آی-آر-پی-دی آنلاین (IRPD ONLINE)

یک کارتون زیبای قدیمی (بدون هیچ ربطی به سیاستهای ارزی!)

هجوم مردم برای خرید: ما ونزوئلا نیستیم ولی ونزوئلا باید پیش چشممان باشد

گفت‌وگویی داشتم با دوستان تجارت فردا که در شمارۀ اخیر منتشر شد و در اینجا در دسترس است. (دوستان تجارت فردا در ویرایش متن گفت‌وگو که معمولاً پر از حاشیه‌روی است فوق‌العاده خوب عمل می‌کنند. روانی متن را مدیون آنها هستم. دست مریزاد).

زمزمه کمبود احتمالی برخی کالاها و روند افزایشی قیمت‌ها باعث شده عطش مردم برای خرید بیشتر و انبار کردن کالا افزایش یابد. فروشگاه‌ها شلوغ است و قفسه‌ها به سرعت از کالا خالی می‌شود. این رفتار مردم هم دلیل اقتصادی و هم دلیل روانی دارد. در قبال این رفتار مردم دو رویکرد مشهود وجود دارد؛ نخست اینکه این رفتار عقلانی و بر پایه انتظارات از آینده است که طبیعی و توجیه‌پذیر است، دوم نگاه شماتت‌بار و سرزنش‌آمیز به این رفتار مردم است. شما رفتار مردم را چگونه تحلیل  می‌کنید؟

با یک دید اقتصادی به ‌ندرت می‌توان عکس‌العمل مردم به جریان‌های اقتصادی را نکوهش کرد. نمی‌توانم رفتار و واکنش مردم به پیام‌های اقتصادی را سرزنش کنم. می‌توانم تحلیل کنم و بگویم این رفتار موجب تشدید مساله می‌شود یا اینکه ممکن است بعد از مدتی، تداوم آن به زیان خود مردم تمام شود، می‌توانم تلاش کنم مقداری آگاهی به جامعه بدهم اما به هیچ وجه نمی‌توانم مردم را به خاطر این رفتار شماتت کنم. مردم حق برخورداری از رفاه و زندگی بی‌دغدغه دارند. سیاستگذار مرتکب خطا شده و در نتیجه این اشتباه، مردم به این پیش‌بینی رسیده‌اند که ممکن است چند روز دیگر کالا وجود نداشته باشد در نتیجه کالای بیشتری خریداری کرده‌اند. این تصمیم مردم کاملاً عقلانی است. هرچند ممکن است من به‌شخصه رفتار مشابهی بروز ندهم چون این را می‌دانم که مشکل کمبود احتمالی برای ایران ادامه‌دار نخواهد بود، اقتصاد ایران مانند اقتصاد ونزوئلا نیست و احتمال روی دادن آنچه در ونزوئلا رخ داد اگرچه صفر نیست اما اندک است. بسیار بعید می‌بینم که در ایران این اتفاق بیفتد که همه قفسه‌ها خالی شود و کالایی برای جایگزینی وجود نداشته باشد. در نتیجه ممکن است من به‌جای یک بسته، دو بسته دستمال کاغذی بخرم اما مطمئناً سبد خریدم را پر از دستمال کاغذی نخواهم کرد. ولی همان‌طور که تاکید کردم اگر فردی سبد خریدش را پر از دستمال کاغذی کند او را شایسته سرزنش نمی‌دانم چون برداشتش این است که ممکن است شرایط بحرانی شود و درنتیجه باید پیش‌بینی لازم برای دور نگه داشتن خانواده‌اش از ریسک و مخاطرات احتمالی را داشته باشد.

‌در پاسخ‌تان به این نکته اشاره کردید که این رفتار مردم حتی ممکن است وضع را بدتر کند یعنی این هجوم مردم برای خرید کالا خودش به نوعی دامن زدن به مساله و تشدید آن است. در واقع می‌توانیم بگوییم رفتار مردم به‌نوعی به ضد خودش تبدیل می‌شود و هجوم برای خرید می‌تواند کمبود کالا را جلوتر بیاورد. درست است؟

در درست بودن این گزاره کمتر تردیدی وجود دارد چون انتظارات مردم رفتار آنها را شکل می‌دهد و زمانی که مردم هجوم می‌برند تا چند برابر زمان معمول کالا خریداری کنند به طور طبیعی تقاضا بر عرضه پیشی می‌گیرد که باعث تشدید احساس کمبود کالا و افزایش قیمت آن می‌شود. این اتفاق باعث می‌شود افراد بیشتری احساس نگرانی کنند و وارد صحنه شوند و باز تقاضا افزون‌تر شود. اما لازم است اینجا دو مساله را از هم جدا ببینیم؛ نخست اینکه این رفتار عقلانی برای حفاظت از رفاه خود و خانواده صرف اینکه این بحران را تشدید می‌کند، غیرعقلانی نمی‌شود. دوم اینکه راه‌حلش هم این نیست که به مردم توصیه کنید این کار را نکنند. برای تحلیل چنین رفتاری مثال روشن و پرکاربردی به ‌نام «معمای زندانی» وجود دارد. پیغام اصلی «معمای زندانی» این است که رفتار عقلانی افراد در نهایت به تعادلی می‌رسد که تعادل بهینه برای همه نیست اما اگر یکی بخواهد از رفتار عقلانی سر باز بزند، به احتمال زیاد زیان بیشتری می‌بیند و دیگران منفعت می‌برند. در نتیجه به خاطر پیشگیری از ضرر بزرگ، همه به‌گونه‌ای رفتار می‌کنند که در نهایت همه یک مقدار متضرر می‌شوند. این داستان «معمای زندانی» است. اگر تعدادی به پیام بازار گوش ندهند و به اصطلاح غیرعقلانی عمل کنند و کالای بیشتری نخرند، بقیه خواهند خرید و کسانی که خرید نکرده‌اند احتمالاً همان مقدار معمول همیشگی هم گیرشان نخواهد آمد، در نتیجه نقطه تعادل این است که کالا در بازار پیدا نخواهد شد. تنها راهی که می‌توان با رویدادهایی که ساختار «معمای زندانی» دارند، مقابله کرد این است که ساختار بازی به هم بخورد. مادامی که بازی ساختار «معمای زندانی» را دارد، مردم وارد این تعادل خواهند شد. اینکه چگونه می‌توان ساختار بازی را به هم زد که نتیجه بهتری حاصل شود، کاری است که سیاستگذار باید انجام دهد. در این ساختار مردم نمی‌توانند نقشی داشته باشند اما سیاستگذار و تصمیم‌گیر می‌تواند کاری بکند که ساختار بازی تا حدودی تغییر کند.

‌پس طبیعی است که انتظار داشته باشیم مردم چنین رفتاری نشان دهند. چون باید وارد بازی شوند.

کاملاً درست است. در اقتصاد مفهومی به نام «تعادل» وجود دارد که پیش‌بینی می‌کند نتیجه بازار چه خواهد بود. در عین حال مفهومی به نام «نقطه بهینه بازار» یا «نقطه بهینه اجتماعی بازار» هم وجود دارد که این دو الزاماً یکجا نخواهند بود. رفتار عقلانی بزرگ‌ترین پیغامی بود که نظریه بازی آورد. ممکن است افراد همه عقلانی رفتار کنند در عین حال ساختار اقتصاد به‌گونه‌ای باشد که به نقطه تعادل بهینه اجتماعی نرسد. این اتفاق در شرایط کنونی رخ داده است.

‌اشاره کردید که در چنین شرایطی سیاستگذار است که باید ساختار را تغییر دهد. این تغییر ساختار را چگونه باید انجام دهد؟ آنچه برای ما به عنوان اقدام سیاستگذار در چنین شرایطی ملموس است سرکوب قیمت، محدودیت عرضه یا کنترل تقاضاست که معمولاً به وخیم‌تر شدن شرایط انجامیده چون پیام نادرست به جامعه داده است. ارزیابی شما از رفتار سیاستگذار چیست؟

در قدم اول تاکید دارم به‌جای اینکه به فکر شماتت مردم باشید، سیاستمدار و سیاستگذار را شماتت کنید. کاملاً پذیرفته ‌شده است که سیاستگذار را به خاطر سیاست‌های اشتباهش سرزنش کرد. هرقدر که من اصرار دارم که نمی‌توان مردم را به خاطر رفتارشان نکوهش کرد، در نقطه مقابل معتقدم سیاستگذار را به خاطر خطاهایش باید شب و روز شماتت کرد.

دوم اینکه برای سیاستگذاری صحیح باید تعریف روشنی از بحران ارائه شود. به این معنایی که می‌بینید شرایط در وضعیت زرد است یا قرمز؛ بحران رخ داده یا وقوع آن محتمل است یا هر نوع طبقه‌بندی مناسب دیگری که با شرایط منطبق باشد. اگر قیمت یک کالا فزاینده است اما بحرانی رخ نداده، سیاستگذار نباید دخالت کند. با کمبود دستمال کاغذی در بازار و افزایش قیمت آن شرایط ملتهب می‌شود اما  این اقدامات عجولانه سیاستگذار است که شرایط ملتهب را به شرایط بحرانی تبدیل می‌کند؛ اینکه فردی در جایگاه رئیس دفتر رئیس‌جمهور این پیام را بدهد که «مردم نخرید» کاملاً اشتباه و شایسته شماتت است. اگر شرایط بحرانی نیست و اگر دولت این را بحران نمی‌داند لزومی ندارد چنین اظهارنظری بکند. اگر دولت شرایط را بحرانی ارزیابی نمی‌کند، نباید سیگنالی علیه تولیدکننده یا واردکننده ارسال کند که دچار ترس نشوند و خودبه‌خود مساله را حل و فصل کنند. تولیدکننده عاقل است و می‌داند اگر محصولش، مثلاً دستمال کاغذی، بازار فروش خوبی پیدا کرده و قیمتش افزایش یافته، خودش به دنبال تولید بیشتر و فروش بیشتر ولو با قیمت بالاتر می‌رود. به تولیدکننده‌ای که تا دیروز دربه‌در دنبال مشتری بود و اکنون با هجوم ناگهانی مشتری مواجه شده است، نباید سیگنال تهدیدآمیز داد که چرا انبارهایش پر است، چون او به خاطر سودخواهی‌اش انبارهایش را خالی می‌کند.

اگر دولت وضعیت را بحرانی می‌داند و مساله مربوط به یک کالای ضروری است؛ آن وقت باید شرایط بحرانی اعمال شود و به درمان ریشه بحران بپردازد. ستاد بحران در دولت تشکیل شود و سیاستی در پیش بگیرد که تولیدکننده را به سمت تولید بیشتر سوق دهد و بستر تولید را برای او فراهم کند. نه اینکه در شرایط بحران به سراغ تولیدکننده و واردکننده برویم و او را ملزم به پرداخت مابه‌التفاوت نرخ ارز برای کالاهایی کنیم که قبلاً وارد کرده است. اگر شرایط بحرانی است، هرگونه سیگنال از سیاستگذار که تولیدکننده را بترساند، شرایط را بدتر می‌کند و شایسته شماتت است.

در اواخر جنگ تحمیلی، مجموعه نظام سیاسی به این نتیجه رسیده بود که شرایط بحرانی است و قابل تداوم نیست چون شدت بحران اقتصادی–اجتماعی–سیاسی را بسیار بیشتر می‌کند؛ در نتیجه پاسخ مناسب داد، جنگ را تمام کرد و شرایط را به شرایط غیربحرانی برگرداند. اما افزایش قیمت کالاها در اندازه‌هایی که اکنون به چشم می‌آید، بحران تلقی نمی‌شود. ما نمونه‌های چنین افزایشی را بارها در اقتصاد ایران دیده‌ایم و رفتارهای عجولانه سیاستگذار در ترساندن تولیدکننده، توزیع‌کننده و واردکننده را تجربه کرده‌ایم. رفتارهای عجولانه دولت و هجوم به انبارهای کالای توزیع‌کننده که درصدد حفظ مشتریان و شبکه توزیع خود است، در واقع مختل کردن کل شبکه تولید و توزیع است که زیانش صدها برابر بیشتر از هجوم مردم برای خرید کالاست. اگر سیاست سرکوب در پیش گرفته شود، وضعیت بدتر و بدتر می‌شود.

‌پیش از این هجوم برای خرید کالاهای سرمایه‌ای را در ابتدای دهه 90 تجربه کرده بودیم. اما در آن زمان هم برای خرید محصولات مصرفی چنین عطشی وجود نداشت.

ما تجربه‌های متفاوت و مختلفی در اقتصاد ایران داریم. در دهه 60 چنین فضایی در مورد کالاهای خانگی وجود داشت. افرادی بودند که از یخچال گرفته تا سنگ مرمر و کاسه توالت خریدند و انبار کردند. اکنون این اتفاق نمی‌افتد چون تولید محصولات بادوام بالا رفته است. اگر دولت اجازه دهد قیمت‌ها تعدیل شود، شرایط خودبه‌خود آرام می‌شود.

دلایل افزایش قیمت کالاهای مصرفی در حال حاضر روشن است. سه عامل «انتظارات تورمی»، «نقدینگی انباشت‌شده» و «انتظار برای افزایش محدودیت‌ها» به افزایش انگیزه مردم برای خرید منجر شده است. در سال‌های اخیر حجم بالایی از نقدینگی در ایران شکل گرفته و اکنون این نقدینگی به دنبال حفظ قدرت خرید خود است. به طور طبیعی مردم به سراغ خرید کالاهایی می‌روند که بتوان مدت بیشتری آنها را نگه داشت یا کالاهایی که روند افزایش قیمت‌شان سریع‌تر است. مساله اکنون در ایران افزایش قیمت است اما بحران کمبود کالا به شکل ونزوئلایی نیست. نمی‌خواهم بگویم شرایط کنونی خوب است، مردم به شدت نگران رفاه خود هستند و سعی می‌کنند با خرید بیشتر و انبار کردن کالا، قدرت رفاهی خود را حفظ کنند. و برای اتخاذ چنین رفتاری کاملاً محق هستند. متاسفانه این سیاستگذار است که به سمت سیاست‌های خطرناکی رفته است که شرایط را به سمت قرمز شدن سوق می‌دهد.

‌توجیه دولت برای هجوم به انبارها و کالاها با شعار مبارزه با گران‌فروشی و احتکار این است که به تولیدکننده و واردکننده ارز 4200تومانی داده است  و اکنون حق دارد بازرسی کند که آن ارز ارزان‌قیمت در چه محلی هزینه شده است. این توجیه قابل قبول است؟

خیر، سیاستگذار چنین حقی ندارد. سیاستگذار نباید برای جبران یک اشتباه، اشتباه دیگر و خطرناک‌تری مرتکب شود. او مرتکب اشتباه شده و باید هدف‌گیری‌اش این باشد که تولیدکننده انگیزه تولید را از دست ندهد وگرنه شرایط بدتر می‌شود. به نظر می‌رسد که دولت ذخایر ارزی قابل ‌قبولی دارد. دولت حتی در یارانه دادن به کالاهای اساسی هم باید دقت کند و به هیچ عنوان ارز را نباید ارزان بفروشد، یارانه باید ریالی باشد. یارانه ارزی منشأ فساد است و شکی در آن نیست. اگر دولت می‌خواهد به تولیدکننده کمک کند بهتر است اجازه دهد قیمت بالا رود. مواد اولیه گران شده و قیمت کالا باید افزایش پیدا کند.

‌تجربیات مشابهی که در سایر کشورها رخ داده نیز چنین تصویری به ما ارائه می‌دهد؟ در حال حاضر احتمالاً شفاف‌ترین تصویر در ذهن فرد و جامعه ما تجربه ونزوئلاست. گرچه احتمال تبدیل شدن بحران ما به آنچه در ونزوئلا رخ داده بسیار کم است با این حال ترس مردم ناشی از چنین تصویری است. 

تقریباً تمام کشورهایی که در یک دوره زمانی با جهش نرخ ارز مواجه شده‌اند، تجربه هجوم برای خرید کالاهای وارداتی یا کالاهایی که مواد اولیه آنها وارد می‌شود را دارند. نمونه بارز آن روسیه است. در سال 2013 نرخ برابری روبل به دلار 33 به یک بود. وقتی به خاطر مساله شبه‌جزیره کریمه، روسیه تحریم شد، قیمت هر دلار به 70 روبل رسید. همان موقع خبرهای زیادی منتشر شد از اینکه فروشگاه‌ها از کالاهای وارداتی خالی شده و مردم از ترس بالا رفتن قیمت، به خرید زیاد و انبار کردن کالا روی آوردند. با این حال دولت به سرکوب قیمت دست نزد و با محدود کردن جابه‌جایی‌های کلان سرمایه مانع از این شد که سرمایه‌های کلان از بازار کشور خارج شود. این مساله در ایران در سطح کلان چندان صدق نمی‌کند چون سرمایه ایران به بازار جهانی متصل نیست اما در ایران خطر سرکوب قیمت وجود دارد. در ایران میزان تولید بالاست اما متاسفانه به خاطر ارز ارزان وابسته به واردات است. اگر نرخ ارز تعدیل شود بخش عمده‌ای از کالاها توجیه اقتصادی تولید پیدا می‌کند. اقلام وارداتی یا وابسته به واردات هم که تاکنون یارانه ارزی دریافت می‌کردند اکنون باید با نرخ جدید ارز تعدیل شوند و قیمت‌شان بالا رود.

کشورهایی مانند ونزوئلا که سعی کردند شرایط بحرانی را با سرکوب قیمت کنترل کنند دچار بحران‌های شدیدتری شدند. کشورهایی که به دنبال سرکوب قیمت نرفتند، تولید داخلی‌شان توجیه پیدا کرد و به تدریج شرایط تا حدود زیادی تعدیل شد. روسیه بعد از آن شوکی که سبب شد دچار رکود شود، پس از یک سال دوباره به رشد اقتصادی رسید. یونان نمونه دیگری است. در این کشور شرایطی ایجاد شده بود که مردم کالاها را می‌خریدند و انبار می‌کردند چون انتظار داشتند شرایط اقتصادی بدتر شود. یونان بدهی‌های کلانی به کشورهای اروپایی داشت که قادر به پرداخت آن نبود. دولت یونان حتی حقوق کارکنانش را نمی‌توانست پرداخت کند اما از بحران خارج شد و به رشد اقتصادی مثبت رسید. مهم این است که دولت فعالیت‌های اقتصادی را به هیچ وجه منکوب نکند. بحران نیاز به یک ضربه‌گیر دارد و آن ضربه‌گیر «قیمت» است؛ نوسان قیمت، ضربه‌گیر بحران است و از تشدید بحران جلوگیری می‌کند. دقت کنید که نمی‌گویم رفاه را افزایش می‌دهد، اما از تشدید بحران جلوگیری می‌کند. تردیدی نیست که سیاست ارزی دولت یکی از مسببان بزرگ شرایط کنونی است. اتخاذکنندگان این سیاست باید اعلام اشتباه و عذرخواهی کنند. لازم است تجربه ونزوئلا همواره جلوی چشم ما باشد که بدانیم هر اشتباهی هزینه دارد.

در بابِ درس نگرفتن سیاسیون

گفت و گویی داشتم با دوستان تجارت فردا در مورد درس نگرفتن سیاسیون از اشتباهات که در شمارۀ 284 منتشر شد و در سایت مجله هم در دسترس است.

بحران‌های اقتصادی چه درس‌هایی برای مردم، سیاستگذاران و اقتصاددانان دارند و چگونه روی رفتار و عملکرد هر یک تاثیر می‌گذارند؟

قبل از پاسخ به این سوال، تعریفم از بحران را ارائه می‌کنم و با اذعان به اینکه بحران در حوزه‌های دیگر مانند سیاست، جامعه و امنیت هم وجود دارد و با بحران اقتصادی مرتبط است، در اینجا به بحران اقتصادی می‌پردازم. بحران اقتصادی در ساده‌ترین تعریفش کاهش قدرت خرید بخش بزرگی از افراد جامعه است به طوری که ضروریات زندگی مانند غذا، بهداشت و درمان و آموزش آنها در حد زیادی متاثر شود. بحران وقتی شدید ارزیابی می‌شود که متغیرهای اقتصادی مانند رشد اقتصادی برای مدتی طولانی روندی نزولی داشته باشد. با این تعریف، افزایش قیمت مقطعی کالاها، رکودهای خفیف، افزایش قیمت گروه کوچکی از کالاها و امثال این تغییرات در اقتصاد، با وجود اینکه باعث کاهش قدرت خرید مردم می‌شود، بحران ارزیابی نمی‌شود.

افزایش اخیر قیمت دلار در ایران سبب شد سفرهای خارجی گران شوند. برخی از سایت‌ها در مورد بحران در سفرهای خارجی نوشتند. برخی کاهش قدرت خرید ایرانیان در ترکیه را به تفصیل شرح دادند که خیابان‌های ترکیه از انبوه ایرانیان خالی شده و آنهایی هم که هنوز به ترکیه می‌روند، به‌جای اینکه با چندین چمدان پر از محصولات ترکیه‌ای به ایران برگردند، اکنون با چند قلم به خرید خود پایان می‌دهند. این بحران نیست. درست برعکس، پایان دادن به سیاستی است که در صورت ادامه دادن، کشور را دچار بحران می‌کرد.

همچنین است کمبود بسیاری از کالاهای وارداتی که به واسطه دلارهای یارانه‌ای بازارهای ایران را پر کرده بود. کالای مورد علاقه من برای بحث، موز است که با کاهش قیمت نسبی دلار در دهه 80 به تدریج جای خود را در میان میوه‌هایی که خانواده‌ها می‌خریدند باز کرد و به یکی از اقلام عمده در سبد میوه تبدیل شد. با گران شدن دلار، برخی سایت‌ها صحبت از بحران میوه کردند و دلیلشان هم گران شدن موز بود. اطلاق بحران به چنین شرایطی بحث را به‌کلی منحرف می‌کند. به نظر من در این سال‌ها ما داریم بیش از اندازه از کلمه بحران استفاده می‌کنیم. باید در استفاده از این کلمه کمی خست به خرج دهیم تا بتوانیم بحران را ردیابی کنیم و برای شرایط بحرانی آماده شویم.

اما اینکه مردم و تصمیم‌گیران چگونه به این بحران‌ها واکنش نشان دهند، تا حد زیادی بستگی به ارزیابی ذهنی آنها از شرایط دارد. اگر مردم فکر کنند در شرایط بحرانی هستند، متناسب با آن شرایط رفتار خواهند کرد و شماتتی بر آنها نیست. اگر مردم به هر دلیلی فکر کنند تورم افزایش خواهد یافت، رفتاری بروز خواهند داد که به تورم دامن خواهد زد. واکنش مردم همواره در جهت کاهش ریسک و حفظ قدرت خریدشان است. به هیچ عنوان نمی‌توان مردم را از این کار باز داشت یا آنها را به دلیل واکنش به اوضاع مقصر دانست.

واکنش تصمیم‌گیران بستگی زیادی به ساختار سیاسی و تصمیم‌گیری کشور دارد. بحران اقتصادی ونزوئلا میلیون‌ها نفر را به فلاکت کشانده است ولی تصمیم‌گیران تنها به انکار وخامت اوضاع اکتفا کرده‌اند و حاضر نیستند راه‌حل‌های شناخته‌شده و پذیرفته‌شده را به کار بندند. وخامت شرایط اقتصادی ایران در ابتدای دهه 90 شمسی هم فقط با انکار تصمیم‌گیران روبه‌رو شد تا حدی که انتشار آمار اقتصادی که نشان‌دهنده شرایط بود یا متوقف شد یا نسخه‌های دستکاری‌شده از آمار اقتصادی منتشر شد. سیاستمداران سابقه بسیار بدی در بی‌توجهی به بحران و حتی تشدید آن برای کسب منافع شخصی و گروهی دارند.

‌تاثیر بحران‌های اقتصادی روی علم اقتصاد چیست؟ این بحران‌ها چگونه و با چه سازوکاری منجر به پیشرفت علم اقتصاد می‌شوند؟

علم اقتصاد، به سوالات زیادی جواب داده است. به عنوان نمونه تورم و بازار ارز که در دهه‌های 70 و 80 معضل بزرگی محسوب می‌شدند، امروزه مسائلی حل‌شده محسوب می‌شوند. با وجود این، هنوز تا پیش‌بینی بحران‌های اقتصادی راهی طولانی در پیش داریم. هر بحران اقتصادی بخشی از ضعف دانش ما را نشان می‌دهد. بعد از بحران خروج سرمایه از کشورهای شرق آسیا در نیمه دوم دهه 90 میلادی، اقتصاددانان پی بردند که حرکت آزاد سرمایه می‌تواند به اقتصادهای ضعیف صدمات بزرگ وارد کند. بحران سال 2008 میلادی آمریکا و اروپای غربی به اقتصاددانان آموخت که بازارهای مالی می‌تواند بسیار پیچیده شود به طوری که ریسک ابزارهای مالی پیچیده ممکن است قابل ارزیابی نباشد. مقررات‌گذاری در بازارهای مالی باید از آنچه قبلاً پنداشته می‌شد، بسیار دقیق‌تر و حساب‌شده‌تر باشد.

بحران‌ها توجه اقتصاددانان را به ضعف نظریات اقتصادی آگاه می‌کند و آنها را برمی‌انگیزد که نظریه‌ها را برای پوشش مسائل جدید بازبینی کنند. بعد از هر بحران موجی از مطالعات حول و حوش بحران و عوامل موثر بر آن ایجاد می‌شود و افق‌های جدیدی باز می‌کند.

‌چرا بعضی از کشورها از بحران‌های اقتصادی درس می‌گیرند؟ چه مثال‌هایی از کشورهایی که از بحران‌های اقتصادی و سیاستگذاری‌های غلط خود درس گرفته‌اند وجود دارد؟

درس گرفتن یا نگرفتن از بحران‌های اقتصادی در نهایت موضوعی است که به اقتصاد سیاسی و علم سیاست برمی‌گردد. نحوه تصمیم‌گیری در هر کشور میزان مشارکت کارشناسان در تصمیم‌گیری‌ها را هم تعیین می‌کند. به طور کلی، حساب و کتاب سیاستمداران بر مبنای سود و زیان تصمیمات برای خود و طرفدارانشان است نه سود و زیان برای عموم جامعه. ولی تفاوتی که جوامع دموکراتیک‌تر با جوامع فردمحور دارند، این است که روندهای دموکراتیک هزینه تصمیمات اشتباه را برای سیاستمدار افزایش می‌دهد. اگر سیاستمدار نتواند از کارشناسان استفاده موثر کند و روش‌های موثر کاهش بحران را به کار گیرد، خود و گروهش هزینه بزرگی خواهند داد که واگذاری قدرت به رقیب است. همین امر سبب می‌شود سیاستمدارانی که به حفظ قدرت می‌اندیشند، روش‌های موثرتر مقابله با بحران را در پیش گیرند و به عبارتی از بحران‌ها درس بگیرند.

مثالی موفق از غلبه بر بحران را می‌توان در اقتصاد یونان جست‌وجو کرد. اقتصاد یونان بعد از سال 2010 دچار یکی از شدیدترین بحران‌های اقتصادی در اروپا شد. یونان حدود یک‌چهارم تولید ناخالص داخلی‌اش را از دست داد. مردم یونان که به برنامه‌های رفاهی سخاوتمندانه دولت از قبیل بیمه‌های بیکاری و بازنشستگی زودهنگام عادت کرده بودند دوران سختی را تجربه کردند. بسیاری از مردم، وام‌دهنده‌های اروپایی را مقصر بحران می‌دانستند و مخالف اقدامات سختگیرانه‌ای که دولت‌های وام‌دهنده و سازمان‌های بین‌المللی توصیه می‌کردند، بودند. ولی در نهایت مردم و دولت به سیاست‌های ریاضتی تن دادند تا اقتصاد از بحران خارج شود. ماه پیش اعلام شد مرحله آخر بازخرید وام‌های دولت که مسبب اصلی بحران بود با موفقیت انجام شد. اقتصاد یونان بعد از سال‌ها رکود در سال گذشته رشد اقتصادی را تجربه کرد. سیاستمداران یونانی به هیچ وجه ترجیح نمی‌دادند ریاضت اقتصادی را به مردم تحمیل کنند و تا جایی که توانستند از انجام آن شانه خالی کردند ولی در نهایت با فشار سایر کشورهای اروپایی و سازمان‌های بین‌المللی و البته با در نظر گرفتن اینکه در غیاب اصلاحات ممکن بود از قدرت حذف شوند، تن به اصلاحات دادند. در این میان انداختن تقصیر سختی‌ها به گردن وام‌دهندگان نقش مهمی در اقناع مردم بازی کرد!

‌چرا بعضی از کشورها از بحران‌های اقتصادی درس نمی‌گیرند؟ چه مثال‌هایی از کشورهایی که از بحران‌های اقتصادی و سیاستگذاری‌های غلط خود درس نگرفته‌اند وجود دارد؟

مثال‌های درس نگرفتن از بحران‌های اقتصادی به مراتب بیشتر از مثال‌های درس گرفتن از آنهاست. مثال بارز آن هم ونزوئلاست که هم شرایط اقتصادی‌اش با ایران تشابهاتی دارد و هم نزدیکی رئیس‌جمهور سابقش با رئیس‌جمهور سابق ایران و اتخاذ سیاست‌های مشابه توسط این دو، این شباهت‌ها را بزرگ‌تر جلوه می‌دهد.

رهبران ونزوئلا این کشور غنی از نفت و گاز را به فلاکت کشاندند. هوگو چاوز سیاستش را بر این گذاشت که با استفاده از درآمد نفت سوبسید مصرف بدهد و محبوبیت بخرد. افت تولید کشور، ترک کشور توسط کارشناسان و متخصصان، افزایش سرسام‌آور مصرف کالاهای سوبسیدی، کمبود کالا و اتفاق دیگری که افتاد هم سبب نشد که او به اشتباه بودن سیاست‌هایش اذعان کند. برعکس، مخالفان را سرکوب کرد، قوای دیگر را منکوب کرد، با تغییر قانون بر مسند حکومت باقی ماند و راه اشتباهی را که شروع کرده بود با قدرت ادامه داد. بعد از او هم جانشینش همین کار را کرد. علتش هم روشن بود. چاوز و مادورو که با قفسه‌های خالی روبه‌رو نبودند. سفره آنها همیشه انباشته از بهترین کالاهای خارجی بود. آنها نبودند که کمبود دارو را حس می‌کردند، آنها بهترین داروها را در اختیار داشتند. هزینه سیاست‌های مخربشان را خودشان نمی‌پرداختند. فراتر از این، شرایط بحرانی آنها را بر سرِ قدرت نگه می‌داشت. چاوز به بهانه مخالفت دشمنانش بود که توانست مخالفان سیاسی را کنار بزند و بر سر قدرت باقی بماند. درس گرفتن از آنچه ما بحران می‌نامیم برای چاوزِ ونزوئلا بی‌معنی است. تنها یک چیز برای او بحران بود و آن، نبودش بر قدرت بود که به هر وسیله‌ای از آن جلوگیری کرد. در کشورهای دموکراتیک هم سیاستمداران هزینه رفتارشان را به طور مستقیم پرداخت نمی‌کنند ولی به دلیل چرخش قدرت و نیز به دلیل عملکرد احزاب، هزینه‌هایی را به طور غیرمستقیم پرداخت می‌کنند. اشتباه یک سیاستمدار ممکن است سبب اخراج کل حزب او از قدرت باشد و همین امر کنترلی را بر رفتار سیاستمدار اعمال می‌کند که در کشورهای غیردموکراتیک دیده نمی‌شود.

‌رابطه سیاستگذاران با اقتصاددانان تا چه حد روی یادگیری از اشتباهات گذشته تاثیر دارد و چه عواملی مانع از این می‌شود که سیاستگذاران به اقتصاددانان بی‌توجهی کنند؟

اینکه سیاستمداران به کارشناسان بی‌توجهی کنند، امری شناخته شده است. این رابطه سیاستمدار و اقتصاددان نیست که تعیین‌کننده جهت سیاست‌های اقتصادی است، بلکه نوع ساختار تصمیم‌گیری است که هر دو را تعیین می‌کند. وقتی ساختار تصمیم‌گیری فردی باشد و سیاستمداران و گروهشان در مقابل رفتار مخرب پاسخگو نباشند، هم انتخاب افراد برای مقام‌های اقتصادی بر مبنای رفاقت و نه بر مبنای کارشناسی صورت می‌گیرد و هم سیاست‌ها شکل مخرب به خود می‌گیرند. اگر بقای سیاستمداران به اتخاذ سیاست‌های صحیح وابسته باشد، رفقا و نزدیکانِ سیاستمداران کمتر احتمال دارد در جایگاهی کارشناسی قرار ‌گیرند.

این امر در بسیاری از کشورها، به‌خصوص کشورهای در حال توسعه که «نهادهای مستقل» معنا و مفهومی برای سیاستمداران ندارد، صادق است. قرار دادن یک نهاد مستقل یا یک فرد مستقل در موضع تصمیم‌گیری، با ادبیات «تعهد» سازگاری دارد. اگر سیاستمداری بخواهد نشان دهد که مصمم است به حل مشکلی خاص، با انتصاب فردی که از او حرف‌شنوی ندارد، می‌تواند تعهد قاطع خود را برای حل مشکل نشان دهد. این راه‌حلی است که بسیاری از کشورهای توسعه‌یافته و برخی از کشورهای در حال توسعه در مورد بانک مرکزی‌شان انجام داده‌اند. هر وقت رئیس دولت فردی مستقل را برای ریاست بانک مرکزی برگزید که به خواسته‌های مالی دولت جواب منفی داد، می‌توان از عزم دولت برای کنترل تورم اطمینان حاصل کرد. این نکته را گفتم تا تاکید کنم فشاری که اقتصاددانان به دولت می‌آورند تا افراد مناسب‌تر را در جایگاه‌های حساس تصمیم‌گیری اقتصادی بگذارد، بیراه نیست. اقتصاددانان مستقل، اگر به هر دلیلی در موضع تصمیم‌گیری قرار گیرند، به دلیل وجهه کارشناسی که برای خود قائلند، بیشتر ممکن است رفتار مستقل از خود بروز دهند و در مقابل توصیه به سیاست‌های مخرب ایستادگی کنند. کمتر اقتصاددانی را در ایران می‌توان یافت که به ارزش بازار در تخصیص منابع اعتقاد داشته باشد و حاضر باشد اعلام کند که سیاست دولت دلار 4200تومانی است، در حالی که بازار مرز 6000 و 7000 تومان را هم رد کرده است. اقتصاددانی که چنین کند جایگاه علمی‌اش را از دست خواهد داد.

‌چرا در ایران سیاستگذاران از بحران‌های اقتصادی درس نمی‌گیرند و مکرراً از یک سوراخ چندین بار گزیده می‌شوند؟ چه راهکاری برای این وجود دارد که سیاستگذار در ایران به اقتصاددان توجه کند؟

داستانِ گَزیده شدنِ چندباره از یک سوراخ ربطی به «درس گرفتن» از بحران‌ها ندارد. تعریف سیاستمدار این است که تصمیماتی می‌گیرد که هزینه‌اش را دیگران می‌دهند. اگر هزینه رفتار مخرب سیاستمدار را مردم بپردازند، او هیچ انگیزه‌ای برای تصحیح رفتارش نخواهد داشت. تمامی داستانِ دموکراسی و دخالت دادن رای مردم در برآوردن و فروگرفتن سیاستمداران و نیز داستانِ برآمدن و تقویت احزاب بر این استوار است که سیاستمداران را مجبور کنند بخشی از هزینه رفتارشان را متقبل شوند. بدون چنین امری، سیاستمداران اصولاً «گزیده شدن»ی نمی‌بینند که بخواهند از آن پرهیز کنند.

رفتار سیاستمداران در ایران شباهت زیادی به رفتار سیاستمداران در بسیاری از کشورهای در حال توسعه دارد. در بسیاری از این کشورها، منافع شخصی و گروهی در اولویت قرار می‌گیرد. در تابع هدف سیاستمداران، افزایش رفاه کل جامعه اولویت اول نیست. اولویت این است که وضع به اندازه‌ای بحرانی نشود که بقای جامعه به خطر افتد. کنترل شرایط اولویت اول است. در نتیجه اگر سیاستمدار حس کند که «اوضاع دارد از دستش خارج می‌شود» به سرعت واکنش نشان می‌دهد. در بسیاری از موارد این واکنش منجر به اتلاف منابع وسیع می‌شود ولی اوضاع را به ظاهر تحت کنترل درمی‌آورد یا حداقل به سیاستمدار این امکان را می‌دهد که تظاهر به کنترل اوضاع کند. مثال‌های این نوع کنترل بحران بسیار زیادند. هر وقت کالایی در ایران گران می‌شود، گروهی از فروشندگان آن کالا را به صلابه می‌کشند. سیاستمداران می‌دانند که چنین کاری مشکل را حل نمی‌کند، ولی چنین کاری هزینه مستقیم اوضاعِ بد را از دوش آنها برمی‌دارد. همین مقدار برای آنها کافی است، مستقل از اینکه مشکل حل شده باشد یا نه. اما اینکه چه راهکاری برای توجه سیاستمداران به اصول اقتصادی وجود دارد، در بهترین حالت سوالی بی‌جواب است. عرصه سیاست عرصه حساب و کتاب قدرت است. هیچ سیاستمداری به طیب خاطر قدرت را نگذاشته است و نخواهد گذاشت. استفاده سیاستمداران از دانش اقتصاد تا حدی است که اهداف شخصی و گروهی‌اش تامین شود. هیچ راه میان‌بُری هم برای متوقف کردن این اوضاع وجود ندارد. نمونه‌هایی مانند ونزوئلا و زیمبابوه هم شاهد این مدعا. راه‌حل‌های تئوریک برای این مشکل وجود دارد که تقویت نهادهای مستقل و تقویت فرآیندهای دموکراتیک از آن جمله‌اند. ولی چنین فرآیندی داستانی مجزا دارد که گفتنش به غایت آسان است و انجامش به غایت سخت. تصحیح نظام تصمیم‌گیری در یک کشور مساله‌ای نیست که در این بحث محدود بگنجد. برای اینکه کاملاً ناامیدانه بحث را نبندم، باید ذکر کنم که همیشه می‌توان قدم‌های کوچکی هم برداشت که گاهی می‌تواند از تشدید سیاست‌های مخرب بکاهد. از جمله اینکه بدنه کارشناسی در دانشگاه‌ها و دستگاه‌ها و رسانه‌های مستقل خود را به دانش روز مجهز کنند و با تمام قوا در مقابل سیاست‌های خطا وارد عرصه عمومی شوند. خوشبختانه نشانه‌های خوبی از گسترش دانش اقتصاد در میان دانشگاهیان ایران، به‌خصوص جوانانی که به منابع دست اول اقتصادی دسترسی دارند، و نیز برخی رسانه‌های تخصصی دیده می‌شود که در مقابل سیاست‌های مخرب واکنش نشان می‌دهند. واکنش‌ها به دلار 4200تومانی نمونه مناسبی از این واکنش‌ها بود.

صادرات لاطائلات به بی بی سی

صفحۀ ناظران بی بی سی گاهی تبدیل می شود به صفحۀ ارائۀ لاطائلاتِ محض. نمونه اش این نوشته در بارۀ ارز. تنها بخشی که می‌شود فهمید یعنی چه همان عنوانش است که می‌خواهد بگوید اقتصادانان خارج از کشور در مورد اقتصاد ایران نظر ندهند چون برای فهمیدن اقتصاد نیازی به علم اقتصاد ندارید، کافی است مجموعه ای از توهمات و تخیلات را به هم ببافید و چند نمودار که نه ربطی به نوشتۀ شما دارند و نه معلوم است چه چیزی را اثبات می کنند بگذارید و بفرستید به بی بی سی. همین می‌شود تحلیل اقتصاد ایران.

من متخصص رسانه نیستم. ولی تا جایی که من می دانم رسانه‌ای مثل بی بی سی لااقل باید ویراستاری داشته باشد که دو دوتا چهارتای اقتصاد را بلد باشد و آشغال تحویل خواننده ندهد.

کشیدنِ شکلِ مار برای مردمِ باسواد

قدیم‌ها این داستان زیاد تکرار می شد که دو نفر برای اثبات سوادِ خود برای بی‌سوادان مسابقه دادند. یکی که سواد داشت، کلمۀ مار را نوشت و نشانِ مردم داد. دیگری شکلِ مار را کشید و نشانِ مردم داد و گفت ببینید این مار است یا آنچه او نوشته است.

این داستان را می گفتند تا نشان دهند «عوامِ بی سواد» را می توان به کشیدنِ شکلِ مار فریفت.

راغفر در این نوشته دارد شکلِ مار می‌کشد، با این تفاوت که این بار داستان شارلاتان و بی سواد هم نیست. داستان شارلاتان است و خودش. امروزه مردمِ اقتصاد نخواندۀ کوچه و بازار هم می‌دانند که دارد دری‌وریِ محض می گوید.

به بهانۀ دشمنی با نئولیبرالیسم و صندوق بین‌المللی پول، یافته‌های تجربه شدۀ اقتصاد را نفی می‌کند و مثل جادوگری که می‌خواهد عفونت را به جای آنتی بیوتیک با وِرد و پِشکلِ میمون درمان کند، فرمان می‌دهد به تعطیلی بازارها و کنترل عرضه و تقاضا و نابودی واردات و صادرات و زدن تیر خلاص به اقتصاد.

نوشته‌اش را بخوانید تا ببینید یک نفر چقدر می‌تواند از مرحله پرت باشد.

پس نوشت متاخر: این نوشته از سید علی مدنی زاده و مجید شاکری را هم بخوانید تا ببینید اگر یک اقتصاددان بخواهد در مورد یک مشکل حرف بزند چطور باید تحلیل و راه حل ارائه کند.

ونزوئلایی شدن در سه سوت!

اگر در گوگل عبارت «در سه سوت» را جستجو کنید، به لیست بلند بالایی می رسید که می توان در سه سوت کسب کرد: «کیک در سه سوت»، «لاغری در سه سوت»، «انگلیسی در سه سوت»، «دوستیابی در سه سوت»، «آشپزی در سه سوت». آشپزی اش را من امتحان کرده ام. عمراً اگر بودن سوزاندن قابلمه ها بتوانید آشپز بشوید!

سخنان رئیس سازمان برنامه را بخوانید. دستوالعمل مؤثر «ونزوئلایی شدن در سه سوت» است، تضمینی. کافی است اصول عرضه و تقاضای بازار را با تهمت «چرخ دندۀ لیبرالیستی» کنار بگذارید و توزیع منابع را بدهید دست پسرخاله‌هایتان. بعد هم ملغمه‌ای مشوش از انواع دخالت‌های مخرب در اقتصاد را به عنوان تئوری ادارۀ امور اقتصادی تحویل دهید. کاری که چاوز و مادورو در ونزوئلا کردند و تورم میلیون درصدی را گذاشتند در سفرۀ مردم. ونزوئلایی‌ها دارند در ابعاد میلیونی از کشورشان فرار می‌کنند فقط به این دلیل که کسی مقدراتشان را در دست گرفته که نمی‌تواند بفهمد عرضه و تقاضای بازار یعنی چه.

«نوبخت در ادامه با اشاره به اینکه اقتصاد ما نه لیبرالیستی و نه برنامه ای تمام دولتی است، گفت: اقتصاد جمهوری اسلامی مبتنی بر اسناد فرادستی یک اقتصاد دولت_بازار است؛  و هم  به اقتصاد بازار اعتقاد داریم و هم اقتصاد دولت و نیازمند مدیریت اقتضایی هستیم. اقتصاد دولت_بازار مبتنی بر ۵ مولفه مالکیت، مدیریت، محیط، جایگاه دولت و سازوکارهای بازار است که اکنون سیاست دولت بیشتر از بازار است. برخی می‌گویند باید همه چیز را برعهده عرضه و تقاضا گذاشت اما دولت نمی‌تواند بگذارد چرخ دنده لیبرالیستی مردم له و نابود کند و به آن اعتقاد نداریم.

وی گفت: مبنای پول ما ریال است اما حتی لبوفروش هم، خود را با قیمت ارز تنظیم می کند. متاسفانه دلار ارز جهان شمولی است که بر همه چیز سایه افکنده است که امروز صاحب آن ارز تصمیم گرفته اقتصاد ما را فروبپاشاند. نمی‌شود در این شرایط دولت کنار رود و توقع داشته باشد دست نامرئی آدام اسمیت بازار را تنظیم کند.»

عملگرایی در اصلاحات اقتصادی

گفت‌و‌گویی داشتم با دوستان تجارت فردا که در شمارۀ اخیر آن منتشر شد.

 اقتصاد ما امروز درگیر چالش‌های متعددی است. همگان معتقدند برای حل چالش‌ها باید اصلاحات ساختاری و اساسی را مدنظر قرار داد. اصلاحاتی که هم زمان‌بر است و هم دشوار. از طرف دیگر اگر مروری بر ادبیات حکمرانی داشته باشیم به نظر می‌رسد در بسیاری از شاخص‌های حکمرانی نتوانسته‌ایم موفق عمل کنیم. اخیراً بسیاری ریشه  مشکلات را ضعف حکمرانی می‌دانند. از نگاه شما ضعف‌های حکمرانی تاکنون چه بوده که ما نتوانسته‌ایم تنش‌های موجود در کشور را کاهش دهیم؟

ادبیات حکمرانی خوب بر اصولی بنا شده و شاخص‌های مشخص و معینی دارد. اگر مروری بر شاخص‌ها داشته باشیم متوجه می‌شویم ما در چهار دهه گذشته و حتی پیش از آن، نه در سطح تئوری و نه در عمل اصول حکمرانی خوب را در کشور رعایت نکرده‌ایم. حاکمیت خوب بر اساس بازخورد مردم به حاکمیت بنا شده و باید گفت این بازخورد در کشور ما ضعیف است. همین سبب می‌شود تصمیمات با تاخیر گرفته شود و با نیاز جامعه هماهنگ نباشد و سیاست‌ها اثر خود را از دست بدهد. در نتیجه در موارد بسیار نه‌تنها خواسته‌ها حل نمی‌شود، بلکه به یک چالش اقتصادی، اجتماعی و سیاسی بدل شود. آن زمان است که تازه ما در کارگروه‌های مختلف تلاش می‌کنیم بسته‌های خروج از بحران تعریف کنیم. نمونه اخیر آن سیاست‌های ارزی اشتباه است. از دیگر اصول، پاسخگویی به مردم است. مردم باید در جریان همه امور باشند. در این مورد هم می‌توان به لیست دریافت‌کنندگان ارز اشاره کرد. در دهه‌های مختلف رانت‌های بسیاری از این محل توزیع شده و فساد بسیار زیادی شکل گرفته و مردم امکان پرسشگری را نداشته‌اند. من معتقدم ما بر اساس اصول حکمرانی عمل نکرده‌ایم.

 اگر قرار باشد بر اساس این اصول حرکت کنیم، از کجا باید آغاز کرد؟

این کار یک پروژه مهندسی نیست که دقیق بتوان گفت از کدام بخش جامعه باید اصلاح حکمرانی را آغاز کرد. مجموعه‌ای از مشکلات وجود دارد که به تدریج باید اصلاح شود. برخی از متغیرها خیلی روشن است و برخی خیلی واضح نیست و به تدریج روشن خواهد شد. مثلاً یکی از مشکلات مهم ما رفتار دولت است. در بررسی رفتار دولت، ده‌ها نقطه بهبود وجود دارد اما یک نقطه بسیار مهم برای آغاز اصلاحات، رفتار مالی دولت است که مشکلات بسیار زیادی ایجاد کرده است. دولت نه در حوزه درآمدها، نه مخارج و نه مسوولیت‌های خود نتوانسته به خوبی عمل کند. بدون اغراق شیوه سیاستگذاری ارزی دولت در همه سال‌های گذشته، نمونه کاملی از مدیریت نادرست و رفتار غیرمسوولانه بوده است. می‌توان گفت سیاستگذاری دولت در بازار ارز، همه ویژگی‌های حکمرانی بد را دارد. تصمیم‌گیرندگان سیاست‌های ارزی، نه صلاحیت تصمیم‌گیری را دارند، نه به توصیه‌ها توجه کردند، نه تجارب پیشین را مدنظر قرار دادند. شما همین شیوه نادرست را در دیگر امور حکمرانی و سیاستگذاری هم ببینید. مسوولان ما به شاخص‌های حکمرانی خوب هیچ توجهی ندارند.

 شاخص‌های حکمرانی خوب از شفافیت و پاسخگویی به مردم گرفته تا کنترل فساد و حاکمیت قانون و… مدام در شعارها عنوان می‌شود. اما چرا در عمل اجرا نمی‌شود؟

این به یک اصل پذیرفته‌شده اقتصاد سیاسی بازمی‌گردد؛ انگیزه‌های خصوصی تصمیم‌گیرندگان با منافع عمومی در یک راستا نیست. هیچ‌گاه هم نبوده است. افرادی قدرت تصمیم‌گیری در مورد اموال عمومی را دارند. این قدرت، این امکان را به افراد می‌دهد که در نهان تغییرات اندکی در قوانین و مقررات ایجاد کنند و از قِبل این تغییرات سود ببرند. این پاسخ کلی است که چرا این شعارها در عمل اجرا نمی‌شود. این مساله مختص ایران هم نیست. راهکار این است که عناصر و شاخص‌های حکمرانی خوب را در کشور تقویت کنیم مانند پرسشگری مردم از مسوولان و الزام آنان به پاسخگو بودن و تقویت نظارت بر عملکرد و سیاست‌ها. یکی از مشکلات کنونی ما این است که سازمان‌هایی که نقش نظارتی دارند خوب و فعالانه کار نمی‌کنند. چون اگر عملکرد خوبی داشتند، وضعیت این‌گونه نبود. ما باید برای حل تنش‌ها و حکمرانی خوب تلاش کنیم، اما راه‌حل میانه و یک‌شبه‌ای وجود ندارد.

 اما بالاخره باید راهکاری ارائه داد تا بتوان مشکلات را حل کرد.

به بسیاری از قوا و نهادها به دلایل متعدد نمی‌توان انتقاد کرد و خرده‌ای گرفت. برای همین تاکید دارم که راه‌حل میانه‌ای وجود ندارد. اما چند اصل کلی در مورد راه‌حل‌ها وجود دارد و اگر این موارد را در نظر نگیریم، عملکرد ما چندان موفقیت‌آمیز نخواهد بود. زمانی که از اصلاحات ساختاری صحبت می‌کنیم باید بدانیم اصلاحات در سطح گسترده، هزینه‌بر است و ذی‌نفعان بسیاری، منافع گسترده خود را از دست خواهند داد. کاسبان تحریم اصطلاح درستی بود که آقای روحانی به کار برد. بازیگران بسیاری وجود دارند که درجه نفع آنها از اصلاحات متفاوت است. بسیاری از سازمان‌های دولتی و حاکمیتی در مجموعه بازیگران بزرگ قرار دارند و با آغاز اصلاحات، این افراد بازنده میدان خواهند بود در نتیجه خود آنها، از موانع بزرگ اصلاحات هستند. اگر بررسی کنید خواهید دید یکی از بزرگ‌ترین موانع اصلاحات، خود مجموعه دولت است. وزارتخانه‌ها همیشه در مسیر تغییرات سنگ‌اندازی کرده‌اند. چون سال‌ها منافع شخصی‌شان از منابع عمومی تامین شده. این مشکلات، در کنار تاثیر عوامل خارجی مانند تحریم‌ها بسیاری از معادلات را بر هم می‌زند و کار را دشوار می‌کند.

 یعنی با اتکا به اصول حکمرانی خوب نمی‌توان راهکارهایی برای حل مشکلات و تنش‌ها ارائه داد؟

برای بسیاری از بخش‌ها و نهادها نمی‌توان نسخه پیچید. اما چون دیوار دولت از همه کوتاه‌تر است، می‌توان ابتدا اصلاحات را از دولت آغاز کرد و راه‌حل‌ها و راهکارهایی ارائه داد. من فکر می‌کنم اگر دولت بدون فرافکنی اصلاحاتی را آغاز کند و خود در روشنایی قرار بگیرد، دیگر بخش‌ها و نهادهای تاریک ناگزیر به شفاف‌سازی می‌شوند. من می‌دانم که عوامل متعددی -چه در خارج از کشور و چه خارج از قوه مجریه- در تصمیم‌گیری‌ها و ایجاد شرایط موجود و تنش‌ها نقش دارند. اما از یک طرف دولت توان مقابله با آنها را ندارد و از طرف دیگر بخش عمده سیاست‌های اجرایی از دل قوه مجریه خارج می‌شود. برای همین اصلاحاتی در بدنه قوه مجریه -هرچند مختصر- می‌تواند موثر باشد. دولت می‌تواند خود درست عمل کند و بعداً انگشت اتهام را به سمت دیگران بگیرد. شاید بد نباشد دولت ماجرا را از بودجه آغاز کند و شفافیت در بودجه. همه نهادها و سازمان‌هایی که از دولت به هر طریقی بودجه می‌گیرند باید شفاف شوند. طبق اصل پرسشگری، همه اطلاعات مربوطه باید در اختیار همه مردم و رسانه‌ها قرار بگیرد.  گام بعدی حذف مجوزهای زائد است. تمام مجوزهایی که دولت به عده‌ای می‌دهد و از عده دیگری دریغ می‌کند، منبع فساد است. بسیاری از این مجوزها ضروری است. شما در هیچ جای دنیا نمی‌توانید بدون مجوز اداره بهداشت رستوران بزنید. اما در هیچ جای دنیا تاسیس بقالی و اسم آن نیاز به مجوز ندارد. به دولت چه ربطی دارد که اسم شرکت شما قرار است گل سرخ باشد یا گل سفید! در کنار اینها روابط مالی دولت با مردم و سازمان‌ها باید اصلاح شود. دولت از یک عده طلب دارد که نمی‌تواند طلبش را وصول کند و به عده‌ای بدهکار است و بدهی‌اش را نمی‌پردازد! این نشانه عدم کارکرد مالی دولت و نشانه‌ای بر حکمرانی بد دولت است. عدم دخالت در بازار مورد دیگری است که دولت باید اجرا کند. چه ربطی به دولت دارد که پتروشیمی‌ها می‌خواهند ارزشان را با چه قیمتی به واردکنندگان بدهند. دولت در کجای این معامله قرار دارد؟ در موارد بسیاری دولت باید یاد بگیرد که در امور بازار و اقتصاد دخالت نکند.

 اینها بایدها و نبایدهایی است که ما به دولت دیکته می‌کنیم. اما شما هم گفتید که بازیگران عرصه تصمیم‌گیری در ایران متعددند. نهادها و بازیگرانی که در تصمیم‌گیری‌ها بسیار موثرند اما در عین حال به جایی پاسخگو نیستند. این نهادها اصول حکمرانی را بر هم زده‌اند. با این نهادها چه باید کرد؟

این نهادها با تصمیم عالی‌ترین سطوح به اقتصاد و دیگر عرصه‌های تصمیم‌گیری وارد شده‌اند، خروجشان هم با تصمیم‌گیری عالی‌ترین سطوح باید انجام شود. دستور به ورود و خروج آنان از اقتصاد، تصمیمی نیست که یک بوروکرات دولتی یا کارشناس اقتصادی بتواند به آن ورود کند. من پیش از این هم تاکید کردم تنها راهی که وجود دارد این است که دولت و به طور مشخص قوه مجریه اصول شفافیت و پرسشگری را رعایت کند و نشان دهد چه اتفاقاتی در حال رخ دادن است. دولت می‌تواند خود به نهادی پاسخگو و شفاف بدل شود. آن‌وقت مطالبه‌گری از دیگر نهادها هم باب می‌شود. ببینید راه‌حل عاجلی برای حل مشکلات کشور وجود ندارد. شربت و دارویی نیست که بخوریم و فردای آن همه چیز اصلاح شود. ما بر اصول حکمرانی خوب تاکید می‌کنیم. اما اصول حکمرانی خوب واقعاً چیست؟ این اصول مجموعه‌ای از توصیه‌هاست برای بهبود شرایط کشورها. اما هیچ تضمینی وجود ندارد که با رعایت آنها بهبود قطعی حاصل شود. بهبود شرایط حکومت‌داری فراتر از یک توصیه است. تصمیم برای بهبود حکمرانی باید در سطوح عالی گرفته شود. شما الان ونزوئلا را ببینید. کشوری که مشکلات آن بی‌شباهت به ایران نیست. یعنی ونزوئلا همه مشکلات ایران را دارد اما این مشکلات تشدید شده‌اند. راه‌حل‌ها برای حل مشکلات این کشور باید در سطوح عالی ارائه می‌شد که نشد. در نتیجه وضع این کشور به اینجا رسید. وقتی فلاکت گریبانگیر کشوری می‌شود به راحتی نمی‌توان از آن خلاص شد. خوشبختانه مشکلات ایران هنوز به آن سطح نرسیده و تقویت بازخوردها می‌تواند شرایط را بهتر کند.

 یعنی شما می‌گویید اصول حکمرانی خوب نمی‌تواند به کاهش تنش‌ها منجر شود و آغازگر اصلاحات باشد؟

بگذارید واضح توضیح بدهم. ادبیات حکمرانی خوب اصولاً به سمت مسائل سیاسی می‌رود. بخشی از شاخص‌های حکمرانی خوب به باز بودن فضای سیاسی، آزادی رسانه‌ها، آزادی بیان، پرسشگری مردم از حاکمیت، آزادی‌های فردی و… بازمی‌گردد. اینها ریشه‌ها و بنیادهای حکمرانی خوب است. قطعاً اگر شما در درازمدت این مسائل را حل نکنید به مشکل می‌خورید. اما مساله این است که این اصلاحات زمان‌بر است. مقاومت‌ها در برابر آن بالاست و بسیاری از حکومت‌ها در مقابل آن مقاومت می‌کنند. پس احتمالاً اجرای آنها با کندی پیش می‌رود.

اما در مقابل این اصول بنیادین، اصلاحات دیگری وجود دارد که به کیفیت کارهای اجرایی مربوط می‌شود. مانند بوروکراسی کارآمد اداری، حذف مجوزهای زائد، رعایت حق مالکیت، درجات تنظیم بازار و… این موارد ریشه‌ای نیستند. اما پرکاربردند. بیایید اصلاح این دو را مقایسه کنید. انجام این اصلاحات نه زمان‌بر است و نه حساسیت‌برانگیز. اما سبب می‌شود که امور جاری و روزمره تسهیل شود.

از سال 2000 به این‌سو بسیاری از کشورهای حاشیه خلیج‌فارس در عمل حاضر نبودند فضای سیاسی را باز کنند و آزادی رسانه‌ای بدهند. اما در مقابل بوروکراسی اداری را کارآمد کردند. بوروکراسی اداری در کشوری مانند امارات، عمان و قطر پیشرفت بسیار بزرگی داشته است. این کشورها هنوز فضای سیاسی و اجتماعی بازی ندارند. اما از منظر بوروکراسی اداری کارآمد شده‌اند و بخش مهمی از چالش‌ها و مشکلات روزمره حل شده است.

تاکید من این است که ما ضمن اینکه باید به ریشه‌ها بپردازیم و اصلاحات ساختاری را مدنظر قرار دهیم، می‌توانیم کار را از اصلاحات کوچک و ساده شروع کنیم و کم‌کم جلو برویم. بازیگران متعدد فضای کافی به ما نمی‌دهند اما می‌توان تغییرات را از تسهیل اموری که در ید اختیار دولت است، آغاز کرد. مانند مجوزها. چرا دریافت مجوز ساخت یک ساختمان باید سه ماه طول بکشد؟ چه دلیلی وجود دارد که یک فرد شش ماه در صف کسب مجوز راه‌اندازی یک کسب‌وکار بماند؟ یک حرکت کوچک حذف مجوزها بخش مهمی از بوروکراسی ناکارآمد را حل می‌کند و همین پیشرفت بزرگی است و رضایت اجتماعی ایجاد می‌کند. در کنار این موارد حتماً باید به ریشه‌ها هم توجه کرد. بهبودهای کوچک، حتی اگر ریشه‌ای نباشد در بهبود عملکرد و رسیدن به عوامل پایه‌ای موثر است. دولت می‌تواند از خودش شروع کند و کارهای روزمره را سامان دهد.

 همیشه زمانی که به سراغ حل تنش‌ها می‌رویم، اصلاح ساختارها نگران‌کننده است یا در اصلاحات اقتصادی همیشه مساله جراحی اقتصادی و اصلاحات عمیق مطرح می‌شود و نگرانی از تبعات آن تصمیم‌گیران را منصرف می‌کند. اما شما می‌گویید نیازی نیست ابتدا از ساختارها و جراحی سخت آغاز کنیم و اگر امور سطحی و روزمره را هم حل کنیم به پاسخ می‌رسیم و بعد می‌توان اصلاحات ساختاری را آغاز کرد؟

حتماً همین‌طور است. من نمی‌گویم از ریشه‌ها غافل شویم چون اگر به ریشه‌ها توجه نکنیم در بلندمدت دچار مشکل خواهیم شد، اما داستان این است که اقتصاد ما رشد سه‌درصدی دارد. اگر ریشه‌ها و ساختارها را بتوان اصلاح کرد بسیار عالی است و رشد اقتصاد بهبود می‌یابد. اما زمان‌بر خواهد بود. در عین حال پرداختن به ریشه‌ها نباید ما را از پرداختن به امور روزمره غافل کند. من می‌گویم مجوز یک ساختمان چه ربطی به آزادی بیان و آزادی‌های فردی دارد؟ چه رسانه مستقل باشد و چه نباشد، چه آزادی بیان باشد و چه نباشد، مجوز ساختمان و یک کسب‌وکار می‌تواند یک روز طول بکشد یا می‌تواند سه ماه طول بکشد! این اصلاحات ساختاری چه ربطی به امور جاری و روزمره دارد؟

گاهی عدم توجه به امور جاری و روزمره اقتصاد، سبب می‌شود حس کنیم همه چیز از دست رفته و کودتا شده. اما نشده. عملکردها بد است اما می‌توان آنها را اصلاح کرد. نمی‌توان همه‌چیز را متوقف کرد چون ساختار ایراد دارد. اگر بتوانیم ساختار را اصلاح کنیم، خیلی خوب است اما غافل نشویم که گاهی یک بهبود کوچک می‌تواند مسائل را تسهیل کند. قطر و عمان همین کار را کرده‌اند. شما در این کشورها نمی‌توانید کوچک‌ترین انتقادی به حاکمیت داشته باشید. اما بوروکراسی کارآمد است.

من می‌گویم دنبال دشمن خارجی و اصلاحات بزرگ نگردیم. قدم‌های کوچک می‌تواند در حل تنش‌های بزرگ موثر باشد. شما لیستی از کالاهایی را که دولت روی آنها قیمت‌گذاری می‌کند بررسی کنید. یا مجوزهایی که دولت می‌دهد. چرا دولت باید برای قیمت مایع ظرف‌شویی تصمیم بگیرد؟ این روند را تمام کنیم. دولت همه مجوزها و کارگروه‌های قیمت‌گذاری را برای همیشه متوقف کند. اینها کارهایی است که هم کشورهای عربی انجام داده‌اند و هم کشورهای آسیای میانه دارند انجام می‌دهند. این اصلاحات کوچک قابل انجام است و بدون آنها هم کاری پیش نمی‌رود. اگر از این تغییرات کوچک آغاز کنیم، بخش مهمی از مشکلات کنونی حل و فصل می‌شود و در کنار آن در درازمدت هم می‌توان به اصلاحات ساختاری پرداخت.