گفت وگویی داشتم با دوستان تجارت فردا در مورد برانکو میلانوویچ.
س: چند سالی است که بیش از هر زمان دیگری مساله نابرابری در مرکز توجه قرار گرفته است. علاوه بر اینکه رسانه‌ها به این مساله می‌پردازند، اقتصاددانها نیز در سخنرانی‌ها و نوشته‌ها و کتابهایشان این مساله را مدنظر قرار داده‌اند و حتی به ریشه‌های تاریخی آن تا سالها و دهه‌ها قبل اشاره کرده‌اند. چه شد که نابرابری تا این حد برجسته شد و در کانون توجهات قرار گرفت؟
ج: نابرابری در حال حاضر بیش از هر زمان دیگری مورد توجه و مطالعه قرار گرفته است. نابرابری دو وجه عمومی و تخصصی دارد که بهتر است از هم جدا شود. وجه عمومی نابرابری به این مساله برمی‌گردد که هر زمان شرایط اقتصادی شکل نامطلوبی به خود می‌گیرد، توجه‌ها به این سمت بیشتر می‌شود. قبل از اینکه بحران اقتصادی و پیامدهای پس از آن پیش بیاید، طبقه متوسط مشغول کار خودش بود و طبقه ثروتمند هم در حال انباشت بیشتر پول بود و کسی هم در این زمینه صحبتی جدی نمی‌کرد که نابرابری در حال افزایش است. پس از آنکه بحران مالی 2008 در آمریکا رخ داد و به دیگر کشورها سرایت کرد، بسیاری به این مساله توجه نشان دادند که نابرابری در آمریکا و دیگر کشورهای صنعتی زیاد شده است. می‌دانید که جنبشی هم در نیویورک راه افتاد که اعتراضاتی با عنوان 99 درصد در برابر یک درصد به شکل خیابانی برگزار شد. منظور اینکه مسائلی چون نابرابری در بحرانهای اقتصادی بیشتر به چشم می‌آید. اما وجه تخصصی مساله نابرابری این است که به تبع مطرح شدن آن در روزنامه‌ها و رسانه‌ها، دانشگاهی‌ها هم توجه بیشتری به نابرابری نشان می‌دهند چون هم از طرف رسانه‌ها مورد پرسش قرار می‌گیرند و هم اینکه همواره مسائل روز اقتصاد برای ریشه‌یابی و ارزیابی مورد توجه آنهاست. اتفاق قابل ذکری هم که در مورد نابرابری رخ داد انتشار کتاب سرمایه در قرن بیست و یکم نوشته توماس پیکتی بود که با اسم زیرکانه‌ای که برای کتاب انتخاب شده بود، فضایی به نفع خودش ایجاد کرد و به فروش بالایی دست یافت.
نگاه جامعه دانشگاهی به نابرابری باید به این صورت باشد که ابتدا داده‌های خود در این زمینه را جمع‌آوری کند و به اطلاعاتی بپردازد که قبلا مورد توجه قرار نگرفته است. آقای برانکو میلانوویچ هم همین کار را کرده و به سراغ چرخه کوزنتس رفته که در مورد نابرابری در کشورهاست. بر اساس این چرخه در جوامع ابتدا یک برابری نسبی وجود داشت. در مسیر صنعتی شدن جوامع و حرکت از سمت مزارع به کارخانجات به تدریج نابرابری رو به افزایش می‌گذارد و مجدداً زمانی که جامعه به توسعه‌یافتگی می‌رسد، روند نابرابری کاهشی می‌شود. میلانوویچ در مطالعات خود این چرخه را به کل جهان تسری داده است. میلانوویچ می‌گوید پس از یک دوره افزایش و کاهش نابرابری، از دهه 1970که نابرابری در سطح پایینی قرار داشت، مجددا تا به امروز افزایش قابل توجهی پیدا کرده است.
س: آقای میلانوویچ حرف جدید یا سخن تازه‌ای، جدا از آنچه پیکتی یا کوزنتس یا دیگر اقتصاددانان قبلا عنوان کرده بودند، گفته است که در اقتصاد قابل توجه باشد؟
ج: پیکتی در کتابش به مساله نابرابری در سطح جهانی و ارتباط آن توجه می‌کند. میلانوویچ این جنبه را کاملاً برجسته کرده است و نسبت به سایر اقتصاددانانی که به نابرابری پرداخته‌اند روی مساله جهانی شدن تمرکز بسیار بیشتری دارد. در کتاب او نابرابری داخل کشوری به نفع نابرابری در کل جهان، کمتر مورد توجه قرار گرفته است. می‌دانید که در سالهای اخیر مجموعه بزرگی از نظرات در مورد نابرابری در آمریکا در حال مطرح شدن است. مثلا اینکه تکنولوژی در حال گرفتن مشاغل از انسان‌هاست. در این زمینه مطالعات و تحقیقات قابل توجهی با این محور که طبقه متوسط کار خود را در صنعت به روباتها داده، انجام گرفته است. یک گروه از این افراد بیکار شده وارد بخش خدمات های تک، بخش دیگری هم وارد خدمات پایین‌تر شده‌اند و بخشی هم کار خود را از دست داده‌اند. میلانوویچ در کنار تکنولوژی (Technology) و سیاستگذاری (policy) به جهانی‌سازی که به آن openness می گوید هم به عنوان یک عامل دیگر در افزایش نابرابری توجه نشان داده است و می‌گوید این سه عامل که به اختصار TOP هستند، دلایل اصلی ایجاد و افزایش نابرابری در دنیای امروز به ویژه آمریکا در دهه‌های اخیر است. روند توسعه تکنولوژی، جهانی‌سازی و سیاستگذاری به زیان طبقه متوسط در کشورهای توسعه یافته و صنعتی جلو رفته است. به طوری که در یک بازه زمانی مثلا طی 20 سال گذشته، درآمد طبقه متوسط آمریکا و کشورهای صنعتی رشد نداشته و سرکوب شده است. در مقابل طبقه ثروتمند در همین کشورها رشد درآمدی خود را با اثرگذاری روی سیاست‌ها و سود ناشی از ثروت حفظ کرده است. طبقه متوسط کشورهای در حال توسعه و نوظهور هم که از جهانی‌سازی و تکنولوژی منفعت برده، توانسته است افزایش درآمد متناسبی داشته باشد.
از نظر من نکته حائز اهمیت این است که چنین مسائلی به طور مستقیم با نابرابری مربوط نمی‌شود: مساله ثروتمندان و اثر آنها روی سیاست، مساله جهانی‌سازی و اثر آن روی تفاوت درآمدی کشورهای متفاوت و مساله تکنولوژی و پیامدهای آن را می‌توان جدا از نابرابری مورد بررسی و تحلیل قرار داد، اما این جداسازی در کار میلانوویچ اتفاق نمی‌افتد. اتخاذ چنین رویکردی طبیعی به نظر می‌رسد چون این جداسازی کل هیجان داستان را می‌گیرد. به نظر من نابرابری به معنایی که ما در موردش صحبت می‌کنیم قابل جداسازی از مفاهیمی چون طبقه ثروتمند، سیاست، فقر و … است. اگر من بخواهم شخصا اشاره کنم که چه مساله‌ای برای تحقیق و مطالعه حائز اهمیت است، به نظر من مستقل از تمام مباحث هیجان انگیزی که در مورد نابرابری وجود دارد، باید آن را از مساله فقر یا اثرگذاری ثروتمندان بر سیاست جدا کرد. در این زمینه من تحقیقات جان کاکران [در متن تجارت فردا به جای جان کاکران، استیون کاپلان آمده است که احتمالاً اشتباه پیاده سازی متن صحبت است!] را بسیار می‌پسندم که در مطالعات خود در مورد نابرابری این مسائل را از هم جدا می‌کند. فقر و اثر منفی پول بر سیاست را از نابرابری جدا می‌کند. همان مساله‌ای که میلانوویچ عکس آن عمل می کند.
میلانوویچ جدا شدن بریتانیا از اتحادیه و اتفاقات سیاسی در صحنه رقابت برای ریاست جمهوری آمریکا را رقابت بین پوپولیسم و پلوتوکراسیسم می‌داند. به این معنا که طبقه متوسط و طبقه پایین تمایل دارند به کسی رای بدهند که مرزها را به روی نیروی کار مهاجر مسدود کند و آمریکا را دوباره به دوران شکوهمند دهه 60 یا 70 میلادی برگرداند. میلانوویچ در آمریکا ترامپ را نماد پوپولیسم و کلینتون را نماد پلوتوکراسی معرفی می‌کند. این مساله که پولدارها در آمریکا و اروپا وضع خوبی دارند اما طبقه متوسط وضع خوبی ندارد باعث ایجاد این برداشت شده است. اما من معتقدم این وضعیت ربط چندانی به نابرابری ندارد. این مسائل متفاوت از نابرابری است. اگر قرار است به نابرابری پرداخته شود بهتر است چنین مسائلی از آن جدا شود.
س: اما آقای میلانوویچ این مسائل را کاملا مرتبط می‌داند. از جمله در همان موضوع سیاست، اثر ثروتمندان روی انتخابات و نامزدهایی را که رای می‌آورند جزو عوامل ایجادکننده نابرابری می‌شمارد.
ج: به طور کلی میلانوویچ نسبت به پیکتی علمی‌تر و دقیقتر صحبت می‌کند. یعنی زمانی که از پوپولیسم در حال شکل‌گیری در آمریکا علیه مهاجرت یا جهانی شدن سخن می‌گوید این را به این دلیل می‌داند که بخشی از مشاغل طبقه متوسط به شکل کارآمدتر به کشورهایی مانند چین منتقل شده است. اما او با این کار نظام اقتصادی یا توسعه تکنولوژی یا جهانی شدن را زیر سوال نمی‌برد. میلانوویچ مستقیماً و صراحتاً یک اصطلاح انگلیسی به کار می‌برد و می‌گوید وقتی نوزاد را در یک تشت آب می‌شویید و آب داخل تشت آلوده می‌شود، آب را بیرون می‌ریزید اما نوزاد را که با آب آلوده بیرون نمی‌اندازید. جهانی‌سازی یا باز شدن فضای تجارت آنقدر منافع برای همه کشورها دارد که باید آن و منافع مترتب از آن را پذیرفت. اینکه گروهی در کشورهای صنعتی و توسعه یافته از این فرآیند متضرر می‌شوند دلیلی بر بستن فضا نیست، بلکه باید راهکاری برای جبران ضرر آنها پیدا کرد. جالب اینجاست که در جریان میزگردی که بین برانکو میلانوویچ و پل کروگمن، اقتصاددان و ستون‌نویس نیویورک تایمز، برپا شده بود، کروگمن اعتراض مختصری به میلانوویچ دارد که زیان طبقه متوسط هیچگاه جبران نمی‌شود. اما از دید من جهت گیری میلانوویچ صحیح‌تر از افرادی مانند پل کروگمن است که بسیار در مورد نابرابری صحبت می‌کنند.
س: بعد از انتشار کتاب توماس پیکتی با عنوان سرمایه در قرن بیست و یکم و استقبال شگفت‌انگیزی که از این کتاب صورت گرفت، این ذهنیت ایجاد شد که ایده‌ها و اصول سوسیالیسم در حال احیاست. در حال حاضر هم کتاب نابرابری جهانی برانکو میلانوویچ این فضا را تقویت کرده است. اما آیا آنچه میلانوویچ مطرح می‌کند در واقع نسبتی با سوسیالیسم دارد؟ آیا می‌توان ارتباط محکمی بین یافته‌ها و ایده‌های میلانوویچ و سوسیالیسم یافت؟
ج: اینکه آقای میلانوویچ با سوسیالیست‌ها یا افرادی که تمایلات سوسیالیستی دارند، قدم می‌زند قابل تردید نیست؛ حتی اگر خودش به طور مشخص سوسیالیست نباشد. میلانوویچ در نوشته‌ها یا سخنرانی‌هایش به طور مکرر به سوسیالیسم اشاره می‌کند که نشان‌دهنده توجه عمیقا او به این دیدگاه است. البته هم پیکتی و هم میلانوویچ سعی دارند از جنبه‌های منفی سوسیالیسم که سبب افت شدید رفاهی و مانع رشد اقتصادی بسیاری از کشورها در دهه‌های گذشته شد و نتایج فاجعه‌باری مانند دیکتاتوری‌های فردی و تک حزبی ایجاد کرد، فاصله بگیرند. دوری‌گزینی آنها از دیکتاتوری سوسیالیسم و کمونیسم بارز است اما میلانوویچ در این زمینه نسبت به پیکتی تلاش بیشتری از خود نشان می‌دهد. میلانوویچ در بعضی از نوشته‌هایش اشاره می‌کند که برخی ایده‌های سوسیالیسم مانند توجه به اقشار فقیر، توجه به زنان و کودکان باید مدنظر قرار گیرد. ما هم آموخته‌ایم که سوسیالیسم سوالات خوبی را مطرح و توجهات را به مسائل مغفول جلب می‌کند. میلانوویچ در این حد با سوسیالیسم همراه است. حالا اینکه افرادی از این حد فراتر می‌روند و حضور دولت دخالت‌گر به عنوان راهکار سوسیالیسم را با مستند کردن به میلانوویچ بازطرح می‌کنند حرف دیگری است. آنچه میلانوویچ از آن صحبت می‌کند الزاماً با دولت دخالت‌گر همراه نیست. توماس پیکتی مساله مالیات بر ثروت در جهان را مطرح می‌کند که به نوعی یک دولت دخالت‌گر در سطح جهانی و فراتر از مرزهای ملی است اما میلانوویچ تا این اندازه جلو نمی‌رود و برابر برداشت من بسیار محتاطانه و در راستای ایجاد منافعی برای جامعه پیرامون سوسیالیسم می‌چرخد. به طور طبیعی آن مفهوم و تعریف ویکیپدیایی که در مورد سوسیالیسم داریم که در برابر کاپیتالیسم قرار می‌گیرد و مساله‌اش در اختیار داشتن وسایل تولید توسط دولت است، در مورد تفکرات میلانوویچ صدق نمی‌کند. لذا من چنین برداشتی ندارم که میلانوویچ از مباحثی که اکنون مطرح کرده است بتواند به دخالت شدید دولت در اقتصاد که سوسیالیست‌ها و طرفداران چپ اقتصاد بازار مانند کروگمن به آن توصیه می‌کنند، تغییر عقیده بدهد. ممکن است بعدها و در درازمدت به این مساله بپردازد اما در حال حاضر این ایده را مطرح کرده است که تکنولوژی، جهانی‌سازی و سیاستگذاری مساله نابرابری را شکل داده‌اند و باید به آن توجه شود.
س: آقای میلانوویچ در توضیحی که برای سیکل نابرابری دارد معتقد است که کاهش نابرابری نتیجه اجتناب‌ناپذیر افزایش آن است. او در مسائلی که به تغییر در سیکل نابرابری می‌انجامد به مساله جنگ و تغییرات شدید سیاسی اشاره می‌کند. از دید او چه مساله‌ای باعث کاهش مجدد نابرابری فزاینده کنونی می‌شود؟ آیا باید منتظر جنگ باشیم؟
ج: این نکته مهمی است که میلانوویچ را از سوسیالیست‌ها و کمونیست‌ها و طرفداران دخالت شدید دولت در اقتصاد متمایز می‌کند. در نظریه مارکس داریم که تضاد طبقاتی در جوامع منجر به قیام طبقه کارگر بر طبقه حاکم می‌شود و طبقه کارگر با در دست گرفتن ابزار تولید باعث ایجاد جامعه سوسیالیستی و در نهایت جامعه بی‌طبقه می‌شود. یعنی در تئوری مارکس تغییر از جامعه برابر و پیشامدرنی به جامعه صنعتی و سپس جامعه بی‌طبقه از طریق انقلاب صورت می‌گیرد. میلانوویچ که به طور مشخص در نوشته‌هایش نسبت به جنگ بسیار بدبین است، می‌گوید جنگها و فجایع از عواملی است که می‌تواند ما را به برابری بیشتر سوق دهد اما باید مراقب آن باشیم که اتفاق نیفتد. در واقع میلانوویچ هشدار می‌دهد که این اتفاق ممکن است روی دهد اما چنین روشی در ایجاد برابری مطلوب و خواسته ما نیست. در مقابل داستانی را مطرح می کند و می‌گوید من معتقدم نظام سرمایه‌داری دارای یک مکانیسم خوداصلاحی است که نظریه مارکس آن را ندارد. میلانوویچ می گوید مکانیسم‌هایی در داخل سرمایه‌داری وجود دارد که باعث می‌شود زمانی که نابرابری از یک حد افزونتر می‌شود، دوباره روند معکوس در پیش بگیرد. میلانوویچ مکانیسم شفافی را ارائه نمی‌کند اما به عنوان نمونه اشاره می‌کند که طبقه متوسط در حال جابجایی است. زمانی که نابرابری زیاد می‌شود تقاضا برای توانمندی‌های طبقه متوسط تغییر می‌کند و در نتیجه با یک تغییر و کسب توانمندی‌های متفاوت، طبقه متوسط می‌تواند درآمد بیشتری کسب کند. یا تجمیع سرمایه ممکن است به شکل دیگری در طبقه متوسط اتفاق بیفتد. میلانوویچ معتقد است طبقه متوسط در چین در حال کاهش نابرابری جهانی است. زمانی که کشورهای در حال توسعه به حدی می‌رسند که درآمد میانه افزایش می‌یابد برخی مشاغل دیگر به آنجا انتقال نمی‌یابد و با تغییر شکل و فرم جایگاه دیگری باید پیدا کند. یعنی ترکیبی از مکانیسم یادگیری، قیمت‌ها و تغییرات طبیعی بازار می‌تواند مجموعه عواملی باشد که روند افزایش نابرابری را معکوس کند و وضعیت آن را بهبود بخشد. میلانوویچ مدل مشخصی ارائه نمی‌دهد اما احتمال کارایی مکانیسم خوداصلاحی نظام بازار را در این مورد می‌دهد.
س: فکر می‌کنید کتاب نابرابری جهانی میلانوویچ و مجموعه ایده‌های او اثرگذاری مثبت یا درسی هم برای ایران داشته باشد؟
ج: من فکر می‌کنم با توجه به موضوعاتی که از جانب میلانوویچ در باب مشکلات اقتصادی موجود در سرمایه‌داری یا اثر جهانی شدن روی افزایش نابرابری مطرح شده است این احتمال وجود دارد که از چندی دیگر شاهد نوشتن مقالاتی در ایران باشیم که می‌گوید دوره سرمایه‌داری و جهانی شدن به سر رسیده است، سوسیالیسم باید مجدد احیا شود، ثروتمندان باید پولهایشان را پس بدهند و این سری مسائل. افرادی هستند که بخواهند ایران را وارد این بازی‌های کم‌ارزش بکنند. در حالی که اگر واقعا ما وارد فرآیند جهانی‌شدن و استفاده از تکنولوژی بشویم جزو برندگان خواهیم بود نه بازندگان. ما می‌توانیم از برندگان بزرگ این بازی باشیم. ما هنوز از نظر فناوری، درآمد و سایر شاخص‌های اقتصادی و اجتماعی به مرحله‌ای نرسیدایم که بخواهیم از فرآیند جهانی‌سازی زیان ببینیم. هنوز فاصله زیادی با این سطح داریم و می‌توانیم سالها از این فرآیند منتفع شویم. مباحثی که آقای میلانوویچ مطرح می‌کند علایق طبقه متوسط آمریکا و کشورهای صنعتی و توسعه‌یافته است و بلاتردید در زمره خواسته‌های طبقه متوسط چین، هند، ایران، اندونزی و بسیاری از کشورهای در حال توسعه نمی‌گنجد و حتی در تقابل با آن است. ما می‌توانیم از منافعی که چین و هند و ترکیه و امارات متحده عربی از فرآیند جهانی‌سازی کسب کرده‌اند درس بگیریم. منافع قطعی ما از جهانی‌سازی بسیار بیش از زیانهای احتمالی آن خواهد بود.
