع نابرابری در کل جهان، کمتر مورد توجه قرار گرفته است. می‌دانید که در سالهای اخیر مجموعه بزرگی از نظرات در مورد نابرابری در آمریکا در حال مطرح شدن است. مثلا اینکه تکنولوژی در حال گرفتن مشاغل از انسان‌هاست. در این زمینه مطالعات و تحقیقات قابل توجهی با این محور که طبقه متوسط کار خود را در صنعت به روباتها داده، انجام گرفته است. یک گروه از این افراد بیکار شده وارد بخش خدمات های تک، بخش دیگری هم وارد خدمات پایین‌تر شده‌اند و بخشی هم کار خود را از دست داده‌اند. میلانوویچ در کنار تکنولوژی (Technology) و سیاستگذاری (policy) به جهانی‌سازی که به آن openness می گوید هم به عنوان یک عامل دیگر در افزایش نابرابری توجه نشان داده است و می‌گوید این سه عامل که به اختصار TOP هستند، دلایل اصلی ایجاد و افزایش نابرابری در دنیای امروز به ویژه آمریکا در دهه‌های اخیر است. روند توسعه تکنولوژی، جهانی‌سازی و سیاستگذاری به زیان طبقه متوسط در کشورهای توسعه یافته و صنعتی جلو رفته است. به طوری که در یک بازه زمانی مثلا طی 20 سال گذشته، درآمد طبقه متوسط آمریکا و کشورهای صنعتی رشد نداشته و سرکوب شده است. در مقابل طبقه ثروتمند در همین کشورها رشد درآمدی خود را با اثرگذاری روی سیاست‌ها و سود ناشی از ثروت حفظ کرده است. طبقه متوسط کشورهای در حال توسعه و نوظهور هم که از جهانی‌سازی و تکنولوژی منفعت برده، توانسته است افزایش درآمد متناسبی داشته باشد.

از نظر من نکته حائز اهمیت این است که چنین مسائلی به طور مستقیم با نابرابری مربوط نمی‌شود: مساله ثروتمندان و اثر آنها روی سیاست، مساله جهانی‌سازی و اثر آن روی تفاوت درآمدی کشورهای متفاوت و مساله تکنولوژی و پیامدهای آن را می‌توان جدا از نابرابری مورد بررسی و تحلیل قرار داد، اما این جداسازی در کار میلانوویچ اتفاق نمی‌افتد. اتخاذ چنین رویکردی طبیعی به نظر می‌رسد چون این جداسازی کل هیجان داستان را می‌گیرد. به نظر من نابرابری به معنایی که ما در موردش صحبت می‌کنیم قابل جداسازی از مفاهیمی چون طبقه ثروتمند، سیاست، فقر و … است. اگر من بخواهم شخصا اشاره کنم که چه مساله‌ای برای تحقیق و مطالعه حائز اهمیت است، به نظر من مستقل از تمام مباحث هیجان انگیزی که در مورد نابرابری وجود دارد، باید آن را از مساله فقر یا اثرگذاری ثروتمندان بر سیاست جدا کرد. در این زمینه من تحقیقات جان کاکران [در متن تجارت فردا به جای جان کاکران، استیون کاپلان آمده است که احتمالاً اشتباه پیاده سازی متن صحبت است!] را بسیار می‌پسندم که در مطالعات خود در مورد نابرابری این مسائل را از هم جدا می‌کند. فقر و  اثر منفی پول بر سیاست را از نابرابری جدا می‌کند. همان مساله‌ای که میلانوویچ عکس آن عمل می کند.

میلانوویچ جدا شدن بریتانیا از اتحادیه و اتفاقات سیاسی در صحنه رقابت برای ریاست جمهوری آمریکا را رقابت بین پوپولیسم و پلوتوکراسیسم می‌داند. به این معنا که طبقه متوسط و طبقه پایین تمایل دارند به کسی رای بدهند که مرزها را به روی نیروی کار مهاجر مسدود کند و آمریکا را دوباره به دوران شکوهمند  دهه 60 یا 70 میلادی برگرداند. میلانوویچ در آمریکا ترامپ را نماد پوپولیسم و کلینتون را نماد پلوتوکراسی معرفی می‌کند. این مساله که پولدارها در آمریکا و اروپا وضع خوبی دارند اما طبقه متوسط وضع خوبی ندارد باعث ایجاد این برداشت شده است. اما من معتقدم این وضعیت ربط چندانی به نابرابری ندارد. این مسائل متفاوت از نابرابری است. اگر قرار است به نابرابری پرداخته شود بهتر است چنین مسائلی از آن جدا شود.

س: اما آقای میلانوویچ این مسائل را کاملا مرتبط می‌داند. از جمله در همان موضوع  سیاست، اثر ثروتمندان روی انتخابات و نامزدهایی را که رای می‌آورند جزو عوامل ایجادکننده نابرابری می‌شمارد.

ج: به طور کلی میلانوویچ نسبت به پیکتی علمی‌تر  و دقیقتر صحبت می‌کند. یعنی زمانی که از پوپولیسم در حال شکل‌گیری در آمریکا علیه مهاجرت یا جهانی شدن سخن می‌گوید این را به این دلیل می‌داند که بخشی از مشاغل طبقه متوسط به شکل کارآمدتر به کشورهایی مانند چین منتقل شده است. اما او با این کار نظام اقتصادی یا توسعه تکنولوژی یا جهانی شدن را زیر سوال نمی‌برد. میلانوویچ مستقیماً و صراحتاً یک اصطلاح انگلیسی به کار می‌برد و می‌گوید وقتی نوزاد را در یک تشت آب می‌شویید و آب داخل تشت آلوده می‌شود، آب را بیرون می‌ریزید اما نوزاد را که با آب آلوده بیرون نمی‌اندازید. جهانی‌سازی یا باز شدن فضای تجارت آنقدر منافع برای همه کشورها دارد که باید آن و منافع مترتب از آن را پذیرفت. اینکه گروهی در کشورهای صنعتی و توسعه یافته از این فرآیند متضرر می‌شوند دلیلی بر بستن فضا نیست، بلکه باید راهکاری برای جبران ضرر آنها پیدا کرد. جالب اینجاست که در جریان میزگردی که بین برانکو میلانوویچ و پل کروگمن، اقتصاددان و ستون‌نویس نیویورک تایمز، برپا شده بود، کروگمن اعتراض مختصری به میلانوویچ دارد که زیان طبقه متوسط هیچگاه جبران نمی‌شود. اما از دید من جهت گیری میلانوویچ صحیح‌تر از افرادی مانند پل کروگمن است که بسیار در مورد نابرابری صحبت می‌کنند.

س: بعد از انتشار کتاب توماس پیکتی با عنوان سرمایه در قرن بیست و یکم و استقبال شگفت‌انگیزی که از این کتاب صورت گرفت، این ذهنیت ایجاد شد که ایده‌ها و اصول سوسیالیسم در حال احیاست. در حال حاضر هم کتاب نابرابری جهانی برانکو میلانوویچ این فضا را تقویت کرده است. اما آیا آنچه میلانوویچ مطرح می‌کند در واقع نسبتی با سوسیالیسم دارد؟ آیا می‌توان ارتباط محکمی بین یافته‌ها و ایده‌های میلانوویچ و سوسیالیسم یافت؟

ج: اینکه آقای میلانوویچ با سوسیالیست‌ها یا افرادی که تمایلات سوسیالیستی دارند، قدم می‌زند قابل تردید نیست؛ حتی اگر خودش به طور مشخص سوسیالیست نباشد. میلانوویچ در نوشته‌ها یا سخنرانی‌هایش به طور مکرر به سوسیالیسم اشاره می‌کند که نشان‌دهنده توجه عمیقا او به این دیدگاه است.‌ البته هم پیکتی و هم میلانوویچ سعی دارند از جنبه‌های منفی سوسیالیسم که سبب افت شدید رفاهی و مانع رشد اقتصادی بسیاری از کشورها در دهه‌های گذشته شد و نتایج فاجعه‌باری مانند دیکتاتوری‌های فردی و تک حزبی ایجاد کرد، فاصله بگیرند. دوری‌گزینی آنها از دیکتاتوری سوسیالیسم و کمونیسم بارز است اما میلانوویچ در این زمینه نسبت به پیکتی تلاش بیشتری از خود نشان می‌دهد. میلانوویچ در بعضی از نوشته‌هایش اشاره می‌کند که برخی ایده‌های سوسیالیسم مانند توجه به اقشار فقیر، توجه به زنان و کودکان باید مدنظر قرار گیرد. ما هم آموخته‌ایم که سوسیالیسم سوالات خوبی را مطرح و توجهات را به مسائل مغفول جلب می‌کند. میلانوویچ در این حد با سوسیالیسم همراه است. حالا اینکه افرادی از این حد فراتر می‌روند و حضور دولت دخالت‌گر به عنوان راهکار سوسیالیسم را با مستند کردن به میلانوویچ بازطرح می‌کنند حرف دیگری است. آنچه میلانوویچ از آن صحبت می‌کند الزاماً با دولت دخالت‌گر همراه نیست. توماس پیکتی مساله مالیات بر ثروت در جهان را مطرح می‌کند که به نوعی یک دولت دخالت‌گر در سطح جهانی و فراتر از مرزهای ملی است اما میلانوویچ تا این اندازه جلو نمی‌رود و برابر برداشت من بسیار محتاطانه و در راستای ایجاد منافعی برای جامعه پیرامون سوسیالیسم می‌چرخد. به طور طبیعی آن مفهوم و تعریف ویکیپدیایی که در مورد سوسیالیسم داریم که در برابر کاپیتالیسم قرار می‌گیرد و مساله‌اش در اختیار داشتن وسایل تولید توسط دولت است، در مورد تفکرات میلانوویچ صدق نمی‌کند. لذا من چنین برداشتی ندارم که میلانوویچ از مباحثی که اکنون مطرح کرده است بتواند به دخالت شدید دولت در اقتصاد که سوسیالیست‌ها و طرفداران چپ اقتصاد بازار مانند کروگمن به آن توصیه می‌کنند، تغییر عقیده بدهد. ممکن است بعدها و در درازمدت به این مساله بپردازد اما در حال حاضر این ایده را مطرح کرده است که تکنولوژی، جهانی‌سازی و سیاستگذاری مساله نابرابری را شکل داده‌اند و باید به آن توجه شود.

س: آقای میلانوویچ در توضیحی که برای سیکل نابرابری دارد معتقد است که کاهش نابرابری نتیجه اجتناب‌ناپذیر افزایش آن است. او در مسائلی که به تغییر در سیکل نابرابری می‌انجامد به مساله جنگ و تغییرات شدید سیاسی اشاره می‌کند. از دید او چه مساله‌ای باعث کاهش مجدد نابرابری فزاینده کنونی می‌شود؟ آیا باید منتظر جنگ باشیم؟

ج: این نکته مهمی است که میلانوویچ را از سوسیالیست‌ها و کمونیست‌ها و طرفداران دخالت شدید دولت در اقتصاد متمایز می‌کند. در نظریه مارکس داریم که تضاد طبقاتی در جوامع منجر به قیام طبقه کارگر بر طبقه حاکم می‌شود و طبقه کارگر با در دست گرفتن ابزار تولید باعث ایجاد جامعه سوسیالیستی و در نهایت جامعه بی‌طبقه می‌شود. یعنی در تئوری مارکس تغییر از جامعه برابر و پیشامدرنی به جامعه صنعتی و سپس جامعه بی‌طبقه از طریق انقلاب صورت می‌گیرد. میلانوویچ که به طور مشخص در نوشته‌هایش نسبت به جنگ بسیار بدبین است، می‌گوید جنگها و فجایع از عواملی است که می‌تواند ما را به برابری بیشتر سوق دهد اما باید مراقب آن باشیم که اتفاق نیفتد. در واقع میلانوویچ هشدار می‌دهد که این اتفاق ممکن است روی دهد اما چنین روشی در ایجاد برابری مطلوب و خواسته ما نیست. در مقابل داستانی را مطرح می کند و می‌گوید من معتقدم نظام سرمایه‌داری دارای یک مکانیسم خوداصلاحی است که نظریه مارکس آن را ندارد. میلانوویچ می گوید مکانیسم‌هایی در داخل سرمایه‌داری وجود دارد که باعث می‌شود زمانی که نابرابری از یک حد افزونتر می‌شود، دوباره روند معکوس در پیش بگیرد. میلانوویچ مکانیسم شفافی را ارائه نمی‌کند اما به عنوان نمونه اشاره می‌کند که طبقه متوسط در حال جابجایی است. زمانی که نابرابری زیاد می‌شود تقاضا برای توانمندی‌های طبقه متوسط تغییر می‌کند و در نتیجه با یک تغییر و کسب توانمندی‌های متفاوت، طبقه متوسط می‌تواند درآمد بیشتری کسب کند. یا تجمیع سرمایه ممکن است به شکل دیگری در طبقه متوسط اتفاق بیفتد. میلانوویچ معتقد است طبقه متوسط در چین در حال کاهش نابرابری جهانی است. زمانی که کشورهای در حال توسعه به حدی می‌رسند که درآمد میانه افزایش می‌یابد برخی مشاغل دیگر به آنجا انتقال نمی‌یابد و با تغییر شکل و فرم جایگاه دیگری باید پیدا کند. یعنی ترکیبی از مکانیسم یادگیری، قیمت‌ها و تغییرات طبیعی بازار می‌تواند مجموعه عواملی باشد که روند افزایش نابرابری را معکوس کند و وضعیت آن را بهبود بخشد. میلانوویچ مدل مشخصی ارائه نمی‌دهد اما احتمال کارایی مکانیسم خوداصلاحی نظام بازار را در این مورد می‌دهد.

س: فکر می‌کنید کتاب نابرابری جهانی میلانوویچ و مجموعه ایده‌های او اثرگذاری مثبت یا درسی هم برای ایران داشته باشد؟

ج: من فکر می‌کنم با توجه به موضوعاتی که از جانب میلانوویچ در باب مشکلات اقتصادی موجود در سرمایه‌داری یا اثر جهانی شدن روی افزایش نابرابری مطرح شده است این احتمال وجود دارد که از چندی دیگر شاهد نوشتن مقالاتی در ایران باشیم که می‌گوید دوره سرمایه‌داری و جهانی شدن به سر رسیده است، سوسیالیسم باید مجدد احیا شود، ثروتمندان باید پولهایشان را پس بدهند و این سری مسائل. افرادی هستند که بخواهند ایران را وارد این بازی‌های کم‌ارزش بکنند. در حالی که اگر واقعا ما وارد فرآیند جهانی‌شدن و استفاده از تکنولوژی بشویم جزو برندگان خواهیم بود نه بازندگان. ما می‌توانیم از برندگان بزرگ این بازی باشیم. ما هنوز از نظر فناوری، درآمد و سایر شاخص‌های اقتصادی و اجتماعی به مرحله‌ای نرسیدایم که بخواهیم از فرآیند جهانی‌سازی زیان ببینیم. هنوز فاصله زیادی با این سطح داریم و می‌توانیم سالها از این فرآیند منتفع شویم. مباحثی که آقای میلانوویچ مطرح می‌کند علایق طبقه متوسط آمریکا و کشورهای صنعتی و توسعه‌یافته است و بلاتردید در زمره خواسته‌های طبقه متوسط چین، هند، ایران، اندونزی و بسیاری از کشورهای در حال توسعه نمی‌گنجد و حتی در تقابل با آن است. ما می‌توانیم از منافعی که چین و هند و ترکیه و امارات متحده عربی از فرآیند جهانی‌سازی کسب کرده‌اند درس بگیریم. منافع قطعی ما از جهانی‌سازی بسیار بیش از زیانهای احتمالی آن خواهد بود.