خواستگاران بی شمار صندلی رئیس جمهور

هر چهار سال یکبار که نوبت انتخابات ریاست جمهوری می‌شود، تعداد زیادی از مردم از هر قشر و طبقه برای ثبت نام روانۀ ساختمان وزارت کشور می شوند، غالباً به این دلیل که عکاسان بی‌شماری که آنجا هستند عکس‌شان را بگیرند و منتشر کنند. مسابقه‌ای هم راه افتاده است میان برخی از خواستگاران در آراسته شدن با شکل و شمایلِ عجیب و انجام حرکات غریب برای جلب توجه بیشتر رسانه ها.

این امر به برخی برخورده است و آن را وهن مقام ریاست جمهوری می‌دانند. راه حل‌های پیشنهاد شده هم شامل انواع کنترل‌های اداری است.

شخصاً معتقدم که این کار نه تنها هیچ ایرادی ندارد، بلکه فوایدی هم دارد. اینکه یک نفر با لباس محلی یا سربند عجیب یا شعار نامانوس بخواهد دقایقی خوش باشد و بقیه را هم خوش کند چه ایرادی دارد؟ طرف آمده مدرک داده و عکس گرفته و رفته. عکسش توجه حتی بی اعتناترین افراد به مسائل سیاسی را هم جلب می‌کند. ضرری هم به کسی نمی رساند. مقام ریاست را که به او نداده‌اند. شأن ریاست جمهوری مربوط می‌شود به افرادی که آمده‌اند برای رقابت به شکلی جدی و حساب آنها از حساب بقیه جدا است. آنها هم می‌دانند چطور شآن مقام را رعایت کنند.

اما اگر قرار باشد کاری جدی برای کاهش ثبت نام انجام شود، می توان کاری را کرد که برای هر ثبت نام دیگری می‌کنیم: هزینۀ بررسی مدارک از افراد بگیرند. قطعاً وزارت کشور برای تبت نام این افراد و بررسی اولیۀ مدارکشان هزینه‌های زیادی متحمل می‌شود. کافی است بگویند برای ثبت نام باید مثلاً یک میلیون تومان هزینۀ بررسی اولیۀ مدارک (مثلاً برای اطمینان از کامل بودن مدارک یا صحت مدارک یا هر دلیل دیگر) بپردازند. اینطوری همۀ این افراد حتی خیلی از آنهایی که خیلی جدی و بدون شکل و شمایل عجیب و غریب ظاهر می‌شوند، هم پا پس می‌کشند.

جسارت تصمیم نگرفتن

گفت و گویی مفصل داشتم با دوستان تجارت فردا که در شمارۀ 216 منتشر شد.

در چند هفته گذشته مبحثی از سوی مشاور اقتصادی رئیس جمهور مطرح شد که در آن اشاره شده بود اقتصاد ایران در حال حاضر در بزنگاهی قرار دارد که باید یک انتخاب سخت یا یک انتخاب بد داشته باشد؛ انتخاب سخت احتمالاً همان راه اصلاحات ساختاری اقتصاد است که لازمه آن تحمل فشارهای اقتصادی بیشتر است و انتخاب بد تداوم روند موجود است که سالهاست براساس هزینهکرد درآمدهای نفتی استوار بوده است. این سخن البته موافقان و منتقدانی داشته که از زاویه‌های گوناگون یا انتخاب راه سخت را پیشنهاد داده‌اند یا با اشاره به تجربه‌های قبلی معتقد بودند توصیه‌هایی از این دست صرفاً تحمیل یک راه سخت بدون حصول نتیجه است. با این مقدمه طولانی می‌خواستم بدانم نظر و تحلیل شما از این سخن که بسیار می‌تواند به سیاستگذاری اقتصادی در سال آینده و البته دولت آینده کمک کند چیست و شما چه انتخابی دارید؟

در ابتدای سخن و برای اینکه بتوانیم تجزیه و تحلیل درستی از بحث داشته باشیم، بهتر است یک چارچوب کلی تصویر کنیم به این صورت که دو وجه از سیاستگذاری یا تصمیم‌گیری در نظر بگیریم. عنوان یک وجه را بگذاریم»تصمیم درست اقتصادی» و دیگری را «تصمیم ممکن سیاسی». یعنی یک تصمیم مطلوب و یک تصمیم ممکن وجود دارد. تصمیم درست اقتصادی این است که به یک گروه از کارشناسان اقتصادی فارغ از اینکه چه کسی قرار است تصمیم را اجرا کند یا ملاحظات سیاسی سیاستمداران از لحاظ وابستگی حزبی و گروهی چگونه است، ماموریت داده شود که مجموعه سیاست‌ها و تصمیم‌های لازم را تدوین کنند. این احتمالاً همان تصمیم درست اقتصادی است که دکتر مسعود نیلی، مشاور اقتصادی رئیس‌جمهور نیز به آن اشاره داشته‌اند چون علی‌الاصول وقتی ایشان در مورد چنین مسائلی صحبت می‌کنند، به دلیل تعهد به اخذ تصمیم درست اقتصادی، صحبتشان نیز قاعدتاً معطوف به همین فرآیند است. وقتی از تصمیم درست اقتصادی صحبت می‌شود، حتماً یکسری ملاحظات اجتماعی و سیاسی هم در نظر می‌آید. تصمیم درست اقتصادی به منظور نادیده گرفتن ملاحظات اجتماعی و سیاسی نیست. اصولاً یک تصمیم اقتصادی هزینه و منفعت را در بلندمدت و برای کل جامعه حساب می‌کند. به طور طبیعی در این تصمیم اقتصادی یک گروه برنده و یک گروه بازنده قرار می‌گیرد. این خاصیت هر تصمیم اقتصادی است.

در مورد تصمیم ممکن سیاسی مساله تا حدود زیادی متفاوت است. زمانی که سیاست‌مدار هزینه و منفعت را کنار هم می‌چیند، الزاماً بازه زمانی بلندمدت را محاسبه نمی‌کند و علاوه بر آن هزینه و منفعت کل جامعه را در نظر نمی‌گیرد، از این‌رو الزاما برنده و بازنده هم گروه‌های مردمی نیستند. برای سیاست‌مدار هزینه و منفعت در کوتاه‌مدت مهم است، هزینه و منفعت گروه خاص مدنظر خودش برایش اهمیت دارد و اینکه برنده گروه منتسب به خودش باشد اولویت دارد. این موضوع مستقل از کشور، نوع حاکمیت سیاسی و جناح و گروه در همه جغرافیای جهانی صدق می‌کند. اصولاً در قاموس سیاست‌مداری نمی‌گنجد که سیاست‌مدار بخواهد ازخودگذشتگی نشان دهد و تصمیمی بگیرد که در درازمدت نتیجه دهد و در کوتاه‌مدت هم متضاد منافع گروهش باشد. این را در هیچ کشور و نظام سیاسی نمی‌بینید و اصولا اگر وجود داشته باشد در حیطه رهبران مذهبی و اخلاقی است نه سیاسی.

منظور شما این است که معمولاً تصمیم درست اقتصادی با تصمیم ممکن سیاسی همخوانی ندارد و سیاستمدار دومی را ترجیح می‌دهد؟

به‌طور معمول تصمیم درست اقتصادی و تصمیم ممکن سیاسی با هم زاویه دارند. حال این زاویه گاهی کم و گاهی زیاد است. مساله برای ما از این نظر دارای اهمیت است که در ایران همیشه این دو تصمیم زاویه داشته و معمولا این زاویه زیاد هم بوده است. ملاحظات سیاسی در ایران فوق‌العاده قوی است به‌طوری که گاهی جزئی‌ترین مسائل در تصمیمات درست اقتصادی هم به ملاحظات سیاسی منوط شده است. متاسفانه در ایران مکانیسم‌هایی توسعه پیدا کرده‌اند که تصمیم‌گیری اقتصادی را به شدت متاثر از خواست‌ها و تمایلات سیاسی می‌کنند. به‌طور بسیار ساده می‌توان به این اشاره کرد که یک پژوهشگر نیاز دارد برای انجام یک مطالعه جدی از یک نهاد یا مرکز اطلاعات و آمار بگیرد. در کشوری که ساختار تصمیمات خرد اقتصادی‌اش تا حدی قابل قبول از تصمیمات سیاسی مستقل شده است، می‌تواند با استناد به بندهای قانونی موجود با ارائه درخواست حضوری یا ایمیلی یا حتی تلفنی آن آمار و اطلاعات را دریافت کند. اگر آن نهاد به هر دلیلی از ارائه آمار خودداری کند می‌توان از طریق نهادهای بالادستی یا حتی مراجعه به وکیل و از راه مجاری قانونی این اطلاعات و آمار را دریافت کرد. شاید لازم باشد ذکر کنم که این تجربه را شخصا دارم و اغلب پژوهشگران نیز با روند ساده دریافت اطلاعات و آمار در کشورهای توسعه‌یافته آشنایی دارند. حال این روند ساده را می‌توان با دریافت اطلاعات از مراکز آماری ایران مقایسه کرد که تا چه اندازه سخت است و معمولا هم منجر به نتیجه نمی‌شود. در این مورد هم قطعاً پژوهشگران داخلی تجربه‌های زیادی دارند. برای نمونه زمانی که برای تدوین برنامه سوم توسعه کار می‌کردیم، لازم بود اطلاعات مربوط به واحدهای صنعتی از مرکز آمار گرفته شود، با این حال حتی وقتی رئیس سازمان برنامه به رئیس مرکز آمار دستور داد که کارشناسان مرکز آمار اطلاعات لازم را در اختیار برنامه‌نویسان قرار دهند باز هم این فرآیند به درستی انجام نشد و با تاخیر زیاد و به‌طور ناقص صورت گرفت. عمده این مساله به خاطر مسائل سیاسی و تبعات سیاست‌زدگی است.

در کشور ما طی دهه‌های گذشته بسیاری از تصمیمات درست اقتصادی قربانی ملاحظات سیاسی شده است و همه می‌دانند که هرچه تصمیمات درست اقتصادی بیشتر به تعویق بیفتد، مضرات آن برای اقتصاد و سیاست کشور و جامعه بیشتر خواهد شد. با این همه و با وجود زیان‌هایی که از این ناحیه وارد شده است، ماهی را هر زمان از آب بگیریم تازه است. می‌توان از هم‌اکنون آغاز کرد و از بیراهه به سمت راه تغییر مسیر داد.

اما این انتقادها هم همواره وجود داشته است که تصمیمات سخت به نتایج بهتری منجر نشده است ضمن اینکه معمولاً تضمینی وجود ندارد که واقعاً دولت تصمیم سخت را بگیرد و به آن پایبند بماند.

منتقدان (معمولاً سیاسی) در قبال تصمیمات درست همواره با نگاهی سیاست‌زده موضع می‌گیرند. ابتدا باید به این مساله دقت کرد که در بخش عمده‌ای از فرآیند اخذ، ابلاغ و اجرای یک تصمیم معمولا نهادهایی خارج از دولت حضور دارند. برای نمونه در سیاست‌های یارانه نقدی، ساخت مسکن و قیمت حامل‌های انرژی در طول فرآیند گروه‌هایی خارج از دولت حضور دارند که هم اثرگذار هستند و هم اثرپذیر. در فرآیند توسعه و رشد اقتصادی در ممالک مختلف این تجربه به دست آمده است که نقش و دخالت دولت باید حداقلی باشد. اما واقعیت امر این است که در کشور ما دیدگاه چپ در ادبیات اقتصاد توسعه بسیار قوی است که همیشه دخالت دولت در اقتصاد را توجیه کرده است. این دخالت‌ها در اغلب کشورهای در حال توسعه وجود داشته و مسیرهای مختلفی برای آنان رقم زده است.

در فرآیند تصمیم‌گیری همیشه یکسری عوامل داخلی و عوامل خارجی وجود دارد. برای نمونه در سا لهای اخیر یک عامل خارجی بسیار مشهود و قدرتمند یعنی تحریم‌های اقتصادی بین‌المللی علیه اقتصاد ایران وجود داشت که گاه ترمز محکمی در مسیر حرکت سیاست‌های توسعه‌ای کشور ما کشید. عوامل داخلی متعددی هم از گذشته تا به حال وجود داشته و دارد که همین نقش را بازی می‌کند. اما مساله این است که حال باید تصمیم درست را گرفت یا در نهایت بین مسائل موجود انتخاب کرد. اگر قرار باشد برای این اصلاح نقطه شروع بگذاریم، این است که دولت نخست این سوال را برای خودش مطرح کند که اشکال کار کجاست و دولت در کدام نقطه دچار اشتباه می‌شود. مثلا زمانی که بحث واقعی شدن قیمت حامل‌های انرژی به میان می‌آید مساله این است که دولت بنزین را هر لیتر 1000 یا 1200 یا 1700 تومان به مردم عرضه کند؟ یا اینکه قیمت ارز را از آنچه اکنون هست بالاتر ببرد؟ این کارشناسان انرژی و ارز در دولت یا مسوولانی مانند وزیر نفت و رئیس کل بانک مرکزی در برنامه زنده تلویزیونی قیمت اعلام کنند و بگویند که بنزین یا ارز باید چه قیمتی باشد. درست است که در کشور ما عرضه‌کننده اصلی ارز و بنزین دولت است اما واقعی شدن قیمت این دو کالا ربطی به اعلام قیمت از سوی دولت ندارد. اتفاقا واقعی شدن قیمت ارز این است که دولت اساسا صحبتی در مورد نرخ ارز نداشته باشد. واقعی شدن قیمت بنزین به این معناست که دولت متفق‌القول بگوید قیمت بنزین ربطی به دولت ندارد. نقش دولت به عنوان عرضه‌کننده اصلی این دو کالا مساله دیگری است که برای آن راه حل وجود دارد و می‌توان برای حضور دولت در بازار و چگونگی اثرگذاری دولت روی قیمت در بازار راهکار و برنامه ارائه داد اما قطعا تغییرات قیمتی به‌طور دستوری از سوی دولت و تثبیت آن برای مدت زمان طولانی راه‌حل نیست. تاکنون این دخالت دستوری دولت در قیمت بوده که باعث شکل‌گیری این تاویل شده است که هر نوع تصمیم برای واقعی‌سازی قیمت منجر به گرانی و افزایش قیمت می‌شود.

به‌طور مشخص در مورد بنزین می‌توان به این راه فکر کرد که دولت به دلیل اینکه مالک عمده پالایشگاهها، خطوط انتقال و نفت است محصول تولیدی خود را در همان پالایشگاه عرضه کند و بفروشد. قیمتی هم که ابتدا لحاظ می‌کند با در نظر گرفتن قیمت جهانی، قیمت بنزین وارداتی که در خلیج فارس تحویل گرفته می‌شود و این عوامل اثرگذار تعیین شود. این قیمت تعیین‌شده از سوی دولت و عوامل اثرگذار بر آن شفاف و روشن باشد تا فعالان بازار بتوانند همواره تخمینی حدودی از نوسان آن را پیش‌بینی کنند. مابقی داستان عرضه، قیمت و مسائل مترتب بر آن باید به مکانیسم بازار و رقابت سپرده شود و دولت از هرگونه تصمیمی که این روند را مختل می‌کند بپرهیزد. این چرخ مدت‌ها قبل اختراع شده و در اغلب نقاط دنیا، به جز اقتصادهای رانتیر و نفتی، مورد استفاده قرار گرفته است. با این کار یعنی واقعی کردن قیمت بنزین؛ دیگر دولت‌مرد و شهروند دغدغه‌ای بابت تغییر و نوسان قیمت ندارند. در کشورهای توسعه‌یافته، قیمت بنزین ممکن است هر روز تغییر کند. شهروند مشکلی با نوسان هر روز قیمت ندارد ضمن اینکه به تجربه می‌داند که هر جایگاهی با چه خدماتی و با چه قیمتی بنزین عرضه می‌کند. به‌طور مثال شما در یک طرف خیابان در شهرهای آمریکا بنزین را با قیمت دو دلار و 54سنت می‌خرید در حالی‌که دقیقاً آن‌طرف خیابان بنزین با قیمتی دیگر مثلاً دو دلار و 95 سنت عرضه می‌شود. دلیلش می‌تواند تنها این باشد که با توجه به مسیر حرکت خودروها، ورود و خروج به آن جایگاه ساده‌تر است و کسانی که در مسیر خود ترجیح می‌دهند به آن جایگاه بروند می‌دانند که باید چند سنتی بیشتر برای بنزین پرداخت کنند. این در حالی است که در حالی که دولت در کشور ما اصرار دارد قیمت بنزین در همه نقاط جغرافیایی کشور و مناطق مختلف شهری یکسان عرضه شود. در حالی که برای برخی کالاها سیاست عدم دخالت در قیمت را برگزیده و پاسخ هم گرفته است. محصولات کشاورزی در شمال شهر تهران یک قیمت و در جنوب شهر تهران قیمت پایین‌تری دارد. دلیل آن هم معلوم است. علاوه بر شرایط رقابتی، و اجاره و هزینه‌های محل و غیره، جنوب شهر به میدان میوه و تره‌بار بسیار نزدیک‌تر است تا فروشگاه‌های شمال شهر، یعنی کمترین تفاوت هزینه حمل این محصولات از میدان میوه و تره‌بار به فروشگاه است.

پس دولت در جایی تصمیم درست گرفته اما قابلیت بسط آن به دیگر حوزه‌ها را ندارد.

درست است. دولت ملاحظات سیاسی دارد و تصمیمات سیاسی می‌گیرد. این تصمیمات ممکن سیاسی با تصمیمات درست اقتصادی زاویه دارد. اگر دولت می‌خواهد این زاویه را کم کند باید مکانیسم تصمیم‌گیری‌اش را اصلاح کند. نمونه‌ای که در مورد قیمت بنزین گفتم از این دست بود. در مورد یک‌سری هزینه‌هایی که هم‌اکنون دولت دارد انجام می‌دهد باید خارج از تصمیم‌گیری دولت اتفاقاتی بیفتد. آمریکا را مثال می‌زنم. بیش از نصف بودجه دولت آمریکا، بودجه‌های اجباری است به این معنا که دولت و مجلس در موردش تصمیم نمی‌گیرند و به‌طور خودکار تخصیص داده و هزینه می‌شود یعنی دولت روی کمتر از نصف بودجه تصمیم می‌گیرد و اعمال نظر می‌کند. این اتفاق به این دلیل رخ داده است که دست سیاست‌مداران از جایی که نباید با آن بازی سیاسی کنند، کوتاه شود. بخش عمده‌ای از بودجه خارج از اختیار دولت آمریکا مربوط به بودجه‌های رفاهی است. ادبیاتی که در بانک مرکزی و در مورد بسیاری از بوروکراسی‌ها داریم، دقیقا همین است یعنی مسائلی است که اصلا دولت نباید در آن مورد تصمیم بگیرد. به نظر من مساله امروز ما تصمیم سخت یا تصمیم درست نیست. مساله سر تصمیم نگرفتن است به این معنا که دولت تصمیم بگیرد در مسائلی که نباید، تصمیم نگیرد. می‌توان هم این‌گونه بیان کرد که اکنون دولت باید یک تصمیم سخت بگیرد و آن تصمیم سخت هم این است که دولت حق ندارد در مورد برخی مسائل اقتصادی هیچ حرفی بزند. برای این منظور باید برخی امور به‌طور خودکار و خارج از اراده دولت انجام شود حالا هر کسی که در رأس دولت نشسته باشد چه من و چه رقیب من. با این همه واقعیت این است که من حرکتی در این مسیر نمی‌بینم. ما بسیار زیاد راجع به این فرآیند و چنین تصمیماتی صحبت می‌کنیم اما حرکتی نمی‌بینیم. دولت با اراده خود از دخالت دست برنمی‌دارد بلکه باید اتفاقی بیفتد و مکانیسمی طراحی شود که دولت را از دخالت بازدارد.

مساله اصلاح قیمت‌ها را پیش از این هم داشته‌ایم که نیمه دوم دهه 60 تعیین قیمت پفک نمکی یک تصمیم سیاسی بود؛ قیمت بیسکویت، شکلات، استکان و لیوان، ظروف چینی و ملامین هم یک تصمیم سیاسی بود. این قیمت‌گذاری‌ها از حوزه اختیارات دولت خارج شد و با موفقیت همراه بود. بازار دارد کار خودش را می‌کند. به‌طور قطع امروز که این گونه امور به بازار واگذار شده است، تنوع و کیفیت بسیار بالاتری در مثلاً پفک نمکی داریم؛ بیشتر و بهتر از بسیاری دیگر کشورهای دنیا. به همین سادگی توانستیم یک تجربه موفقیت‌آمیز را داشته باشیم و این تجربه قابل تسری است.

موضع منتقدان در برابر اتخاذ تصمیمهای درست و سخت اقتصادی همواره این بوده که این تصمیم‌ها به نتیجه نمیرسد و نمونه‌هایی از تعدیل اقتصادی یا هدفمندی یارانه‌ها می‌آورند. معمولاً هم بر این نکته تکیه دارند که این تصمیمات متاثر از توصیه‌های نهادهای بین‌المللی است که با ذات اقتصاد ما همخوانی ندارد و اهداف دیگری را پیگیری می‌کند. از طرفی اگرچه قبلاً بانک جهانی یا صندوق بین‌المللی پول را به خاطر توصیه‌هایشان سرزنش میکردند اما این روزها از تغییر جهت اندکی که در این نهادها دیده شده و طرح مباحثی چون رشد فراگیر سود می‌برند و دوباره با سیاست‌های اصلاح ساختار مخالفت می‌کنند براین اساس که خود نهادهای توصیه‌کننده هم از آن سیاستها بازگشته‌اند. نظر شما چیست؟

یکی از خوبی‌های دکتر نیلی این بوده که به حرف‌هایی که گروه بزرگی از غُرزن‌ها می‌زنند توجهی نکرده است. این در حالی است که از سال‌های بسیار قبل، مثلا دوران تدوین برنامه سوم، ایشان اقتصاددانان و نظریه‌پردازان از طیف‌های مختلف را به موسسه دعوت می‌کردند و آنجا شاهد بودیم که انتقادها را به دقت می‌شنیدند. اتفاقا روال این بود که مدعوین انتقادات را بسیار هم تند مطرح می‌کردند و گوش شنوایی برای شنیدن وجود داشت. مسئله این است که انتقادها باید مبنا و چارچوب داشته باشد، منتقد یک دسته اصول را رعایت کند تا انتقاداتش ارزش خواندن داشته باشد.

صرف اینکه نهادهای بین‌المللی مانند بانک جهانی یا صندوق بین‌المللی پول سیاستی را توصیه کنند هیچ‌وقت برای ما اصل نبوده است. آنچه این نهادها می‌گویند تجربیات عینی کشورهای مختلف است نه سیاستی دیکته‌ای و تحمیلی. از این‌رو این انتقاد که گاه مطرح شده است چه در مورد تبعیت از سیاست‌های این نهادها و چه بی‌توجهی به این توصیه‌ها غالباً درست نیست. برخی منتقدان صرفاً به دلیل اینکه بخواهند انتقادی کنند و آن هم از سر بی‌اطلاعی کامل، چنین استدلال‌هایی می‌آورند.

این منتقدان بیشتر از هر چیزی از کلمه اجماع واشنگتنی وحشت دارند. البته از دید من اصل مساله به همان واشنگتن برمی‌گردد و اشکالش از دید آنها همین است و گرنه اگر این کنفرانس به جای اینکه در واشنگتن برگزار شود مثلا در ریودوژانیرو برپا شده بود، همان منتقدان اکنون طرفدارش بودند. من مسائل مطرح‌شده در توافق واشنگتن را در سرفصل اقتصاد خاورمیانه درس می‌دهم. چنین توافقاتی مانند هر توصیه سیاست‌گذاری دیگری می‌تواند شامل نکات مثبت و یکسری نکات منفی باشد از این‌رو افرادی که آن را پیاده می‌کنند، نسبت به همخوانی سیاست‌هایش دقت‌نظر دارند. منتقدان بسیاری بدون اینکه به آن توجه کنند صرفا به نقدهای دنی رادریک در باب سیاست‌های بازسازی اقتصادی و تعدیل اشاره می‌کنند در صورتی که خود رادریک در ضمن نقدهایش ذکر می‌کند که نمی‌توان اجماع واشنگتن را کنار گذاشت بلکه باید مسائل دیگری به آن افزود. ضمنا توجه داشته باشید که داستان توسعه اقتصادی مدام در حال اصلاح و به‌روزرسانی است و ما هم باید مدام در حال یادگیری باشیم.

نکتۀ دیگر اینکه در مورد حضور و دخالت دولت در اقتصاد بسیار عقب هستیم و هنوز به طرح مباحثی در حد رشد فراگیر یا دولت کینزی یا نئوکلاسیک نرسیده‌ایم. از شما می‌خواهم که فقط به مصوبه ستاد تنظیم بازار در مورد بازار شب عید (بازار میوه و گوشت و مرغ) نگاه کنید تا ببینید فاصله ما تا کینز چقدر زیاد است. در کشور ما کارگروهی ایجاد شده است که این قدرت را دارد که به وزیر و معاون وزیر و رئیس‌کل بانک مرکزی کشور ابلاغ کند که باید چه میزان ارز تخصیص دهند تا واردکنندگان موز و گوشت و پرتقال با استفاده از این ارز این کالاها را وارد کنند و بعد در بسته‌های وزنی مشخص با قیمت مشخص در بازارها و فروشگاه‌ها به مردم بدهند. افرادی هم موظف هستند که هر روز جلسه بگذارند، بازرسی و نظارت کنند و به کارگروه گزارش دهند که چه اقداماتی انجام شده است. در چنین شرایطی صحبت از توصیه‌های بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول و اجماع واشنگتن یک شوخی خنده‌دار است.

اگر منتقدان به همین مسائل توجه کنند می‌فهمند که وضعیت چطور است و ما کجای کار هستیم. دولت هم به همین روال می‌تواند درک کند که کجا را دارد اشتباه می رود و کجای کار می‌لنگد. از نظر من هر زمان که دولتی سر کار می‌آید و رئیس‌جمهور در همان روز نخست با یک فرمان اجرایی چنین فرآیندهایی را منحل نمی‌کند، یعنی همان راه اشتباه را می‌رویم. اینجا صحبت از تصمیم سخت یا بد نیست، مگر اینکه بگوییم تصمیم سخت‌مان برچیدن همین مکانیسم‌های اشتباه در کارکرد دولت است. یک مکانیسم اشتباه در دولت ایجاد شده و برندگان سیاسی خودش را ایجاد کرده است. در بدنه دولت افراد زیادی در مسیر این مکانیسم مشغول کار شده‌اند و در بیرون هم گروه‌هایی ذی‌نفع شده‌اند که همه یک گروه نسبتا بزرگ تشکیل داده‌ا‌ند که در برابر این اصلاح مقاومت می‌کنند و هر چه زمان بگذرد مقاومت این گروه ذی‌نفع قوی‌تر و ریشه‌دارتر می شود. گزارش کارگروه‌هایی که برای اصلاح قوانین و مقررات مازاد و مجوزهای دست‌وپاگیر منتشر شده و خود هفته‌نامه تجارت‌فردا هم به آن پرداخته است مسائل فوق العاده مهمی را بازگو می‌کند. حالا اینکه منتقدی بگوید بانک جهانی خودش مسیرش را تغییر داده و حرف از رشد فراگیر می‌زند و ما نباید به سمت توصیه‌های گذشته برویم و از این دست سخنان کاملا بی‌ارتباط به حل مساله است.

عده‌ای میزی پیدا کرده‌اند و این میز نان‌دانی آن‌هاست و برای حفظ آن هر کاری می‌کنند. دولت باید موکدا مکانیسم تصمیم‌گیری خودش را اصلاح و براساس آن حرکت کند. این فرآیند که اصلاح شود بعد می‌تواند در مورد آنجایی که دولت قرار است تصمیم بگیرد بحث کرد.

پس اگر اشتباه نکنم چون می‌خواهم در سوال بعدی بپرسم که شما در چه حوزه‌ای فکر می‌کنید برای سیاست‌گذاری تصمیمگیری اولویت داریم؛ احتمالاً اولین‌اش همین شد که شما می‌گویید بحث تصمیم سخت و بد نیست بلکه بحث تصمیم نگرفتن است. اینکه دولت در هیچ جایی اصلاً نباید تصمیم بگیرد یا تصمیم بگیرد که دیگر تصمیم نگیرد.

دقیقا همین‌طور است. به‌نظر من اولویت اصلی دولت این است. من اقتصاددان هستم و نباید راجع به احتمالات و امکان‌ها صحبت کنم؛ قاعدتاً باید در مورد تصمیمات درست صحبت کنم. به‌نظر من تصمیم درستی که اکنون باید اتخاذ شود این است که اگر آقای روحانی برای بار دوم رئیس‌جمهور شد یا اگر رئیس‌جمهور دیگری آمد و تصمیم گرفت کاری انجام بدهد، باید با خست تمام (نه با گشاده‌دستی) به دولت اجازه دهد بعضی کارها را بکند به این معنا که ببیند تصمیمی که اکنون یک سازمان دولتی می گیرد اگر به بیرون واگذار شود چه اتفاقی می‌افتد. حتی اگر با واگذاری مقداری اشکال ایجاد می‌شود آیا کمتر از زیان‌های فعلی که قدرت تصمیم‌گیری در انحصار دولت است، نیست؟ در میان برخی اقتصادیون گزاره معروفی است که می‌گوید اگر انحصاری وجود دارد که زیانش چندان بزرگ نیست، بهتر است بگذارید آن انحصار وجود داشته باشد و زیانش را هم وارد کند چرا که اگر برای اصلاحش به دولت متوسل شوید زیان ایجاد شده چند برابر بیشتر می شود.

دولت در کشور ما به اندازه کافی کار برای انجام دادن دارد. در ایران انحصارات طبیعی زیادی وجود دارد که در اختیار دولت است. همچنین کارهایی که به طور معمول مورد شکست بازار واقع می‌شود آنقدر زیاد هست که بتواند این دولت بزرگ را تمام وقت مشغول کند. دولت می‌تواند برای مثال تمرکز بیشتری روی شفافیت و قانون‌مداری بازار سهام و شرکت‌ها بگذارد و به گردش اطلاعات کمک کند. باید نظارتش را روی این قبیل بازارها بسیار بسیار بیشتر و دقیق‌تر کند. اموری از این دست برای صرف انرژی دولت وجود دارد اما دیگر قیمت موز و اندازه بسته‌بندی شکر برای بازار شب عید، با هیچ منطق و معیاری جزو حقوق تصمیم گیری‌های دولت نیست و باید خارج شود. اگر بخواهم بگویم در بزنگاه تصمیم گیری هستیم، به‌نظر من باید در این جهت حرکت کنیم.

با این حساب می‌توانم بگویم اصلیترین توصیه شما برای سال آینده در سیاستگذاری، همین تصمیم‌نگرفتن‌هاست. اما در مسائل جزئی‌تر مانند مساله نرخ ارز، انرژی، یارانه، بحث بودجه عمومی مثلا در حوزه بهداشت و سلامت به‌خصوص طرح تحول سلامت که بسیار هزینه‌زا بوده یا اصلاح نظام بانکی و فکر می‌کنید اگر قرار بر تعیین سیاست، اتخاذ تصمیم یا سیاستگذاری جدیدی باشد، چه اولویتی وجود دارد؟

به نظر من تنظیم نظام مالی کشور بسیار مهم است و جزو نخستین اولویت‌ها محسوب می‌شود. نظام مالی کشور دو بخش دارد؛ یکی نظام مالی در بخش عمومی که در اختیار دولت است و دیگری هم نظام مالی که مردم با آن کار می‌کنند. خوشبختانه اکنون نظام‌های مالی که خوب کار می‌کنند وجود دارند و می‌شود از تجربۀ آنها استفاده کرد. تقریبا این اجماع فکری هم وجود دارد که دولت در نظام مالی باید حضور داشته باشد به این معنا که ممکن است نظام مالی به شدت غیررقابتی شود و دولت باید مراقب شکل گیری انحصار باشد.

از سوی دیگر دولت برای تنظیم مالیۀ عمومی می‌تواند اوراق قرضه چاپ کند. این اوراق ابزاری بسیار قوی است و اگر دولت بتواند با مکانیسم درستی این کار را انجام دهد، بسیاری از مشکلات دولت کنونی حل‌وفصل می شود. تنظیم مالیۀ دولت زیرساخت‌هایی لازم داردکه مهمترین آن روشن بود روابط مالی دولت با اجزای دیگر حاکمیت و با مردم است. مثلاً اگر شخصی به دولت یک کالا فروخت، دولت باید پول آن کالا را برابر قرارداد بپردازد و اگر نمی‌تواند، پرداخت بدهی را به تعویق نیندازد و با ابزاری مانند اوراق قرضه بدهی‌اش را بپردازد. دولت می تواند و باید زیرساخت‌های لازم برای توسعه بازار بدهی را فراهم کند و به شکلی اصولی با این بازار رفتار کند.

به عنوان یک اقتصاددان و نه متخصص حوزه بانکی، می‌بینم که برابر اطلاعات و گزارش‌های داده شده، بخش عمده‌ای از مشکلات حوزه بانکی هم به فقدان نظارت جامع و دقیق برمی‌گردد. طبیعی است زمانی که دولت برای خودش وظایف و مسوولیت‌های زیادی ایجاد کرده به هیچ‌کدام از آنها به‌طور اصولی نتواند بپردازد.

همان‌طور که می‌دانیم بخشی از مشکلات به خاطر وجود موسسات مالی بدون مجوز است که بانک مرکزی در حال مقابله با این موسسات است و بخش دیگری نیز به خاطر فعالیت‌های خارج از عرف و قانون بانک‌هاست. این خروج از ریل بانک‌ها به رفتار نادرست دولت برمی‌گردد و برای همین باز تاکید دارم که دولت خودش باید برگردد و ببیند کجای کار اشتباه کرده است. بازار مالی پیچیدگی‌های بسیاری دارد و در ایران می‌تواند بسیار بیش از این که هست رشد کند. رشد و توسعه بازار مالی به نظر من باید اولویت نخست دولت باشد.

مسائل مرتبط دیگر هم هست. اگر مساله ارز را هم در همین حوزه مالی و بانکی بدانیم، همان‌طور که پیشتر گفتم، دولت باید بتواند یک بار برای همیشه این مساله را روشن کند و پایش را از تعیین قیمت ارز بیرون بکشد یعنی بانک مرکزی هم وقتی می‌خواهد ارز بفروشد با همان قیمتی که بازار می‌خرد این کار را بکند. مکانیسم عرضه ارز از سوی دولت هم مساله‌ای است که راه‌حل تجربه شده  دارد.

اگر دولت به هر دلیلی نتواند دست از تصمیم‌گیری‌های غیرضروری بردارد و به‌جای اصلاح، همان تصمیم بد یعنی تداوم وضع موجود را در پیش بگیرد چه؟ فکر می‌کنید با چه شرایطی مواجه خواهیم شد؟

شرایط اقتصادی هم همین‌طور کژدار و مریز جلو می‌رود و با رشد اندک اقتصادی مواجه خواهد بود. البته این هم شرایطی دارد که ابتدا در داخل تصمیمات اشتباه بزرگ گرفته نشود که سابقه و تجربه اتخاذ این قبیل تصمیم‌ها را داریم و دوم اینکه شرایط خارجی نامساعد مانند تحریم‌ها اتفاق نیفتد. در این صورت است که اقتصاد ایران با نوسان، قدرت رشد شاید بین دو تا نهایتا چهار درصد را دارد. در این نرخ رشد عواملی چون قیمت نفت بسیار موثر است. همچنین مسائل بنیادی جامعه مانند ثبات سیاسی و اقتصادی و عوامل دیگری چون ساختار جمعیتی هم اثرگذار است.

تصویری که از بسیاری از کشورهای در حال توسعه داریم این است که این کشورها معمولا نمی‌توانند نرخ رشد بالا داشته باشند. اخیراً نظریاتی مطرح شده که می‌گوید رشد بالا برای این کشورها ممکن است ولی تداوم ندارد. این نظریه‌ا‌ی است که عده‌ای از اقتصاددانان و پژوهشگران روی آن مشغول کار هستند. مشکل عمده این کشورها این است که افت و خیزشان زیاد است و وقتی سقوط می‌کنند، بد سقوط می‌کنند. داستان اقتصاد ایران نیز همین است؛ اقتصادی که به‌طور متوسط نرخ رشدی حدود سه درصد دارد. زمانی که این نرخ رشد کم می‌شود عموم تصمیم‌گیران اصلی چه حاکمیت و چه مردم به این نتیجه می‌رسند که ترمز اختلافات را بکشند و تن به یکسری اصلاحات اقتصادی بدهند. وقتی نرخ رشد دوباره به همان حول و حوش برگردد مجدد حساسیت نسبت به تصمیمات اشتباه کم می‌شود و احتمال بروز آن زیادتر می‌شود.

سیاست کنترل قیمت ها

گفت و گویی داشتم با دوستان تجارت فردا در مورد کنترل قیمت شب عید که در شمارۀ 213 منتشر شد.

وزیر دادگستری کشور در سخنان اخیر خود با توجه به نزدیک شدن به ماه اسفند و خریدهای عید به سازمان تعزیرات آماده باش داده است، آیا مسئله گران‌فروشی در جهان توسعه‌یافته نیز وجود دارد؟

بیایید ببینیم چطور می توانیم گران‌فروشی را بر مبنای نظریۀ اقتصادی تعریف کنیم. قیمت برآیند رفتار مصرف کننده و تولید کننده است که ما به آن تقاضا و عرضه می‌گوییم. بدون داشتن دانش اقتصادی هم می‌توان گفت که وقتی عرضۀ کالایی زیاد می‌شود قیمت پایین می‌آید و وقتی تقاضا برای آن کالا زیاد می‌شود قیمت آن بالا می‌رود. بعلاوه قیمت نمی‌تواند از هزینۀ تولید عرضه پایین‌تر باشد، چرا که عرضه کننده ورشکست می‌شود.

در حالتی که تعداد عرضه کننده و تقاضا کننده زیاد باشد، قیمت تقریباً در حدی است که هزینه‌ها را پوشش دهد و سودی معمولی برای عرضه کننده داشته باشد. نمونۀ این نوع سود را در خواروبار فروشی‌ها می‌بینیم. شما نمی‌توانید قیمت کالایتان را هر قدر که می‌خواهید بالا ببرید، چرا که مردم می‌روند از خواروبار فروشی آنطرف خیابان می خرند. قدرت رقابت است که قیمت را کنترل می‌کند و برای همین چنین قیمتی را قیمت رقابتی می‌نامیم.

قیمت رقابتی الزاماً همیشه و در همه جا یکسان نیست. قیمت گوجه فرنگی در وسط زمستان و در تابستان یا در شمال تهران و در ورامین نمی‌تواند یکسان باشد، چرا که هزینه‌ها متفاوت است. در نتیجه مقایسۀ قیمت کالا در شمال تهران با قیمت آن در ورامین و صحبت از گران‌فروشی اشتباه است.

حال اگر به هر دلیلی، گاهی به این دلیل که دولت با کنترل مجوزهایش تعداد عرضه کننده‌ها را محدود می‌کند و گاهی به دلیل نفوذ اتحادیه‌ها و صنوف، عرضه کم می‌شود و قیمت بالاتر از قیمت رقابتی ممکن می‌شود. این آن چیزی است که ما می توانیم به عنوان گرانفروشی تعریف کنیم. مثلاً دولت به بک نفر اجازۀ واردات موز می‌دهد و همه باید از این فرد بخرند. در این صورت قطعاً او قدرت انحصاری در بازار خواهد داشت و قیمت می تواند تا جایی که تقاضا وجود دارد، افزایش یابد.

برگردم به سوال شما.

تفاوت قیمت که ناشی از تفاوت هزینه‌ها است در همه جا از جمله در کشورهای توسعه یافته وجود دارد، ولی آن را گران‌فروشی نمی‌نامند. شما می توانی یک کیلو سیب را از یک مغازه به قیمت یک دلار بخری و از مغازۀ دیگر به قیمت چهار دلار. محل این دو مغازه و نوع خدمتی که این دو مغازه به مشتری ارائه می‌دهند متفاوت است.

تفاوت قیمت ناشی از انحصار هم وجود دارد، ولی خیلی کمتر از ایران است. اگر کسی بتواند به دلیل انحصاری که دارد، کالایی را گران بفروشد و سود ببرد، فوری افراد دیگر وارد بازار می شوند تا از آن سود استفاده کنند. دولت هم ننشسته است حساب کند که مثلاً دو تا داروخانه یا دو تا بقالی نزدیک هم خوب است یا بد. این تصمیم به دولت مربوط نیست. بخشی از تصمیم‌گیری‌های تجاری افراد است.

خلاصه کنم، مسئلۀ گران‌فروشی ربطی عمیق دارد با میزان انحصار در عرضۀ کالا. در نتیجه اگر انحصار در بازاری مشکل قانونی نداشته باشد، مانند فروش کتاب یا نرم‌افزار کامپیوتر که طبق قانونِ حق مؤلف، در انحصار ناشر است، اسمش را گرانفروشی نمی‌گذاریم.

آن بخشی از گران‌فروشی که به انحصارهای بی توجیه دولت ساخته، مانند انحصار واردات موز، برمی‌گردد، راه حل روشنی دارد و آن برداشتن انحصار است.

یک عامل دیگر هم در این میان می‌تواند در برجسته شدن مسئلۀ گران‌فروشی مهم بوده باشد و آن پایین بودن قدرت خرید برخی از اقشار و حتی کاهشی بودن قدرت خرید در برخی دوره‌ها مانند سالهای رکود اقتصادی باشد. وقتی افراد قدرت خریدشان پایین باشد، و بخصوص با افزایش قیمت کالاها و عدم افزایش درآمدهایشان روبرو باشند، آن را به گران‌فروشی مرتبط می‌کنند. این مسئله هم ربطی به گران‌فروشی ندارد و بیشتر به پایین بودن درآمد در اقتصاد برمی‌گردد.

به طور کلی چه فرقی میان گرانی و گران‌فروشی وجود دارد؟

گرانی را اگر بخواهیم با مفاهیم موجود اقتصادی تطبیق دهیم، تنها گزینه افزایش سطح عمومی قیمت‌ها است. وقتی که به دلیل افزایش سطح پول در اقتصاد، عموم مردم به سمت خرید کالاها و خدمات روی می‌آورند، افزایش تقاضا برای همۀ کالاها اتفاق می‌افتد. در نتیجه قیمت کالاها افزایش می‌یابد. این افزایش در برخی کالاها کمتر و در برخی کالاها بیشتر است. ولی در نهایت سطع عمومی قیمت‌ها افزایش می‌یابد.

بین این نوع گرانی و گران‌فروشی از نوعی که قبلاً تعریف کردم، ربط منطقی وجود ندارد. ولی در زمانی که قیمت کالاها در حال افزایش مداوم است، راحت‌تر می‌توان قیمت کالاها را به مقدار زیاد افزایش داد و آن را با افزایش قیمت سایر کالاها توجیه کرد.

گرانی پدیده‌ای است در اقتصاد کلان، در حالی که گرانفروشی با تعریف فوق پدیده‌ای است مربوط به بازارهایی خاص و در نهایت مربوط است با ساختار بازار.

دولت‌ها پیشرفته چگونه مسئله گران‌فروشی را حل کرده‌اند؟ اصولا آیا در مقطعی مسأله گران فروشی در این کشورها مطرح بوده که بعدها حل شده باشد؟ چه قانون‌هایی برای مقابله با گرانفروشی وجود دارد؟

مسئلۀ گران‌فروشی در اقتصاد مطرح نیست که بخواهند برایش راه حل پیشنهاد دهند. من از سابقۀ تاریخی مسئله اطلاعی ندارم. ممکن است در دوره‌هایی برخی از فعالیت‌ها به دلیل انحصاری بودن، با قیمت‌های بالا عجین شده باشد و حتی ممکن است دولت‌های محلی هم اقداماتی برای مقابله با گران‌فروشی انجام داده باشند، ولی در حال حاضر چنین بحثی از ادبیات اقتصادی غایب است. تا جایی هم که من دیده‌ام این بحث جایی در اقتصاد ندارد.

آیا گران‌فروشی در زمان‌های بحرانی، امری عادی و به نفع بازار است؟ آیا قیمت‌گذاری بهینه (optimal pricing) در زمان‌ بحران،‌ امری غیراخلاقی است؟

من پرهیز می‌کنم از اینکه وارد بحث اخلاق شوم، ولی اگر بخواهم نکته‌ای را بگویم این است که هر گونه دخالت بیجا در اقتصاد منجر به کاهش رفاه جامعه می‌شود و از این نظر شاید بتوان گفت غیر اخلاقی است.

ما در مورد کالاهای معمولی مسئله‌ای به نام قیمت گذاری نداریم، بهینه یا غیر بهینه. قیمت گذاری مربوط است به مقررات گذاری در بازارهایی که به دلیل انحصار طبیعی شکست بازار در آنها برجسته است. این موضوع برای میوه و آجیلی که مردم می‌خواهند در شب عید بخرند، به هیچ وجه صدق نمی‌کند. حتی در مورد قیمت‌گذاری در بازارهای با انحصارهای طبیعی هم شک و تردید وجود دارد، چرا که میزان درستی این سیاست برمی‌گردد به کارآمدی دولت در کسب اطلاعات و قیمت‌گذاری درست. اگر دولت ناکارآمد باشد، بهتر است کاهش رفاه ناشی از انحصار را بپذیریم و مانع از دخالت دولت در این بازارها شویم.

استفاده از کلمۀ بحران هم در این مورد صدق نمی‌کند. اگر این اصطلاح را کنار بگذاریم، می توان در مورد شب عید هم صحبت کرد. قیمت‌گذاری کالای شب عید مثال کلاسیک دخالت نابجا در بازار است که در مبانی اقتصاد خرد تدریس می‌شود.

قیمت‌گذاری در شب عید دقیقاً باعث کاهش رفاه کل جامعه می‌شود. آن بخشی که سیاست‌مداران در بوق و کرنا می‌کنند این است که قیمت کالا در ظاهر کنترل شده است و جتی ممکن است برخی هم در این قیمت موفق به خرید کالا شوند. ولی بخش بزرگتر داستان این است که در زمان عید که تقاضا برای برخی کالاها و خدمات افزایش می‌یابد، عرضه کنندگان با اطلاع از این امر، برای آن آماده می‌شوند. میوه و آجیل را در سردخانه ذخیره می‌کنند تا شب عید عرضه کنند. لباس و سایر وسایل مورد نیاز را هم برای شب عید تولید می‌کنند. تنها انگیزۀ این همه فعالیت، سودی است که می‌توانند ببرند. کنترل قیمت در صورتی که موفق باشد، تمامی این انگیزه را از بین می‌برد و در صورتی که ناموفق باشد، هزینه‌ای بیجا را بر جامعه تحمیل کرده است. در نهایت اگر هم بتوانیم قیمت‌ها را کنترل کنیم، تنها اتفاقی که می‌افتد این است که برخی از عرضه کنندگان از فعالیت منصرف می شوند که منجر به کاهش عرضه می‌شود. هم رفاه تولید کنندگان کاهش می‌شود و هم رفاه مصرف‌گنندگانی که یا نتوانسته‌اند کالا را بخرند یا به قیمت بسیار بالاتر خریده‌اند.

اما داستان در مورد شرایط بحرانی متفاوت است. وقتی در منطقه‌ای زلزله می‌آید و آب آشامیدنی قطع می شود، وظیفۀ دولت است که آب آشامیدنی را به افراد برساند، و قیمت در این میان به هیچ وجه نباید مانع دسترسی مردم به ضروریات باشد. فراتر از این، تمامی سردمداران اقتصاد رقابتی از جمله هایک و فریدمن هم بر تامین ضروریات زندگی بخش کم درآمد تاکید دارند. از آنجا که بحث ما با این شرایط بحرانی اشاره نداند، از آن می‌گذرم.

به طور کلی،‌ بسیاری مداخله دولت‌ها در بحث گرانفروشی را نوعی اقدام حمایتی مدافع مصرف‌کننده دانسته و آنرا موجب افزایش قدرت خرید خانواده‌ها می‌دانند، چرا اقتصاددانان حامی بازار رقابتی با این موضوع مخالفند؟‌

به چند دلیل: نخست، تولید کننده در این میان متضرر می‌شود و رفاه او کاهش می‌یابد. دوم، برخی مصرف کننده‌ها ممکن است کالا را به قیمت پایین‌تر بخرند، ولی باقی مصرف کنندگان، یا کالا را نمی‌توانند بخرند یا با قیمت بالاتر از بازار غیر رسمی می‌خرند. سوم، ضرر کنندگان اصلی در میان مصرف‌کنندگان اتفاقاً همانهایی هستند که به شبکه‌های غیر رسمی دسترسی کمتری دارند، یعنی اقشار پایین جامعه. دو نهایت رفاه کل جامعه پایین می‌آید. این دلایل هم همان دلایل کلاسیک مخالفت با دخالت قیمتی در بازارهای عادی است.

در طول تاریخ،‌ کنترل قیمت به وسیله دولتها در بازار وجود داشته، آیا مکانیزمهای کنترل قیمت( سقف قیمتی و کف قیمتی) مداخله در بازار آزاد به شمار می‌آید؟

بله. کنترل قیمتی در بازارهای معمولی مداخلۀ مخل در بازار آزاد است. اگر هم دولت‌ها اشتباهی در گذشته کرده‌اند، دلیل نمی‌شود که ما آن اشتباه را تکرار کنیم.

از منظر علم اقتصاد آیا بازارها به نظارت دولتی نیاز دارند؟ نقطه تمایز بحث نظارت و مداخله در بازارها چیست؟

نه. موارد نظارت دولت بر بازار از نظر تئوری اقتصادی تقریباً روشن است و تحت عنوان شکست بازار مطرح می‌شود. در مورد حد و مرز این نظارت، البته بحث و حدیث فروان وجود دارد، ولی تقریباً کسی را نمی‌بینید که بگوید میوۀ شب عید نیاز به دخالت دولت دارد. تمایز نظارت و دخالت مضر هم بر‌می‌گردد به نظریه‌های اقتصادی که اثر سیاست‌ها بر رفاه کل جامعه را بررسی می‌کنند. مداخله‌های نابجا مثل کنترل قیمتی رفاه کل جامعه را در بلند مدت کاهش می‌دهند، حتی اگر برای اقشاری جذاب باشند. نظارت بجا درست برعکس عمل می‌کند و باعث افزایش رفاه می‌شود. مثلاٌ وقتی شما انحصارهای طبیعی را کنترل می کنید باعث افزایش تولید و کاهش قیمت و در نهایت افزایش رفاه کل جامعه می‌شود.

با افزایش پیچیدگی در اقتصاد، بحث نظارت صحیح اهمیت بیشتری می یابد. مثال مشهور آن نظارت بر بازارهای مالی است. سرعت حرکت سرمایه و پول از حرکت کالا به مراتب بیشتر است و نقش انتظارات در آنها بیشتر است. یک حرکت اشتباه می‌تواند صدمات گسترده‌ای به اقتصاد وارد کند. در نتیجه لازم است که ناظری باشد که بتواند رفتار بازارهای مالی را زیر نظر بگیرد و استانداردهایی را تعیین و اجرا کند که سلامت فعالیت‌های مالی را تضمین کند. همزمان این ناظر باید طوری رفتارکند که دست پای بازارهای مالی را بیش از مقدار لازم نبندد. بدون فعالیت گستردۀ بازارهای مالی امکان رشد اقتصادی قابل توجه در دنیای امروز تقریباً وجود ندارد. کافی است نگاهی به نوع رابطۀ دولت و بانک‌ها در ایران بیاندازیم و آن را با نظریه‌های اقتصادی و تجربۀ سایرین مقایسه کنیم تا ببینیم نظارت، که قطعاً در بازارهای مالی لازم است، تا چه حد می‌تواند دست و پا گیر و فلج کننده و بیراه باشد. نقطۀ تمایز نظارت مفید و دخالت مضر بستگی به شرایط بازار دارد.

آیا نهادهایی همچون تعزیرات در کشورهای توسعه‌یافته نیز فعالیت می‌کند؟ به طور کلی نهاد ناظر بر بازارها در جهان توسعه یافته چه نهادی است و چه وظیفه‌ای دارد؟

دولت‌های کشورهای توسعه یافته نهادهای نظارات بر بازار دارند، ولی نه نهادی که قیمت کالاهای عادی را تعیین کند. بخش اصلی این نهادها به مقررات‌گذاری در مواردی که شکست بازار وجود دارد، اختصاص دارد. البته این واقعیت در همه جا از جمله در کشورهای توسعه یافته هم وجود دارد که سیاست‌مدار و ناظر انگیزه دارد فراتر از حوزه‌ای که نظریه‌های اقتصادی ایجاب می‌کنند، رفتار کنند و دخالت‌های نابجا در بازار بکنند. اگر ما قرار است از تجربۀ آنها بیاموزیم، باید آن را با دانش اقتصادی ترکیب کنیم که از اشتباهاتی که آنها کرده‌اند، پرهیز کنیم.

آن بخشی هم که به تعزیر و مجازات مربوط است، به قوۀ قضائیه مربوط است و در مواردی وارد می‌شود که نقض قانون اتفاق افتاده باشد. تعیین قیمت کالای عادی با هیچ معیار جقوقی نمی‌تواند قانون محسوب شود که تخطی از آن نقض قانون باشد.

به طور کلی چه اقتصادهایی به دنبال سرکوب بازار هستند؟ هدف نهایی آنها از سرکوب بازار چیست؟

سرکوب بازار و کنترل قیمت پدیده‌ای است که ریشه در سیاست دارد نه در اقتصاد. سیاست‌مداران که از حل ریشه‌ای مشکلات اقتصادی مثل انحصار، به دلیل منافعی که در انحصارها دارند، طفره می روند، می‌خواهد مشروعیت خود را با این دخالت‌های عوام‌فریبانه افزایش دهند. انتهای داستان ترجیح منافع سیاسی شخصی و گروهی است بر منافع جامعه. اقتصادهایی که کنترل بر سیاست‌مدارانش کمتر و سخت‌تر باشد و سازوکار کنترل قدرت سیاسی ضعیف‌تر باشد، بیشتر با سرکوب بازار روبرو خواهد بود.

بخش دیگری که در مورد بازار میوۀ شب عید صدق می‌کند، این است که در ایران، طبقۀ متوسط شهری که مصرف کنندۀ محصولات است، صدایش بلندتر از تولیدکنندگان این محصولات است. سیاست‌مدار هم نمی‌خواهد صدای این طبقه بلند شود، در نتیجه به کنترل قیمت روی می‌آورد تا او را راضی کند. تولید کننده هم که معمولاً سر و صدایی ندارد که مشکل ساز باشد.

به عنوان پرسش‌ نهایی، آیا نسخه‌های اقتصادهای توسعه یافته در حل مسئله گرانی برای ایران نیز عملی خواهد بود؟

ابتدا نکته‌ای در باب استفاده از نسخه‌های غربی بگویم. آنچه در غرب تولید شده و گسترش یافته دانش اقتصاد بوده است به این معنی که روشی علمی، با اصولی کمابیش مشابه با اصول علمی در سایر حوزه‌ها، برای شناخت مسائل اقتصادی توسعه یافته است. بخش بزرگی از این دانش، روش طرح پاسخ و یافتن پاسخ برای آن است. بر مبنای این پاسخ‌ها است که توصیه‌ها صورت می‌گیرد. حال اگر کسی آن بخش عظیم تولید دانش را ندیده بگیرد و بچسبد به توصیه‌ها، البته کارش مشکل‌دار است. ولی آنچه من بیشتر دیده‌ام، این است که افراد در مورد نسخه‌های غربی سخن می‌گویند و بر مبنای آن تمامی دانش اقتصاد را رد می‌کنند. برای همین است که به تجربه افرادی که تمامی حرفشان این است که از نسخه‌های غربی استفاده نکنیم، را نباید خیلی جدی گرفت. به نظرم جامعۀ اقتصاددانان ایران، بخصوص جوانانی که با مستقیماً با منابع علمی اقتصادی آشنایی دارند، آنقدر استقلال رای و توانایی علمی دارند که از تولیدات علمی دیگران استفادۀ درست ببرند، و سهمی هر چند کوچک در گسترش این دانش داشته باشند.

اما در پاسخ به این سؤال باید گفت حل مسائل اقتصاد ایران نیازمند راه حل علمی است، نه بیشتر و نه کمتر. نامش را بگذارند نسخۀ غربی یا هر چیز دیگر، اصل داستان را عوض نمی‌کند. اقتصاد علمی است پیچیده و افراد بسیار توانایی در آن در حال گسترش حوزۀ دانسته‌های ما از سیستم‌های اقتصادی و رفتار آدمیان هستند. ما اگر از این دانش استفاده کنیم، می توانیم به تدریج مشکلاتمان را کمتر کنیم. اگر به هر بهانه‌ای از جمله به بهانۀ غربی بودن از فراگرفتن و استفاده از آن طفره برویم، سرنوشتی بجز تکرار اشتباهات بقیه نخواهیم داشت.

دولت کارآمد چه کارهایی می‌کند؟

نوشتۀ زیر مصوبۀ ستاد تنظیم بازار برای «کنترل قیمت‌ها در شب عید» است. از آنجا که متن مصوبه خیلی پیچیده است، من آن را به زبان ساده برگردانده‌ام.

1) توزیع گوشت گرم گوسفندی (لاشه)‌ و گوشت منجمد گوساله توسط شرکت پشتیبانی امور دام تا رسیدن قیمت‌ها به سطح سال گذشته تداوم یابد و علاوه بر توزیع در میادین میوه و تره‌بار در فرودشگاههای عرضه مستقیم (ملاصدرا، کمیل و …) و واحدهای صنفی منتخب تسری یابد.

1-1) سازمان دامپزشکی و سایر دستگاههای اجرایی ذیربط تسریع لازم در انجام تشریفات قانونی واردات اعمال نمایند.

1-2) با توجه به کاهش تعرفه واردات هماهنگی لازم با واردکنندگان عمده جهت واردات گوشت قرمز مورد نیاز و افزایش میزان توزیع با مراکز واردات عمده مصرف اقدام نمایند.

2-2) با توجه به کاهش تعرفه به حذف مابه‌التفاوت برنج موجودی برنج بازرگانی دولتی با نرخ مصوب بدون محدودیت از طریق شبکه‌های فروشگاههای زنجیره‌ای و تعاونی‌های مصرف کارمندی و کارگری به همراه با سبد کالایی وزارت رفاه توزیع گردد (هندی 3800 تومان،‌ اروگوئه 2600 تومان و سایر 2000 تومان)‌.

3-3) کره : هماهنگی لازم با واردکنندگان عمده و واحدهای بسته‌بندی کره جهت عرضه فوری موجودی کره در قالب بسته‌های 50 و 100 گرمی با قیمت 1500 و 2900 تومان به عمل آید.

1-3) شرکت بازرگانی دولتی در اسرع وقت 5 هزار تن کره وارد و با قیمت تمام شده و بسته‌بندی توزیع نماید.

1-4) علاوه بر عرضه شکر از طریق بورس واحدهای صنعتی در اسرع وقت شکر در بسته‌های کم‌هزینه ( پلاستیکی) 1، 3 و 5 کیلویی با قیمت مصوب بدون سود عمده و خرده‌فروشی در شبکه‌های توزیع و فروشگاههای زنجیره‌ای عرضه شود. (بسته‌بندی 900 و 1000 گرمی به ترتیب 2950 و 3200 تومان)

شرکت بازرگانی دولتی ایران مکلف است نسبت به بسته‌بندی شکر سفید به ذخایر با رعایت نرخ‌های مصوب و عرضه آنها در شبکه‌های منتخب اقدام نماید.

ترجمه: چند کارمند در دولت هستند که بهتر از هر کس دیگر در کشور می دانند قیمت گوشت چقدر باشد و قیمتی که آنها مناسب می‌دانند همان قیمت قیمت سال گدشته است و برای رسیدن به آن باید تا جایی که لازم است گوشت به قیمت سال گذشته فروخته شود. قاعدتاً این کار را دولت باید بکند. روشش هم این است که به دوستان و آشنایان دولتیان که مجوزهای واردات گوشت را دارند ارز به قیمت دولتی بدهیم تا بروند گوشت بیاورند و به قیمت پایین بدهند دست مردم. از آنجا که آنها همیشه از خود گذشتگی کرده و ارز ارزان را صرف واردات کالا و فروش آن به قیمت ارزان کرده‌اند، این بار هم همین کار را خواهند کرد. تحولات بازار در این یک سال و تورم و تحولات تولید و مصرف هم هیچ اهمیتی ندارند. این سوسول بازی‌ها مربوط می‌شود به اقتصاد‌های غربی. همین کار را برای کره و برنج و شکر هم می‌کنیم. اندازۀ بستۀ شکر و کره و نوع بسته بندی که پلاستیک کم هزینه باشد را هم همین متخصصان بهتر از هر تولیدگننده و مصرف کننده ای می‌دانند. (شکر باید یک کیلویی یا سه کیلویی باشد، آخر کی می‌رود دو کیلو شکر بخرد؟)

هر کس فهمید مورد 2-2 چه‌جور جمله بندی است به ما هم بگوید.‌

5) پرتقال، نارنگی و موز: وزارت جهاد کشاورزی با توجه به کاهش تعرفه نارنگی، پرتقال و موز برنامه‌‌ریزیهای لازم جهت تامین این اقلام طبق دستورالعمل با تامین 100 هزار تن مرکبات علاوه بر تعهد شدید داخلی قبلی بر اساس مصوبات تنظیم بازار اقدام و در ایام نوروز با نرخ مصوب توزیع نماید.

6) سازمان برنامه و بودجه کشور تسهیلات مورد نیاز خرید و ذخیره‌سازی اقلام فوق را با اولویت تامین نماید.

6-1) بانک مرکزی جمهوری اسلامی ایران تسهیلات مورد نیاز دستگاههای مباشر را بدون فوت وقت تامین نمایند. دستورالعمل عملیاتی هر بند و اصلاحات آن مستقیما توسط معاونین ذیربط حسب مورد در وزارتخانه‌های جهاد کشاورزی و صنعت معدن و تجارت تهیه و پس از تایید دبیرخانه تنظیم بازار مورد عمل قرار گیرد.

ترجمه: سازمان برنامه و بودجه، بانک مرکزی، وزارت جهاد کشاورزی، و وزارت صنعت، در سطح معاون وزیر، دست به دست هم بدهند و نارنگی و موز و پرتقال از خارج و داخل بخرند بدهند به ما. این کار را نکنید، سال نو هشتاد میلیون نفر (البته منهای تولید کنندگان این محصولات) تحویل نخواهد شد.

7) اعمال نظارت دقیق بر بازار در همه اقلام 61 گانه لیست مورد پایش از جمله اقلام فوق در همه مراحل تامین و توزیع از سوی سازمان حمایت از مصرف‌کنندگان و تولیدکنندگان انجام گرفته و گزارشات آن به موقع به دبیرخانه کارگروه تنظیم بازار ارسال می‌گردد.

7-1) دستورالعمل عملیاتی هر بند و اصلاحات آن مستقیما توسط معاونین ذیربط حسب مورد دو وزارتخانه‌های جهاد کشاورزی و صنعت، معدن و تجارت تهیه و پس از تایید دبیرخانه کارگروه تنظیم بازار مورد عمل قرار گیرد.

ترجمه: سازمانی هم درست کرده‌ایم به عرض و طول جابلقا و جابلسا که اگر از این عوامل تخطی شد، با نظارت دقیق فوری کشف کنیم و پدر صاحبش را درآوریم.

8) به منظور رصد و نظارت در اجرای این تصمیمات جلسات کارگروه ویژه با حضور قائم مقام وزیر صنعت، معدن و تجارت، قائم مقام وزیر جهاد کشاورزی، دبیر کارگروه تنظیم بازار، مدیر عامل سازمان حمایت مصرف‌کنندگان و تولیدکنندگان، رئیس سازمان تعزیرات حکومتی و حسب مورد اعضای مدعو روزانه تشکیل و نتایج آن به اینجانب منعکس گردد.

ترجمه: دو تا قائم مقام وزیر، یک دبیر که مخصوص این کار نصب شده، مدیر عامل یک سازمان عریض و طویل که برای این کار طراحی شده، و رئیس یک سازمان که برای این کار طراحی شده و احتمالاً چندین کارشناس و غیر کارشناس باید «هر روز» بنشینند و در مورد موارد بالا حرف بزنند و گزارش تهیه کنند.

9) وزارت صنعت، معدن و تجارت با هماهنگی وزارت جهاد کشاورزی مکلف است با مباشرت اتاق اصناف ایران در سراسر کشور نسبت به برقراری نمایشگاههای بهاره فروش به عرضه مستقیم کالا اقدام نماید.

ترجمه: این یکی ترجمه  نمی‌خواهد. همینطوری دو وزارتخانه را مکلف می‌کنند به این کار.

پس نوشت: کارآمدی اقتصادی را حال می‌کنید؟

نقص اطلاعات در ماجرای ساختمان پلاسکو

ماجرای اندوه‌بار ساختمان پلاسکو سوالی را برای من زنده کرد که در طراحی سیستم‌های اقتصادی موفق نفش اساسی دارد، و آن نحوۀ تولید اطلاعات و استفاده از آن است.

الان که این فاجعه اتفاق افتاده، همگان می‌دانند که ساختمان پلاسکو دچار مشکلات متعددی بوده است. بسیاری هم ادعا می‌کنند که از این مشکلات آگاهی داشته‌اند. ولی همین که این اتفاق افتاد، نشان می‌دهد که از این اطلاعات، حتی اگر وجود داشته، استفاده نشده است.

وقتی می‌گوییم اطلاعات، منظورمان این نیست که فقط به سن ساختمان نگاه کنیم  و هر ساختمانی که قدیمی است را ببندیم، چرا که احتمال فاجعه وجود دارد. منظور تشخیص ساختمان‌های سالم از ناسالم با تقریب قابل قبول است. بستن ساختمان با اطلاعات ناقص همان‌قدر مشکل‌دار است که باز نگاه‌داشتن ساختمان‌های ناامن.

مسئله این است که با تقریبی که بر مبنای محاسبات مهندسی قابل قبول باشد، شاخص‌های امنیت را تعریف کنیم و بر مبنای آنها تصمیم‌های تقریباً درست را بگیریم.

سؤال اصلی این است که چه کسی این اطلاعات را تولید کند. گذاشتن این وظیفه بر عهدۀ شهرداری یا دولت یا هر سازمان دولتی به شوخی شبیه است، که اگر این سازمان‌ها این‌قدر کارآمد بودند که می‌توانستیم سرنوشت ساختمان‌هایمان را به آن‌ها واگذار کنیم، الان جزو کشورهای پیشرفته بودیم.

این اطلاعات باید توسط کسی تولید شود که در صورت بروز فاجعه مسئول قلمداد شود و مجبور به پرداخت خسارت شود و اگر اثبات شود که کوتاهی صورت گرفته، مسئولیت کیفری متوجه‌اش شود. این می تواند مالک ساختمان باشد. مالک هم با آگاهی از این مسئولیت بزرگ، علاوه بر کسب اطلاعات از ساختمانش باید مجبور به خرید بیمه باشد. در نتیجه شرکت بیمه برای پرهیز از پرداخت خسارت، مجبور خواهد بود به کسب اطلاعات، آن‌هم اطلاعات مفید، نه سردستی.

شرکت‌های بیمه در بسیاری از کشورها، بخصوص در آمریکا که اکثر ساختمان‌ها از چوب ساخته می‌شوند، در صورت عدم نصب وسایل ایمنی مثل آشکارگر دود، از بیمه کردن ساختمان خودداری می‌کنند. این همان پول‌دوستی افراد و شرکت‌ها است که با طراحی درست تبدیل به خیر عمومی می‌شود.

با در نظر گرفتن چنین مواردی است که وجود بخش خصوصی در فعالیت‌های اقتصادی و ترکیب آن با سیستم‌های قضایی و حقوقی که تعریف کننده و اعمال کنندۀ مسئولیت‌ها و حقوق آدم‌ها و شرکت‌ها باشد، اهمیت مضاعف می‌یابند.

نمونه ای از یک نوشتۀ اقتصادی بد

این روزها اگر قرار است در مورد اقتصاد بخوانیم، با چرخیدن در اینترنت می‌توانیم منابع خیلی خوبی پیدا کنیم، از درس‌های آنلاین تا وبلاگهای اقتصادی، و فایل‌های صوتی گفت‌و‌گو با اقتصاددانان. دیگر مجبور نیستیم هر مزخرفی که هر کس نوشت را بخوانیم. ولی برای اینکه بدانیم تحلیل بد یعنی چه و از آن پرهیز کنیم، بد نیست گاه‌گاه سری بزنیم به برخی روزنامه‌ها و سایت‌ها، و یا نوشته‌های برخی آدمهای مشهور را ببینیم. (روزنامۀ شرق از این آدمهای مشهور زیاد سراغ دارد.)

برای نمونه این نوشتۀ روزنامۀ جهان صنعت را ببینید. این اولین باری نیست که این روزنامه نوشته‌ای پر از اشتباه یا بکلی نامفهوم و بی ربط با اقتصاد می‌نویسد.

در این نوشته آمار نقل شده از اکونومیست در مورد تولید ناخالص سرانه را برداشته‌اند و آن را در نرخ ارز بازار آزاد ضرب کرده‌اند و گفته‌اند که درآمد سرانه ماهانۀ ایران شش میلیون است. بعد هم یک علامت تعجب گذاشته‌اند که یعنی خودتان ببینید این رقم چقدر بی معنی است. عنوان نوشته را هم گذاشته‌اند درآمد سرانه زیر ذره‌بین جهان صنعت. مجموعه‌ای بی ربط از تعاریف و اعداد را هم جمع‌کرده و چسبانده‌اند به ته مقاله که نشان دهند تعاریف و منابع آماری را هم دیده‌اند.

کل اهمیت تعریف معیاری به نام برابری قدرت خرید در این است که نرخ ارز بازار برای مقایسۀ درآمد کشورها کار نمی‌کند. ضرب کردن درآمد بر مبنای برابری قدرت خرید در نرخ ارز بازار اشتباهی است که نشان از عدم آکاهی از اولین مفاهیم اقتصادی دارد. از آن اشتباه بدتر، برابر دانستن تولید سرانه است با پولی که به عنوان درآمد به دست مردم می‌رسد.

نمی‌دانم چقدر از پول کشور صرف سوبسید دادن به این روزنامه می‌شود، ولی هر قدر هم که باشد، دیدن چنین اشتباهاتی در بدیهیات است که آدم یقین می‌کند سوبسید دادن به روزنامه‌ها کار اشتباهی است. اگر کسی می‌خواهد پولش را بدهد حرف نامربوط بخرد، ناز شستش. پول کشور را به صرف این کار کردن، در زمانه‌ای که این‌همه اطلاعات مفید به رایگان در دسترس است، اتلاف محض منابع است.

پس نوشت: رفیقی داشتیم آن قدیم‌ها که در مورد هم‌خانه‌اش می‌گفت تنها حسنش این است که هیچوقت خانه نیست!

بیمۀ درمانی آمریکا-گفت و گوی محمد کریمی با دنیای اقتصاد

محمد کریمی گفت و گویی داشت با تجارت فردا که در شمارۀ 209 آن منتشر شده. محمد لطف کرد اجازه داد آن را اینجا بگذارم.

همان‌طور که پیش‌بینی می‌شد مجلس نمایندگان آمریکا به لغو قانون اوباماکر رای مثبت داد؛ طرح بیمه سلامتی که در حدود 20 میلیون آمریکایی را که تا قبل از آن تحت پوشش بیمه نبودند، بیمه می‌کرد. با این حال این طرح از همان ابتدا با واکنش‌های متفاوتی از سوی سیاستمداران و تحلیلگران مختلف داخلی ایالات متحده همراه بود. برای بررسی آینده این طرح در دولت دونالد ترامپ، با محمد کریمی مدرس اقتصاد دانشگاه واشنگتن گفت‌وگویی را ترتیب دادیم. او معتقد است، اوباماکر مشکلات اساسی نظام بهداشت آمریکا را حل نکرده و تنها بر گسترش پوشش بیمه درمانی برای تمام آمریکایی‌ها تمرکز داشته است. مدرس دانشگاه واشنگتن بر این باور است که جمهوریخواهان در هر صورت این طرح را لغو خواهند کرد ولی تغییری در هسته اصلی این سیاست نخواهند داد بلکه تنها اصلاحاتی روی آن اعمال خواهند کرد،‌ اصلاحاتی که با توجه به افرادی که در میان سیاستگذاران جمهوریخواه وجود دارند، احتمالاً در جهت بهبود نظام بیمه سلامت آمریکا گام بردارد.

در سال‌های اخیر نظام بهداشت و درمان ایالات متحده چه تحولاتی را طی کرده و اساساً طرح Obamacare در بخش سلامت آمریکا چه جایگاهی داشته و چه هدفی را دنبال می‌کرد؟

برای اینکه بدانیم اوباماکر که در واقع با نام اصلی قانون درمان قابل ‌پرداخت (affordable care act)  اجرایی شد، قرار بود چه مشکلاتی را حل کند باید در ابتدا نگاهی به بخش سلامت آمریکا بیندازیم. مساله‌ اصلی بهداشت و درمان آمریکا، هزینه‌های سرسام‌آور این بخش بوده است. بر اساس آخرین آمار موجود و بر اساس قیمت‌های ثابت سال 2010، سرانه مبلغ پرداختی برای خدمات بهداشتی و درمانی در آمریکا، 8500 دلار است. این مبلغ تقریباً دو برابر متوسط کشورهایی با درآمد بالا (High income countries) است. بر اساس آمار WHO سرانه هزینه‌های بهداشتی در کشورهای پردرآمد در حدود 4500 دلار است. با وجود این خرج، وضعیت سلامت در ایالات متحده در مقایسه با کشورهای پردرآمد دیگر بسیار بهتر نیست. اگر شما به شاخص‌های سلامت نگاهی بیندازید متوجه این موضوع خواهید شد. برای مثال امید به زندگی در آمریکا تقریباً در میان کشورهای توسعه‌یافته کمترین مقدار است. یا اگر شاخص‌های دیگر سلامت همانند نرخ مرگ‌ومیر نوزادان یا مادران را هم در نظر بگیرند با وجود ناچیز بودن همچنان در میان کشورهای پردرآمد بیشترین مقدار است. از این گذشته مولفه‌های ریسک (مثل شاخص BMI) نیز در آمریکا نسبت به همه کشورهای توسعه‌یافته پردرآمد دیگر بالاتر است. بنابراین مساله‌‌ای که همواره در نیم‌قرن اخیر در آمریکا وجود داشته این است که چه راهی وجود دارد که با پرداخت هزینه‌های معقول سلامت را در جامعه افزایش داد. تمرکز اوباماکر بر این موضوع نبوده، بلکه بر روی گسترش پوشش بیمه درمانی برای تمام جمعیت بوده است.

 به‌طور کلی نظام بیمه سلامت در آمریکا چه ساختاری دارد؟

در واقع پرداخت سلامت در آمریکا بخش‌های مختلفی دارد. یک نوع بیمه برای افراد فقیر در آمریکا در نظر گرفته شده است به این صورت که دولت مرکزی هر سال یک خط فقر فدرال تعریف می‌کند (که البته این خط فقر به نسبت اعضای خانوار متغیر است)، افرادی که زیر این خط فقر قرار بگیرند، به صورت خودکار می‌توانند از خدمات بیمه دولتی بهره‌مند شوند. این طرح با عنوان Medicaid در سال 1966 ایجاد شده و اوباماکر در واقع تحولی در این زمینه ایجاد نکرده و تنها به دنبال تغییراتی جزئی در این طرح بوده است. از سوی دیگر 50 درصد بودجه Medicaid را دولت فدرال و 50 درصد دیگر آن را دولت‌های ایالتی تامین می‌کنند. نکته‌ای که وجود دارد این است که بار مالی هزینه‌های Medicaid بر روی بودجه‌های دولت‌های ایالتی دائم در حال افزایش بوده است. بنابراین دولت‌های ایالتی و دولت فدرال مجبورند برای تامین مالی این طرح، مالیات‌ها را افزایش دهند. در واقع تامین مالی این جریان به عنوان یکی از مسائل اصلی نظام بهداشت آمریکا درآمده است.

مساله‌ مهم دیگر در بحث سلامت، بیمه افراد بازنشسته است (Medicare) که به وسیله دولت تامین مالی می‌شود. در مقایسه با 50‌، 60 سال پیش، هزینه‌های این بخش نیز به طرز سرسام‌آوری افزایش داشته است. با توجه به اینکه جمعیت آمریکا در حال پیرشدن است و این روند تا 10، 15 سال آینده نیز ادامه خواهد داشت، هزینه‌های Medicare در سال‌های آینده دائم افزایش پیدا خواهد کرد و این در مقایسه با هزینه‌های Medicaid بسیار بیشتر خواهد بود. این موضوع به یک نگرانی برای حوزه سلامت آمریکا تبدیل شده است. گروه دیگری که شامل بیمه می‌شوند، افراد شاغل هستند که برای آنها یک بازار بیمه خصوصی وجود دارد. در واقع کارفرمایان اغلب بنگاه‌ها ملزم هستند حق‌بیمه کارکنان خود را با نرخی که در بازار خصوصی ارائه می‌شود،‌ پرداخت کنند. البته بخش کوچکی از این پرداخت حق بیمه که به‌طور متوسط 25 درصد است به وسیله کارمند پرداخت می‌شود. اگر فرد خوداشتغال باشد نیز باید خود حق ‌بیمه‌اش را پرداخت کند. این بخش از بیمه آمریکا خصوصی است. یک بخش دولتی دیگر هم وجود دارد که مختص کهنه‌سربازان و مجروحان جنگی می‌شود.

 چه تلاش‌هایی برای رفع مشکلات حوزه سلامت انجام شد و نقش اوباماکر در بهبود نظام بیمه سلامت در ایالات متحده تا چه حد بود؟

تا اواسط دهه ۱۹۸۰ ساختار نظام بیمه سلامت در آمریکا به ترتیبی بود که انگیزه‌ای برای کاهش هزینه‌ها ایجاد نمی‌کرد. از آنجا که قیمت بیمه برای افراد فقیر و سالمند، بسیار پایین است، در واقع برای آنها حساسیت قیمت یا efficiency in use پایین است. برای افراد کارمند نیز تا حدود زیادی چنین است چرا که 75 درصد از حق‌بیمه آنها را کارفرمایان می‌دهند. موضوع دیگر بازده در عرضه است (efficiency in provision) یعنی خدمات به صورت کارا به مردم ارائه نمی‌شد. این موضوع هم از این نشات می‌گرفت که ارائه‌کنندگان خدمات درمانی (بیمارستان، پزشکان، داروسازها و…) انگیزه‌ای برای صرفه‌جویی در هزینه نداشتند. چرا که با ارائه هر خدمتی، بیمه هزینه آنها را پرداخت می‌کرد. اجازه دهید با یک مثال موضوع را روشن کنم، بیمارستان‌هایی که خدمات Medicare ارائه می‌دادند، روش پرداخت فهرستی داشتند به این صورت که همه هزینه‌ها را فهرست کرده و به اداره Medicare می‌فرستادند و پس از چانه‌زنی به هرحال پول خدمات ارائه‌شده خود را دریافت می‌کردند.

با توجه به این مشکلات، تلاش‌های زیادی از دهه 80 برای رفع آنها وجود داشته است و هنوز هم ادامه دارد. دهه 1980، یک دهه مهم در بخش سلامت آمریکا به شمار می‌آید. در این دهه تغییرات اساسی در نظام بهداشت آمریکا ایجاد شده و بازار خدمات درمانی و بازار بیمه سلامت به سمت شکستن انحصار و افزایش رقابت حرکت کردند. با وجود این، اوباماکر در مورد مشکلاتی که عرض کردم، تصمیم جدی نمی‌گیرد، در واقع معضلات حوزه سلامت آمریکا قبل و بعد از اوباماکر تفاوت چندانی نکرده است. قبل از اجرای اوباماکر حدود 50 میلیون نفر از مردم آمریکا فاقد هرگونه بیمه سلامت بودند. 70درصد از بیمه‌شدگان نیز به وسیله کارفرمایانشان تحت پوشش بیمه قرار گرفته بودند. بقیه این افراد نیز خودبیمه بودند. انگیزه سیاسی اوباما این بود که این 50 میلیون نفری که تحت پوشش بیمه نیستند و در معرض خطر هزینه بیماری‌های فاجعه‌آمیز قرار دارند، باید بیمه شوند. البته از نظر اقتصادی هم این مساله‌ توجیه داشت. طبیعتاً باید اینگونه باشد که حق‌بیمه‌ای که پرداخت می‌کنید تقریباً با هزینه خدمات درمانی که استفاده می‌کنید برابر باشد. این لزوماً برقرار نیست، چرا که افراد می‌توانند وضعیت سلامتی خود را پنهان کرده و بیمه‌ای را بخرند که حق بیمه آن با ریسک آنها مطابقت ندارد. این مساله‌ را در اقتصاد با نام کژگزینی (adverse selection) می‌شناسند. کژگزینی باعث می‌شود تا شرکت‌های بیمه، حق‌بیمه را برای همه افراد افزایش دهند. در این صورت افرادی که سالم هستند با این موضوع مواجه می‌شوند که حق بیمه برای آنها بسیار زیاد است، پس تمایلی به آن ندارند. از سوی دیگر افراد بیمارتری که تحت پوشش بیمه قرار می‌گیرند، هزینه‌های زیادی می‌کنند و مجدداً در سال آینده شرکت بیمه مجبور است حق بیمه‌ها را افزایش دهد و در نتیجه افراد سالم‌تر مجدداً از پوشش بیمه خارج می‌شوند. این روند به همین شکل می‌تواند ادامه پیدا کند تا جایی که تنها افرادی با بیماری‌های جدی در آن قیمت‌ها تقاضای بیمه کنند. راهی که برای حل این مشکل وجود دارد، اجباری کردن بیمه است. هسته اصلی اوباماکر نیز که جاناتان گرابر، اقتصاددان سرشناس حوزه سلامت از جمله طراحان آن است، اجباری کردن بیمه برای افراد بوده است.

 اوباماکر تا چه حد توانست به این هدف همه‌گیر کردن بیمه سلامت برسد؟

اوباماکر در واقع پوشش Medicaid را از زیر خط فقر به 133 درصد خط فقر افزایش داد. با این کار انتظار می‌رفت در حدود 16 میلیون نفر از این 50 میلیون نفر وارد پوشش Medicaid شوند، از سوی دیگر افرادی که درآمدشان بین 133 درصد خط فقر تا 400 درصد خط فقر بود نیز شامل یک یارانه دولتی برای پرداخت حق‌بیمه خود شدند. 16 میلیون نفر دیگر نیز از این طریق تحت پوشش بیمه قرار می‌گرفتند و مابقی که در حدود 18 میلیون نفر می‌شوند باید کل حق بیمه را پرداخت می‌کردند در غیر این صورت جریمه‌ای برای آنها در نظر گرفته می‌شد. یکی از مشکلاتی که وجود دارد این است که جریمه‌ای که اعمال شده، بسیار پایین است، برای مثال سال گذشته این جریمه در حدود 750 دلار در سال بود در حالی که حق بیمه به‌طور متوسط ماهی 300 دلار است. خب همین موضوع باعث می‌شد تا بسیاری از افراد به جای بیمه‌کردن خود، جریمه را پرداخت کنند. مساله‌ دیگر این است که وقتی پوشش Medicaid از 100 درصد به 133 درصد افزایش پیدا می‌کند، بار مالی مضاعفی برای ایالت‌ها ایجاد می‌کرد. به همین دلیل چند ایالت از اعمال این تغییر سر باز زدند.

 با توجه به مسائلی که فرمودید، اوباماکر چه هزینه‌هایی بر دوش دولت اوباما گذاشت؟‌

درخصوص هزینه‌های اوباماکر، رقم دقیقی مدنظرم نیست، ولی اینکه شما Medicaid را 133 درصد افزایش دهید، از آنجا که 50 درصد از این هزینه‌ها را دولت فدرال می‌دهد روی کل هزینه‌های دولت تاثیرگذار است. دولت‌های ایالتی نیز باید همیشه بودجه‌های متوازنی داشته باشند بنابراین باید هزینه‌های دیگر را کاهش دهند. اگر به افراد نیز یارانه دهند باز هم با افزایش هزینه‌ها مواجه خواهند شد. در واقع برخی از جنبه‌های حاشیه‌ای اوباماکر بسیار مشکل‌آفرین بوده است. یکی از این حواشی بحث حداقل پوشش بیمه است. بر اساس اوباماکر هر فرد ملزم است تحت پوشش بیمه قرار گیرد اما این بیمه باید حداقل پوشش‌هایی را برای افراد لحاظ کند. این حداقل‌هایی که به وسیله اوباماکر تعیین شده از مقدار کمینه‌ای که قبلاً وجود داشته بالاتر بوده است. طبیعتاً با افزایش سطح پوشش،‌ آن حق بیمه نیز بیشتر خواهد شد. همین موضوع سروصداهایی در میان جامعه به پا کرد. از سوی دیگر، بسیاری از افرادی که تحت پوشش بیمه قرار داشتند، با کاهش نرخ رشد دستمزد مواجه شدند. چرا که کارفرمایان به این علت که باید حق بیمه بیشتری پرداخت می‌کردند حاضر نبودند دستمزدها را افزایش دهند. از سوی دیگر شمول بیمه برای شرکت‌ها نیز دستخوش تغییر شد. به این معنا که شرکت‌ها با چه تعدادی از کارکنان ملزم به بیمه‌کردن کارکنان خود هستند. نتیجه این شد که کسب‌وکارهای کوچک بیشتری مجبور شدند تا کارمندان خود را بیمه کنند. این نارضایتی‌ها را نیز می‌توان به عنوان هزینه‌های اجرای این طرح نام برد.

 جامعه پزشکی و بخش ارائه‌دهنده خدمات بیمه، چه رویکردی نسبت به طرح بیمه اوباماکر داشت؟

بیمه افراد بازنشسته یک بیمه دولتی است. اصلاحات زیادی در این حوزه در زمان ریاست‌جمهوری ریگان انجام شده. اوباماکر در خصوص این افراد اصلاحات جدی انجام نمی‌دهد در واقع از راه‌های مختلف، طرح‌هایی ایجاد می‌کند که به ارائه‌دهندگان خدمات بهداشتی درمانی بازنشستگان پول کمتری پرداخت کند. موضوعی که موجب اعتراض جامعه پزشکی و بیمارستان‌ها شد. در آغاز طرح اوباماکر شرکت‌های بیمه از آن حمایت کردند چرا که از این طریق می‌توانستند افراد بیشتری را تحت پوشش بیمه قرار دهند و می‌توانستند درآمدزایی کنند. اما در حال حاضر شرکت‌های بیمه ناراضی هستند و از بسیاری از ایالت‌ها بیرون آمده‌اند چرا که نرخ مورد انتظار ثبت نام محقق نشده است. در عمل، از حدود ۵۰ میلیون نفر مورد نظر تنها در حدود ۲۰ میلیون نفر بیمه خریده یا مشمول بیمه شده‌اند.

 چرا جمهوریخواهان پس از به دست آوردن اکثریت در مجلس نمایندگان بلافاصله به دنبال لغو یکی از مهم‌ترین دستاوردهای داخلی دولت اوباما هستند؟ پس از لغو این برنامه، چه جایگزینی برای آن وجود خواهد داشت؟

به نظر من، در هر صورت جمهوریخواهان این طرح را لغو خواهند کرد ولی تغییری در هسته اصلی این سیاست نخواهند داد بلکه تنها اصلاحاتی روی آن اعمال خواهند کرد. برای مثال ممکن است تغییر پوشش Medicaid از 100 درصد خط فقر به 133 درصد را اصلاح کنند. ولی این اجبار فردی برای خرید بیمه (individual mandate) احتمالاً برقرار خواهد ماند. در واقع از نظر من لغو این طرح بیشتر یک عمل سیاسی است و به این معناست که نمایندگان جمهوریخواهان به رای‌دهندگان و حامیان خود می‌خواهند بگویند که بر سر وعده‌های خود ایستاده‌اند. اما طرحی که می‌خواهند جایگزین آن کنند دست‌کم در مواردی که عرض کردم فرق چندانی نخواهد داشت. در موارد دیگر، طرح‌هایی که مورد نظر پیشنهاددهندگان است، واقع‌بینانه‌تر و کاراتر نیز هست.

 آیا رای سنا و مجلس نمایندگان، برای لغو کامل این طرح کافی است؟‌ به‌طور کلی روند قانونی ملغی شدن اوباماکر به چه صورت خواهد بود و چه مدت‌زمانی برای آن نیاز خواهد بود؟

به‌طور کلی قوانین مالی و بودجه‌های سالانه در مجلس نمایندگان تصویب می‌شوند. لغو طرح اوباماکر نیز به وسیله مجلس نمایندگان به تصویب رسیده است، مجلس نمایندگانی که اکثریت آن دست جمهوریخواهان بوده و رئیس آن پل رایان است. در واقع جمهوریخواهان منتظرند تا ترامپ رسماً به عنوان رئیس‌جمهور آغاز به کار کند و سپس این مصوبه را روی میز او قرار دهند. هرچند خود اوباما نیز اعلام کرده اگر جایگزین این طرح، چیزی باشد که جواب بدهد، من مشکلی با بازگرداندن این طرح ندارم. البته باید منتظر اقدام ترامپ ماند. پیش‌بینی من این است که تا زمانی که جمهوریخواهان به یک طرح جامع دست پیدا نکنند، اوباماکر را ملغی نخواهند کرد. البته از نظر من لغو اوباماکر به دو دلیل مساله‌ مهمی نیست. نخست به این دلیل که اصولاً اوباماکر مسائل اصلی حوزه سلامت و بهداشت آمریکا را هدف قرار نداده و دلیل دوم هم مساله‌ سیاسی است نه اقتصادی. حتی از نظر من طرح‌های پیشنهاد‌شده برای جایگزینی احتمالاً طرح‌های بهتری خواهند شد.

 چشم‌انداز حوزه بهداشت و درمان را در دوران ریاست‌جمهوری ترامپ به چه شکل می‌بینید؟

به نظر من جمهوریخواهانی که در حوزه بهداشت و درمان مشغول به کار هستند، مخصوصاً خود پل رایان، ایده‌های اقتصادی بهتری دارند. پل رایان، از ایالت ویسکانسین انتخاب شده و این ایالت از نظر بازار بیمه خدمات درمانی یکی از ایالت‌های نمونه است. این ایالت برای بیمه فقرا (Medicaid) طرحی را اجرا کردند که بسیار موفق بود. به این صورت که به این افراد یک کوپن (voucher) اختصاص داده می‌شود، در واقع این کوپن همان پولی است که قرار است خرج بیمار شود با این تفاوت که خود بیمار تصمیم می‌گیرد به کجا برود، برای همین افراد خودشان تصمیم می‌گیرند با توجه به قیمت کدام خدمات را انتخاب کنند، این موضوع باعث می‌شود که افراد انگیزه‌های مالی پیدا کنند. این طرح بارها به وسیله خود پل رایان به مجلس نمایندگان ارائه شده البته هنوز به تصویب نرسیده است. با توجه به سابقه طولانی جمهوریخواهان در حوزه بهداشت و سلامت، من به شخصه به عملکرد جمهوریخواهان در زمینه بهداشت و سلامت بسیار خوش‌بین هستم. اما بعید می‌دانم اجبار فردی در این حوزه برداشته شود. موضوعی که هسته اصلی اوباماکر بود.