آی-آر-پی-دی آنلاین (IRPD ONLINE)

مصرف ما و مصرف دیگران

از وقتی که وزیر نیرو گفت ما ایرانیان زیاد می خوریم و می پوشیم ولی چینی ها یک وعده غذا می خورند، بحث مصرف ما و دیگران بالا گرفت. نگاهی بیاندازم به آمارِ سردستی.

دمِ دست ترین اطلاعات را می توانید در سایت «دنیای ما در داده ها» پیدا کنید. ولی برای اینکه مرجع مقایسه داشته باشید، موارد زیر را در مورد درآمد سرانۀ کشورهای دنیا در نظر بگیرید. (داده ها برای سال 2017 است)

• متوسط درآمد سرانه در دنیا بر مبنای قدرت خرید در حدود 16-17 هزار دلار است.
• از حدود 180-190 کشور دنیا، در حدود 70-80 کشور بالاتر از متوسط هستند و بقیه زیر متوسط.
• برخی از بزرگترین کشورها مثل هند و بنگلادش و برزیل و اندونزی زیر متوسط هستند.
• چین خیلی نزدیک به متوسط دنیا است.  همچنین است عراق و آذربایجان در میان همسایگان ما.
• ایران با درآمد سرانۀ 20 هزار دلار بر مبنای قدرت خرید، حدود 10-12 رتبه بهتر از متوسط دنیا است. مثل آرژاتنتین و مکزیک و بلغارستان.
• ترکیه با حدود 26 هزار دلار درآمد سرانه در حدود 10-15 پله از ما بهتر است، مثل روسیه و یونان.
• پاکستان با درآمد حدود 6 هزار دلار و افغانستان با درآمد حدود 2 هزار دلار (رتبه های 130 و 170 درآمدی) جزو کشورهای کم درآمد در میان همسایگان هستند.
• قطر بالاترین درآمد سرانه را دارد، در حدود 130 هزار دلار، و کویت و امارات با درآمد حدود 70 هزار دلاری جزو کشورهای ثروتمند هستند. عربستان، بزرگترین کشور جنوب خلیج فارس با درآمد سرانۀ حدود 55 هزاری رتبۀ حدود 15 را دارد.

برخی یافته ها از مصرف عبارت است از:

• مصرف سرانۀ گوشت قرمز و گوشت مرغ در ایران برای سال 2013 در حدود 32 کیلو گرم بود. این مقدار در مقایسه با 1990 که حدود 20 کیلو بود، بیش از 50 درصد بیشتر شده است. ترکیه با درآمد قابل مقایسه با ما مصرف گوشت مشابه دارد. مردم برخی کشورها گوشت بیشتری می خورند. چینی ها و مکزیکی ها حدود 62 کیلو، برزیلی ها حدود 100 کیلو و آرژانتینی ها حدود 110 کیلو گوشت می خورند. هندی ها با سرانۀ 3.7 کیلو در میان کم مصرف ترین ها هستند. جالب اینجا است که مصرف سرانۀ هندی ها از سال 1992 نیم کیلو کمتر شده است در حالی که درآمدشان چندین برابر بیشتر شده است.
• در سال 2013 ایرانیها با مصرف سرانۀ حدود 130 کیلو میوه جات، در میان پر مصرف ترین ها بوده اند. ترکیه هم مشابه ما است. برخی کشورهای کوچک جزیره ای پر مصرف ترین ها هستند. چینی ها 90 کیلو و آمریکایی ها 100 کیلو میوه می خورده اند. همچنین ایرانی ها حدود 250 کیلو سبزیجات مصرف کیده اند. باز هم مشابه ترکیه. چینی ها با 350 کیلو مصرف سبزیجات جزو پرمصرف ترین ها بوده اند. مردم آمریکای جنوبی و جنوب آفریقا فقط در حدود 50 کیلو سبزیجات مصرف می کنند.
• مصرف سرانۀ تخم مرغ و شیر و ماهی در میان یرانیان خیلی پایینتر از متوسط جهانی است.
• در سال 2017 ایرانی ها با مصرف سرانۀ 30 کیلو برنج جزو کم مصرف ها بوده اند. چینی ها 80 کیلو و بنگلادشی ها (پر مصرف ترین) 170 کیلو برنج خورده اند. اروپا و آمریکای شمالی با 3-4 کیلو مصرف جزو کم مصرفترین ها بوده اند.
• درصدی از درآمد که صرف خوراک می شود ربطی قوی دارد با درآمد. ایرانیان حدود یک چهارم درآمدشان را صرف خوراک می کنند. آمریکایی ها حدود 6 درصد و پاکستانی ها حدود 42 درصد. چینی ها حدود 22 درصد درآمدشان را صرف خوراک می کنند که با در نظر گرفتن درآمد به نسبت بیش از ایرانیان است.
• ایرانی ها با مصرف سرانۀ حدود 200 کیلو گندم در میان پر مصرف ترین ها هستند. استرالیا، ترکیه، روسیه و کانادا جزو پر مصرف ها هستند. مصرف سرانه در اواسط دهۀ هفتاد شمسی به حداکثر خود رسید و در طول دو دهۀ گذشته روند کاهشی داشته است.
• طبق آمار (اینجا) مصرف سرانۀ بنزین ایرانی ها در حدود  ده برابر ترکیه ای ها و سه برابر چینی ها است. عربستانی هم سه برابر ما و آمریکاییها شش برابر ما بنزین مصرف می کنند.
• مصرف سرانۀ نفت ما سه برابر چینی ها و دو و نیم برابر ترکیه ای ها است. مصرف گاز هم 3.5 برابر ترکیه ای ها است. چینی ها بیشتر زغال سنگ می سوزانند تا گاز.
• مصرف سرانۀ برق ما معادل ترکیه ای ها است و حدود سه چهارم چینی ها.
• ما با استفاده از یک کیلو معادل نفت چیزی در حدود 5.9 دلار تولید ناخالص داخلی تولید می کنیم. ترکیه ای ها با این مقدار انرژی حدود 16 دلار تولید می کنند. چینی ها حدود شش دلار، عربستانی ها حدود 7.5 دلار و مکزیکی ها 11.5 دلار تولید می کنند.
• مصرف سرانۀ انرژی ما در حدود 3000 کیلوگرم معادل نفت است. ترکیه ای ها حدود 1500 و مکزیکی ها و عراقی ها هم در همین حد انرژی سرانه مصرف می کنند. مصرف سرانۀ چینی ها 2300 و مصرف عربستانی ها و آمریکایی ها در حدود 7000 کیلو معادل نفت است.

معنی این تصویر چیست؟

• ارزش و مقدار مصرف ما تابعی قوی از درآمد است.
• ترکیب مصرف مواد غذایی به شدت به عادات مصرفی بستگی دارد که در نقاط مختلف دنیا متفاوت است و احتمالاً با هزینۀ تولید و در نتیجه قیمتهای محلی مواد مصرفی رابطه ای قوی دارد.
• ما در انرژی، بخصوص آن نوعی که به تولید ربط زیادی ندارد، یعنی بنزین، بسیار پر مصرف هستیم که البته بر می گردد به یارانه های قیمتیِ انرژی.

خلاصه: تابع تقاضایی که در اقتصاد خرد درس می دهند بر روابط مصرف حاکم است.

نتیجه گیری: تمام اجزاء حاکمیت در نظر و عمل دارند می گویند ای مردم مطمئن باشید که ما مصرف شما را از هر کالایی که بخواهید به کمترین قیمت تضمین می کنیم و برای این کار تمام منابع را دارند به باد می دهند، بعد هم می گویند مردم مصرف گرا هستند. به این می گویند نهایت پررویی!

 

سازمان حمایت از بستن راه نجات کشور

وزیر صنایع گفته است «امروز راه نجات اقتصاد کشور در توسعه صادرات غیر نفتی است و بر همین مبنا روی افزایش صادرات به 15 کشور همسایه هدف گذاری ویژه ای انجام داده ایم».

دست شما درد نکند. برای شروع چطور است از انحلال سازمان حمایت از مصرف کننده و تولید کننده شروع کنید. هدف این سازمان که جزو سازمانهای وزارت صنعت است، طبق اساسنامه عبارت است از: «برخورد با نوسانات غیرمعمول و همکاری سازمانهای ذیربط در تشویق امر صادرات و بازاریابی از طریق تعیین و تعدیل و تثبیت و کنترل قیمت تولیدات و خدمات و کالاهای وارداتی داخلی…».

این یعنی هر وقت که قیمت کالایی خواست افزایش یابد، مثلاً به دلیل صادرات به کشورهای همسایه، این سازمان موظف است ورود بفرماید و با این نوسانات غیر معمول شدیداً برخورد نماید.  کاری که در مورد پیاز و گوشت و رب و اقلام مشابه کرد.

این سازمان، با عملکرد مخربش، هر نظریۀ اقتصادی که حساب بکنید، از موانع رسمی تولید و صادرات است. درش را ببندید و کارمندانش را بفرستید مرخصی به همین 15 کشور همسایه. این طوری هم آنها راضی ترند و هم تولید کننده و صادرکننده.

 

مالیات بر سکه راهزنی است نه مالیات

دولت تصمیم گرفته است بر سکه های که «قبلاً» فروخته است مالیات بگیرد.

تفاوت باریکی است بین دولت مدرن که طبق یک قاعدۀ مشخص که توسط نمایندگان مردم تصویب شده است، مالیات می گیرد و خرج مصارف عمومی می کند با دولت راهزن که سرِ گردنه می ایستد و «به اسم مالیات» هر وقت زورش می رسد از هر کس که می تواند اموالش را می گیرد. هر دو دارند از مردم پول می گیرند. اولی باید بتواند نمایندگان مردم را قانع کند که برای مصارفش نیازمند پول است و این پول را طبق فلان قاعده می گیرد و خرج فلان مصرف می کند. مردم هم رفتار تولید و مصرف خود را بر طبق آن تنظیم می کنند.

اگر قرار است بر معاملات سکه مالیات گرفته شود، میزان آن باید از قبل مشخص شود و (حداقل از دید گاه نظری) شامل هر معاملۀ سکه ای بشود. مردم هم ممکن است ببینند خرید سکه برایشان نمی ارزد و نخرند، یا کمتر بخرند و پولشان را جای دیگر ببرند.

دومی کاری به قاعده و قانون ندارد. یک وقتی برای اینکه مردم را از بازار ارز منحرف کند گفت طلاهای بیت المال را سکه می کنم و زیر قیمت بازار می فروشم. حالا هم می گوید هر کسی که خرید، غلط کرد خرید، جریمه اش می کنم. تنها دلیلی هم که دارد این است که «می توانم، پس می کنم». قانون مانون هم سرم نمی شود. پارسال از من پرسیدید آیا باید مالیات بدهم و من گفته ام نه. حالا عشقم کشیده حرفم را عوض کنم و می کنم. این مالیات نیست راهزنی است.

پولی که بدون قانون گرفته شود، از هر کس که باشد، غارت است، نه مالیات. اگر هم دولت نمی داند که این مصوبۀ اخیرش قانون نیست بلکه هوس حکمران است در درازدستی به اموال مردم، همان مشروعیت نصفه و نیمه اش را هم بر باد می دهد. منتظر باشد کاری که خریداران و فروشندگان ارز کردند (که دولت را بکلی از معاملاتشان کنار گذاشتند و بازار را منتقل کردند به زیرزمین ها و دوبی و هرات و سلیمانیه،) را خریداران و فروشندگان سکه هم بکنند.

این بحث مستقل از این است که کسی آنقدر پول داشته که هزاران هزار سکه بخرد. بحث بر سر قانون و راهزنی است.

تورم و سیاست و دولتهای عوام گرای ایران

گفت و گویی داشتم با دوستان تجارت فردا در مورد سیاست و تورم در ایران که در شمارۀ 315 منتشر شد.

میلتون فریدمن در کتاب «آزادی انتخاب» می‌گوید: وقتی قیمت‌ها در روسیه هر روز دو برابر می‌شد، زمینه‌های کمونیسم در این کشور به وجود آمد. او همچنین ابرتورم را یکی از زمینه‌های ظهور نازیسم در آلمان و افتادن به دام «حکومت نظامی» در برزیل 1954 می‌داند. نشانه‌های دیگری هم از این پدیده در جای‌جای دنیا مشاهده شده و می‌توان ادعا کرد که ابرتورم تبعات سیاسی جدی به دنبال دارد. شما چقدر با این دیدگاه موافقید و مسیرهای تاثیرگذاری تورم بر تحولات سیاسی را چه می‌دانید؟

من درباره این تئوری که اگر ابرتورم داشته باشیم، حتماً حکومت‌های پوپولیست یا دیکتاتور روی کار می‌آیند، تحقیقات گسترده‌ای نداشته‌ام، اما در عین حال آن را به عنوان یک تئوری شناخته‌شده و محکم ندیده‌ام. اینکه بخواهیم عاملی مثل تورم را تعیین‌کننده نوع حکومت یا نوع رفتار سیاسی بدانیم، نیازمند استدلال‌های زیادی است. به‌خصوص از این نظر که داریم درباره پدیده‌های بسیار پیچیده‌ای مثل ظهور نازیسم در آلمان صحبت می‌کنیم که هنوز راه بسیار درازی تا شناسایی دلایلشان در پیش است.

بله، تورم و به ویژه ابرتورم ساختار اقتصاد را به هم می‌ریزد، فعالیت‌های اقتصادی را مختل می‌کند، رفتار تولید و مصرف عوامل اقتصادی را به نوع دیگری شکل می‌دهد و در نتیجه اتفاقات زیادی خواهد افتاد؛ ولی اینکه بتوان ارتباط علی و معلولی بین حکومت‌های دیکتاتوری، کمونیستی، نازیستی یا حکومت نظامی با ابرتورم پیدا کرد، نیازمند طی مسیری بسیار طولانی است. من این تئوری را با تردید بسیار زیاد نگاه می‌کنم.

 حتی اگر رابطه علی و معلولی مستقیمی بین این دو وجود نداشته باشد، مشکل بتوان تاثیرگذاری ابرتورم بر تحولات سیاسی را به کلی رد کرد. فکر می‌کنید آیا می‌توان تاثیرگذاری تورم بر جامعه و سیاست را وابسته به شدت یا میزان تداوم و پیوستگی آن دانست؟

بله، شدت تورم اثرگذار است، اما باز هم تاکید می‌کنم: حتی در تورم‌های مزمنی مثل تورم ایران -که در 40، 50 سال گذشته به طور متوسط حول‌وحوش 15 تا 20 درصد بوده- ارتباط دادن این شاخص به پدیده‌های سیاسی رخ‌داده در کشور مشکل است. اقتصاد ایران دهه‌هاست که با تورم مزمن دست‌وپنجه نرم می‌کند و پدیده‌های اقتصادی و سیاسی زیادی هم در طول این دهه‌ها رخ داده. بله، وقتی تورم بیشتر شود، مردم ناراضی می‌شوند، اما این نارضایتی به چه شکل بروز می‌کند و چه نتایجی به بار می‌آورد؟ تردید دارم که بتوان ارتباط و اتصالی قوی بین تورم و اتفاقات سیاسی بزرگ برقرار کرد.

 مرور عملکرد پنج دهه گذشته اقتصاد ایران نشان می‌دهد در هر دوره‌ای که تورم بالا تجربه شده، به فاصله کوتاهی از آن یک چرخش سیاسی بزرگ هم مشاهده شده است. در دهه 50 انقلاب اسلامی را داشتیم، در دهه 60 پذیرش قطعنامه پایان جنگ را، در دهه 70 انتخاب سیدمحمد خاتمی به ریاست‌جمهوری را، در دهه 80 انتخابات جنجالی سال 88 را و در دهه 90 انتخاب حسن روحانی به ریاست‌جمهوری و آغاز مذاکرات جدی هسته‌ای را. شما ظاهراً این مشاهده را چندان معنادار نمی‌دانید، اما در میان پژوهش‌های دانشگاهی ایران مقالاتی وجود دارد که ارتباط بین تورم با کاهش سرمایه اجتماعی و اعتماد مردم به دولت را برقرار دانسته‌اند. فکر نمی‌کنید که تورم از مسیر اثرگذاری بر تحولات اجتماعی روی سیاست تاثیر می‌گذارد؟

ابتدا درباره مشاهدات آماری شما چند نکته را عرض کنم: تورم ایران که تا قبل از دهه 50 تک‌رقمی بود، در سال 53 یک جهش داشت و در سال‌های 55 و 56 نیز جهش دیگری را تجربه کرد و به حدود 25، 26 درصد رسید. اما اینکه بخواهیم این تورم را به انقلاب متصل بدانیم، ادعای خیلی بزرگی است.

تورم بزرگ بعدی مربوط به پایان جنگ نبود، مربوط به سال‌های 59 و 60 و 61 یعنی ابتدای جنگ بود که به طور متوسط به حدود 22 درصد رسید. بعد از آن، تورم سال‌های 65 و 66 و 67 را داشتیم که ناشی از این بود که قیمت نفت به شدت کاهش یافته بود و هزینه‌های جنگ از طریق چاپ پول تامین می‌شد. فکر می‌کنم اینکه اقتصاد تقریباً متوقف شده بود و تولید کافی نداشت، عاملی بود که هم تورم را ایجاد کرد و هم باعث توقف جنگ شد. یعنی از حیث رابطه علت و معلولی، عامل سومی وجود داشت که هم پیشران تورم شد و هم به توقف جنگ انجامید.

موج بعدی تورم مربوط به اوایل دهه 70 بود که چند سال متوالی بالاتر از 20 درصد نوسان می‌کرد، اما اتفاقاً در سال قبل از انتخابات 76 پایین آمد و زیرساخت‌های ما شروع به فعالیت کرده بود. درست است که تورم بالا بود، ولی از نظر رشد اقتصادی وضع نسبتاً مناسبی داشتیم و شوک تورمی تمام شده بود. اینجا هم متصل کردن یک پدیده سیاسی به آن بزرگی به تورم، از نظر من قابل تردید است. عوامل متعدد دیگری از جمله تغییر ساختار جمعیتی ایران خیلی بیشتر از تورم می‌توانند به عنوان عاملی برای بروز این پدیده شناخته شوند. ضمن اینکه در ابتدای دهه 80 و هنگام چرخش از دولت آقای خاتمی به دولت آقای احمدی‌نژاد که اصلاً تورم نداشتیم و این چرخش کاملاً با تورم غیرمرتبط بود. در اواخر دوره اول آقای احمدی‌نژاد نیز که بار دیگر تورم 25درصدی داشتیم، بلافاصله تورم مجدداً افت کرد. در مجموع منظورم این است که از نظر آماری با تحلیل شما موافق نیستم.

درباره اثر تورم روی «سرمایه اجتماعی» با توجه به اینکه من روی این موضوع کار نکرده‌ام، نمی‌توانم تعریف دقیقی ارائه بدهم. اما به طور کلی اینکه اعتماد مردم به دولت را مرتبط با تورم بدانیم، به نظرم حرف قابل قبولی است. وقتی شرایط اقتصادی مردم بد شود و دولت هم نقش غالب را در اقتصاد داشته باشد، طبیعی است که به او بدبین شوند. ولی درباره اینکه این بدبینی منجر به چه نوع تغییری در سیاست می‌شود، نمی‌توان قاطعانه نظر داد.

 اصولاً آیا شما اعتقادی به اثرگذاری تورم روی تحولات اجتماعی-سیاسی دارید؟ سوال من به ویژه درباره زمان‌هایی است که شدت تورم بالا می‌رود. یعنی صحبت از افزایش تورم از 10 به 15 درصد نیست، صحبت از تورم‌های 40، 50درصدی یا حتی در ابعاد بزرگ‌تری مثل ابرتورم است.

اجازه بدهید پاسخ شما را با نظریه‌ای که درباره عملکرد دولت در ایران دارم و توضیح‌دهندگی آن را بیشتر می‌دانم، بدهم.

اصولاً دولت در ایران نه یک ساختار اقتدارگرای محض است و نه یک ساختار دموکراتیک محض. این دولت عناصری دارد که رای مردم چندان در آن دخیل نیست و عناصری هم دارد که رای مردم در آن دخیل است.

پوپولیسم عبارت است از اولویت دادن خواست عموم مردم، حتی اگر برخلاف «اصول علمی» و «حقوق اقلیت‌ها» باشد. وقتی از اصول علمی حرف می‌زنم، منظورم در مسائل اقتصادی است و وقتی از حقوق اقلیت‌ها حرف می‌زنم، منظورم در مسائل سیاسی است. مثال یونان را در نظر بگیرید: زمانی که یونان دچار بحران شد، دولت می‌توانست بنا به درخواست مردم دست به ولخرجی‌های گسترده بزند و پول به بازار بریزد، اما اصول علمی اقتصاد می‌گفت که باید طرح‌های ریاضتی در پیش بگیرد، منافع صندوق‌های بازنشستگی و بیمه‌های بیکاری را کم کند، یارانه‌ها را کاهش دهد و…. دولت یونان راهی را انتخاب کرد که اصول علمی اقتصاد پیش رویش قرار می‌داد؛ هرچند عموم مردم خلاف آن را می‌خواستند. این یک نمونه از تقابل پوپولیسم و اصول علمی بود.

اما دولت‌های ایران هیچ‌گاه پای‌بندی چندانی به اصول اقتصادی نداشته‌اند. در مورد تورم، نرخ ارز، یارانه‌ها و امثال آن، دولت‌های ما همیشه پوپولیست بوده‌اند و فرقی هم نمی‌کرده چپ‌ چپ باشد یا راست ‌راست. دولت‌های ما همواره این درجه از پوپولیسم اقتصادی را داشته‌اند که بگویند «مصرف طبقه پرسروصدا (که همان طبقه متوسط شهری است) به هر قیمت باید تضمین شود و سروصدای این طبقه نباید دربیاید.» با این حال، هر وقت به یک بحران برخورده‌اند، به سمت سیاست‌های معقول‌تر اقتصادی چرخیده‌اند. اینکه تعریف بحران چیست، می‌تواند محل بحث باشد، ولی فکر می‌کنم تورم بالای 40، 50 درصد در ایران بحرانی تلقی می‌شود. وقتی به آستانه بحران می‌رسیم، تمام اجزای حاکمیت اتفاق نظر پیدا می‌کنند که باید بحران را رفع کرد. به این‌ ترتیب سیاست‌ها تا حدودی چرخش می‌کنند. این تغییر از سر ناچاری و در نتیجه بحران است.

موضوع تنها به حوزه اقتصاد هم محدود نمی‌شود و هنگامی که تنش‌های سیاسی پیش می‌آید، همین رفتار تکرار می‌شود. مثلاً انتخابات سال 88 یک تنش سیاسی خیلی شدید بود و به همین دلیل انتخابات چهار سال بعدِ آن، بسیار آرام و بی‌دردسر برگزار شد. چون بحرانی بود که همه اجزای حاکمیت توافق کرده بودند که نباید تکرار شود.

بسیاری از تصمیم‌گیری‌های ما در آستانه بحران به عقلانیت می‌رسند. اما در شرایط معمول -اگر بحرانی در کار نباشد- دولت ایران همواره مقداری از پوپولیسم را دارد و شکل آن هم یک تعریف بیشتر ندارد: تضمین مصرف معمولی اقشار متوسط جامعه.

 جمع‌بندی من از صحبت‌های شما این است که دولت‌های ایران همیشه «پوپولیست سرخود» هستند و اتفاقاً وقتی شرایط بحرانی می‌شود، سیاست‌های «تا حدودی معقول‌تر» در پیش می‌گیرند. همین‌طور است؟

بله، با این تعبیر موافقم.

 بنابراین شما خطر احیای «پوپولیسم چپ» در نتیجه تشدید تورم را چندان جدی نمی‌دانید؟

متاسفانه این روزها در میان نخبگان، رسانه‌ها و مردم ایران، کلماتِ دارای بار معنایی بزرگ، بسیار تکرار می‌شود. درباره نرخ ارز، به کرات دیده‌ام که مثلاً می‌گویند «امروز “حباب” نرخ ارز 502 تومان بوده است.» اگر این حرف را به یک اقتصاددان کلاسیک در اروپا و آمریکا بگویید، دود از کله‌اش بلند می‌شود که چطور می‌توان به سادگی مقدار حباب را هم محاسبه و اعلام کرد؟! در مورد سوال شما، من معنای کلمه پوپولیسم چپ یا پوپولیسم راست را خیلی نمی‌فهمم. شاید در عرصه سیاست اروپا، معلوم باشد احزاب پوپولیست راستگرا یا چپگرا دقیقاً دنبال چه چیزهایی هستند. چون آنجا معانی روشنی برای این کلمات وجود دارد و از کلمات به جز در معانی اصلی‌شان در جای دیگری هم استفاده نمی‌شود. ولی در ایران، واقعاً نمی‌دانم معنای این نوع گزاره‌ها که مرتباً در فضای علمی و غیرعلمی ایران استفاده می‌شوند، چیست.

 شما درباره اثرگذاری تورم بر تحولات سیاسی تردیدهایی جدی مطرح کردید. اما آیا با این گزاره هم موافق نیستید که تورم باعث افزایش فساد سیاسی و اقتصادی می‌شود؟ مثلاً در یک سال اخیر همزمان با روند افزایشی تورم، بگیروببندهای تعزیراتی در ایران بیشتر شده، رانت‌هایی مثل رانت دلار 4200تومانی با شدت بیشتری توزیع شده و… با توجه به اینکه بدتر شدن وضعیت فساد و رانت‌جویی، بر «ادراک فساد» در جامعه اثر می‌گذارد و به کاهش بیش از پیش سرمایه اجتماعی دولت می‌انجامد، فکر می‌کنید تورم از این زاویه روی سیاست اثر نمی‌گذارد؟

تورم قطعاً روی سیاست‌های دولت اثر می‌گذارد. من با این حرف که تورم باعث چرخش سیاستی می‌شود، موافقم، اما با این ادعا که می‌توان ارتباطی یک‌به‌یک بین نوع خاصی از سیاست با تورم برقرار کرد، مشکل دارم.

بله، در شرایط تورمی فساد زیاد می‌شود؛ به‌خصوص وقتی با یک سیاست عمیقاً اشتباه مثل نرخ ارز 4200تومانی همراه شود. به نظر من این سیاست نماد بارز کلاسیکی از سیاست‌های عمیقاً پوپولیستی بوده است. وقتی رئیس‌جمهور، رئیس سازمان برنامه و بودجه و رئیس کل بانک مرکزی به مردم بگویند «هیچ نگران نباشید؛ ما میلیاردها دلار 4200تومانی داریم و هر کس بخواهد به او ارز می‌دهیم» نتیجه‌اش این می‌شود که ظرف یک ماه حدود 40 میلیارد دلار ثبت سفارش برای واردات صورت می‌گیرد. این یک نمونه کلاسیک از پوپولیسم دولتی است که من در کلاس‌های اقتصاد خاورمیانه در دانشگاه آن را درس می‌دهم، چون مثالی بارزتر از آن وجود ندارد. من این پوپولیسم را در مقابل سیاست‌های اقتصادی اخمویی می‌گذارم که باید در مواقع بحران اتخاذ شود تا به قیمت کاهش رفاه کوتاه‌مدت، از افت بسیار شدید رفاه بلندمدت جلوگیری کند.

 دست‌کم از نظر شدت، وضعیت تورمی امروز ما با دهه 70 بیش از سایر دوره‌ها شباهت دارد. برخی اقتصاددانان معتقدند در ایران وقتی نرخ تورم به سطوح 40، 50درصدی می‌رسد، مردم انتظار دارند رشد آن متوقف شود. به نظر شما آیا عامل «انتظارات منفی» روی کنترل تورم دهه 70 اثر گذاشت و امروز هم می‌تواند اثر بگذارد؟

جهش تورمی دهه 70 تا حدودی ناشی از چاپ پول برای تامین هزینه‌های دولت بود، ولی بحث فنی بسیار دقیقی هم وجود دارد که آقای دکتر طبیبیان درباره تورم‌های آن دهه و به‌خصوص تورم سال 74 مطرح کرده‌اند. ایشان که آن زمان مستقیماً در جریان کار قرار داشتند، معتقدند یک تغییر حسابداری که برای آزاد کردن منابع قفل‌شده بانک‌ها صورت گرفت، سبب شد حجم پول ناگهان جهش کند و این اتفاق به یک شوک تورمی انجامید. ولی طبیعت شوک، گذرا بودن آن بود. تورم سال 97 اقتصاد ایران هم به نظر من شبیه یک شوک بوده است. چون نرخ ارز ناگهان جهش کرد و سیگنال افزایش قیمت‌ها را داد، همزمان تحریم‌ها انتظارات آینده را تحت‌الشعاع قرار داد و پول‌های چاپ‌شده در طول چندین سال، باعث جهش قیمت‌ها شد. به نظر من اگر شرایط سیاسی پیچیده‌ای پیش نیاید، ما از این شوک عبور خواهیم کرد و از سال آینده تورم رو به کاهش خواهد گذاشت؛ هرچند، طبعاً طول می‌کشد تا به حول‌وحوش 15 درصد بازگردد. منتها مساله این است که وضعیت ‌چالش‌های سیاسی ما در رابطه با کشورهای دیگر در حال تشدید است و این عامل سومی است که نمی‌توان نتیجه آن را با دقت پیش‌بینی کرد.

درباره «انتظارات منفی» هم نظر من همان چیزی است که در پاسخ به سوالات پیشین عرض کردم: وقتی وضعیت بحرانی می‌شود، حاکمیت به این نتیجه می‌رسد که باید بحران را حل کرد. شاید مردم هم چون در دوره‌های قبل این مشاهده را داشته‌اند به طور تلویحی این مساله را در محاسبات خود وارد می‌کنند. اگر «انتظارات منفی» واقعاً وجود داشته باشد -هرچند برای اثبات آن باید کار علمی دقیق انجام داد- می‌توان گفت مردم یاد گرفته‌اند که در شرایط بحرانی، عقلانیت یک گام رو به جلو برمی‌دارد.

 از اثر تورم بر تحولات سیاسی بگذریم. به نظر شما آیا عوامل سیاسی روی تورم اثر می‌گذارند؟ در پاسخ قبلی اشاره‌ای داشتید که تحولات سیاسی می‌تواند ناگهان به عنوان عامل سوم وارد عمل شود و وضعیت را تغییر دهد. این اثر چقدر می‌تواند پررنگ باشد؟

تورم ریشه پولی دارد و بنابراین می‌توان گفت ریشه تورم سیاست دولت است. اگر با این فرض جلو برویم، جواب من به این سوال مثبت خواهد بود. چنانچه سیاست دولت همچنان به سمت سرکوب تولید باشد و تحریم‌ها هم این سرکوب را تشدید کنند یا خدای‌ناکرده در یک درگیری نظامی گرفتار شویم، این عوامل می‌تواند روی تورم ما اثر بگذارد.

امروز وضعیت سیاست بحرانی به نظر می‌رسد و قابل پیش‌بینی نیست. بسته به سناریوهای مختلفی که اتفاق می‌افتد، رفتار اقتصادی افراد به ویژه در مورد خرید کالاهای بادوام، سرمایه‌گذاری، تولید و مصرف تغییر می‌کند و یکی از نتایج آن می‌تواند تورم بالا باشد. اما اگر عوامل سیاسی رفع شود، شوک تورمی سال 97 را هضم می‌کنیم و ظرف چند سال به روند بلندمدت اقتصاد ایران در تورم یعنی تورم 15 تا 20درصدی بازمی‌گردیم. تعادل بلندمدت اقتصاد ایران با توجه به سیاست‌های شناخته‌شده دهه‌های اخیر همین است.

دلار هشت هزار تومانی

سال گذشته در جلسۀ هیات دولت تصمیم گرفته شد که دلار 4200 تومان باشد، در حالی که دلار در بازار آزاد شش هزار تومان را هم رد کرده بود. از آنجا که اعلام این تصمیم به عهدۀ جهانگیری گذاشته شده بود، آن را دلار جهانگیری نامیدند. با آشکار شدن مشکلات فاجعه بار این تصمیم، کسی حاضر نشد مسئولیت آن را بر عهده بگیرد. دولتیان مدام گفتند که همۀ حاضران در جلسه موافق بودند (و منظورشان از همه نیلی بود! که از وقتی عزلش کردند حتی حاضر نبودند اسمش را ببرند.) هی گفتند و گفتند و گفتند تا اینکه نیلی برگشت گفت فایل صوتیِ جلسه را منتشر کنید تا همه چیز معلوم شود. و بعد سکوت شد. دیگر کسی از دولتیان چیزی در این مورد نگفت.

اینکه مسئول اصلی این تصمیم شخص رئیس جمهور بود کاملاً واضح بود. حتی وقتی می گفت من مخالف بودم ولی به حرف کارشناسان گوش کردم، منظورش این بود که دلار باید پایین تر می بود ولی او علیرغم میلش به 4200 تومان رضایت داده است. البته بر رئیس جمهور  حرجی نیست که مقامی است سیاسی و می خواهد نشان دهد که به فکر «رفاه مردم» است حتی اگر کاری که می کند درست بر خلاف رفاه مردم باشد، که دیدیم چنین بود. مشکل این است که مناصب اقتصادی در درست نااقتصادیون بود. اقتصادیون حاضر در جلسه باید مخالفت می کردند و حتی اگر لازم بود استعفا می دادند.

حالا که این همه مشکل درست شده است، باز هم آقای رئیس جمهور می گوید «دلار 13 هزار تومان نیست، حتی هشت هزار تومان هم نیست» این یعنی اگر دستم برسد باز هم همان کار را می کنم که پارسال کردم.

رئس بانک مرکزی به جای اینکه پوز دشمنان را بزند که «دشمنان زمانی از ارز ۴۰ و ۵۰ هزار تومانی سخن می‌گفتند، اما این اظهارات رویایی بیش نبود» و به جای اینکه بگوید مردم در ارز سرمایه گذاری بکنند یا نکنند، و به جای اینکه هی وعده بدهد که ما دلار زیاد داریم و به همه دلار می دهیم و همزمان بزند توی سرِ صادر کنندگان که چرا دلارتان را به قیمت ارزان نمی دهید به من، برود به آقای رئیس جمهور بگوید دلار هشت هزار تومان و سیزده هزار تومان نیست، همین امروز چهارده هزار و پانصد تومان است و اگر دولت بخواهد زورکی بیاوردش پایین بلایی سرِ اقتصاد می آید که به اوضاع پارسال غبطه بخوریم. آن وقت دلار 40 هزار و 50 هزار تومان را هم رد می کند و معلوم می شود چه کسی رویا پردازی می کند.

تاریخ بیهقی- فایل صوتی (ده سالگی این وبلاگ)

 

ده سال پیش نوشتن در اینجا را آغاز کردم. نزدیک 500 نوشته منتشر کردم. حدود یک نوشته در هر هفته. تجربۀ خوبی بود.

از همۀ دوستانی که در نوشتن کمک کرده اند و نظر داده اند و نوشته ها را خوانده اند، سپاسگزارم.

 

در سال گذشته، از هر فرصتی که پیش آمده است استفاده کردم برای خواندن تاریخ بیهقی که به نظرم کامل ترین نمای تاریخ و فرهنگ ما است. بعد از مدتی به فکر افتادم که بخوانم و ضبط کنم.

همۀ تاریخ بیهقی به دست ما نرسیده است. آنچه داریم، از نیمۀ جلد پنجم شروع می شود. آنچه تاکنون خوانده ام، جلد پنجم و ششم است. اگر بقیۀ جلدها را خواندم، فایلهایش را اضافه می کنم. فایلها را تا حد امکان کوچک کرده ام تا قابل استفاده تر باشد. اگر مشکلی هست خبرم کنید تا رفع و رجوع کنم.

 

فایل های صوتی را در وبلاگی که سالها پیش با استفاده از فضای وبلاگی «بیان» ساختم می گذارم. هم به این دلیل که وردپرس امکان بار کردن فایل صوتی نمی دهد و هم به این دلیل که وردپرس در ایران فیلتر است (بود؟!) و این امر دسترسی به فایلها در ایران را مشکل می کرد.

تمام حقوق مالکیت این فایلها متعلق به من است. اگر می خواهید باز نشرشان کنید لطفاً فقط لینک را باز نشر کنید.

برای شنیدن فایلها به این آدرس بروید.

این را تقدیم می کنم به هر کسی که در هر جایی از خواندن و شنیدن یک نثر فارسی خوب لذت می برد.

پس نوشت: به پیشنهاد دوستی گرانمایه، این فایلها به صورت پادکست درآوردم که قابلیت دسترسی اش بهتر است و با کیفیت بالاتر ذخیره شده است. پادکست را با نام irpdvoice در فضای anchor درست کرده ام که در اینجا قابل دستیابی است. 

اگر می خواهید اپلیکیشن anchor را استفاده کنید، irpdvoice را در آن جستجو کنید.

پسرِ لوسِ پدرِ سابقاً پولدار

گفت و گویی داشتم با دوستان تجارت فردا که در شمارۀ 312 منتشر شد.

شواهد آماری نشان می‌دهد در اقتصاد ایران همواره رشد موجودی سرمایه تعیین‌کننده اصلی رشد اقتصادی بوده است. چرا نقش سایر عوامل تولید (نیروی کار، بهره‌وری و…) در اقتصاد ما کمرنگ بوده است؟ آیا این یک انتخاب سیاستگذارانه بوده یا ناشی از جبر زمانه و شرایط؟

این ویژگی اقتصادهای متوسط است که نقش نیروی کار در ارزش افزوده تولیدی آنها نه‌چندان کم و نه‌چندان زیاد، نقش بهره‌وری در تولید آنها بسیار پرنوسان و نقش سرمایه در تولیدشان بسیار پررنگ است.

اگر روند بلندمدت (از دهه 1340 به بعد) کشورهای خاورمیانه را بررسی کنیم، می‌بینیم که دولت‌های این منطقه همواره ماهیتاً مداخله‌گر -در هر دو معنای مثبت و منفی آن- بوده‌اند و از منابع مالی در اختیار خود برای تامین حداقل‌های رفاهی و همچنین سرمایه‌گذاری استفاده کرده‌اند. در ایران نیز در زمان‌هایی که درآمد نفت زیاد بوده -مثلاً در دهه 1350- این سرمایه‌ها وارد اقتصاد شده است؛ هم از طریق سرمایه‌گذاری مستقیم دولتی و هم از طریق سرریز آن توسط سرمایه‌گذاری خصوصی. وقتی چنین سرمایه‌گذاری‌هایی انجام شود، طبعاً نوعی رشد اقتصادی ایجاد می‌شود. اما توجه داشته باشید که به‌خصوص در آن دهه‌ها، همزمان با سرمایه‌گذاری، نیروی کار از بخش‌های سنتی اقتصاد وارد بخش‌های تا حدودی مدرن‌تر می‌شد. مثلاً نیروهای فعال در بخش کشاورزی به کارخانه‌های تولید کفش یا کمپوت‌سازی می‌رفتند. این انتقال طبیعی نیروهای مولد از بخش‌های سنتی‌تر و کم‌بازده‌تر به بخش‌های صنعتی‌تر و پربازده‌تر، خواه‌ناخواه درجاتی از افزایش بهره‌وری را ایجاد می‌کرد. ولی این روند نمی‌توانست تداوم پیدا کند. بخش کشاورزی 50 یا 100 سال پیش خیلی بزرگ بود، ولی به سرعت کوچک شد و نیروی انسانی از آن خارج شد. از اینجا به بعد افزایش بهره‌وری منوط به این شد که عملکرد بخش صنعتی بهبود یابد که این اتفاق یا خیلی کند رخ می‌داد یا اصلاً اتفاق نمی‌افتاد.

درباره نقش سرمایه در تولید، از آنجا که بعد از مدتی جمعیت زیاد و دولت بزرگ شد، سرانه درآمد نفتی کاهش یافت. فراموش نکنید که رشد دولت در ایران هیچ‌گاه متوقف نشده و هزینه‌های جاری مرتباً زیاد شده است. در این شرایط، طبیعتاً وقتی دولت دچار بحرانی مثل کاهش قیمت یا تحریم نفت شود، پولی برای سرمایه‌گذاری نخواهد داشت.

در نتیجه وقتی شما دوره اولیه را سپری کرده‌اید و رشد اقتصادی لاجرم باید از طریق افزایش بهره‌وری در سیستم موجود رخ بدهد نه با جابه‌جا شدن منابع -و این اتفاق نمی‌افتد- همان مشاهده‌ای که اشاره کردید، پدید می‌آید: رشد منوط به این می‌شود که چقدر پول برای سرمایه‌گذاری داشته باشیم.

 پس این اتفاق حاصل سیر طبیعی «نسبتاً صنعتی» شدن اقتصاد ایران بوده است، نه انتخاب ما؟

انتخاب نبوده، به این معنا که این روند به طور طبیعی رخ داده است: در ابتدای راه، جابه‌جا شدن منابع تولید با رشد بهره‌وری همراه شده، ولی امتداد رشد بهره‌وری نیازمند درجاتی از نوآوری بوده که در اقتصاد ما وجود نداشته است.

مساله مهم این است که شاید بتوان با تزریق سرمایه، رشد اقتصادی را تا جایی افزایش داد یا حتی بهره‌وری را تا جایی بالا برد، ولی این رشد محدود است. اگر کشوری نیروی کار زیادی در بخش‌های کم‌بهره‌ور داشته باشد (مثل افغانستان که 70 درصد نیروی کارش در روستاها هستند) وقتی یک «شیفت» در ساختار اقتصاد ایجاد کند، سرمایه‌گذاری و افزایش بهره‌وری می‌تواند با هم رخ بدهد، ولی وقتی آن «شیفت» اتفاق افتاد، دیگر افزایش بهره‌وری فقط با نوآوری یا تغییرات تکنولوژیک رخ می‌دهد. در ایران «شیفت» اول در دهه‌های 40 و 50 و 60 اتفاق افتاده و از آنجا به بعد متوقف شده است.

 غالب بودن این نوع رشد (مبتنی بر سرمایه فیزیکی) برای اقتصاد ایران چه نتایجی به بار آورده است؟ آیا می‌توان کاهش نسبتاً پیوسته «رشد موجودی سرمایه» در پنج دهه گذشته و در نتیجه کاهش نرخ رشد اقتصادی را حاصل آن دانست؟

از آنجا که بخش غیرقابل اغماضی از این سرمایه به شکل مستقیم یا غیرمستقیم توسط دولت تامین می‌شود، مهم‌ترین نتایج غالب بودن رشد مبتنی بر سرمایه، محدود بودن و نوسان شدید آن است. وقتی راجع به میزان رشد صحبت می‌کنیم، ممکن است گفته شود ظرفیت اقتصاد ایران برای سرمایه‌گذاری همین‌قدر است. اما وقتی همین رشد با نوسان هم همراه باشد، به یک عامل ضدانگیزه تبدیل می‌شود. چون اگر یک سال درآمد نفتی دولت کم شود و منابع لازم برای سرمایه‌گذاری وجود نداشته باشد، استهلاک سرمایه بالا می‌رود. در نتیجه از همان مقدار سرمایه موجود هم نمی‌توانیم به درستی استفاده کنیم.

 علاوه بر کاهش رشد موجودی سرمایه، در سال‌های دهه 1390 اقتصاد ایران با رشد منفی سرمایه‌گذاری هم دست و پنجه نرم کرده است. به نظر شما چه عواملی در این اتفاق دخیل بوده‌اند؟ نقش بودجه دولت -و کسری‌های آن که سال به سال بیشتر شده‌اند- در این روند پررنگ‌تر بوده یا عوامل خارجی یا چیزی دیگر؟

بخش بزرگی از افت سرمایه‌گذاری مربوط به تحریم‌هاست. دولت در ایران همیشه یک سرمایه‌گذار بزرگ بوده و وقتی دچار مشکل شود، کل اقتصاد دچار مشکل می‌شود. ضمن اینکه تحریم ریسک سرمایه‌گذاری را بالا می‌برد و محافظه‌کاری بیشتر می‌شود. عامل دوم که به سیاست داخلی مربوط می‌شود، بودجه دولت است. یکی از تئوری‌های مشهور در حوزه «نفرین منابع» این است که احتمال بالا و پایین شدن درآمد حاصل از منابع طبیعی زیاد است و این نوسان، به نوسان در سیاستگذاری منجر می‌شود.

عامل سوم این است که دولت‌ها در ایران همیشه دوست داشته‌اند وقتی پول نفت دستشان می‌آید، آن را خرج کنند و از این نظر بین چپی و راستی فرقی وجود ندارد. وقتی این پول‌ها در اقتصاد خرج شود، مصرف بالا می‌رود و وقتی مصرف افزایش پیدا کرد، کم کردن آن سخت می‌شود. در نتیجه دولت مجبور می‌شود از بودجه جاهای دیگر (مثلاً سرمایه‌گذاری) بزند که بتواند مصرف را ادامه دهد. نمونه بارز آن یارانه‌های نقدی است که امروز دیگر نمی‌توان آن را قطع کرد.

نکته دیگر هم اینکه مرور آمارهای 60-50ساله نشان می‌دهد که تشکیل سرمایه ناخالص در اقتصاد ایران یک اوج را در دهه 50 تجربه کرده و بعد از آن هم یک‌بار در سال‌های بعد از جنگ جهش کرده است. اما از اواسط دهه 70 (بعد از شوک‌های تورمی سال 74) به یک دوره رشد ملایم خیلی خوب وارد شده که تا نیمه دهه 80 ادامه پیدا کرده است. حتی در نیمه دوم این دهه هم به واسطه درآمد نفت، روند سرمایه‌گذاری کمابیش ادامه داشته. بدیهی است که از نظر ریاضی چنین رشدی قابل امتداد نیست و بخشی از افتی که در دهه 90 مشاهده شده، ناشی از این است که ما از روند بلندمدت اقتصاد ایران بالاتر رفته بودیم.

 مثل رشد اقتصادی چین که نمی‌توانست همیشه دورقمی باقی بماند…

دقیقاً. وقتی همه‌چیز به سرعت رشد می‌کند و از روند بلندمدت فاصله می‌گیرد، بالاخره باید به سر جای خود برگردد. این مساله نه خوب است و نه بد؛ فقط طبیعی است.

 تبعات کاهش رشد اقتصادی ایران -به ویژه در مقام مقایسه با میانگین جهانی- چیست؟ برخی تحلیلگران هشدار داده‌اند که درآمد سرانه ما -که از زمان کشف نفت تقریباً همیشه بالاتر از میانگین جهانی بوده- در حال افت به زیر متوسط جهانی است. آیا با این هشدار همدل‌اید؟ و آیا آن را از نتایج کاهش رشد اقتصادی ایران می‌دانید؟

من هم این خطر را جدی می‌بینم. ما امروز در یک دنیای بسته زندگی نمی‌کنیم. کشورهای زیادی هستند که سیاست‌های اقتصادی مناسب را به کار برده‌اند و رشد کرده‌اند؛ گرجستان، آلبانی، ترکیه بعد از سال 2000 و برخی کشورهای حاشیه خلیج‌فارس نمونه‌هایی از این مساله هستند. در عین حال این ادعا که تمام کشورهای دنیا در حال رشد هستند، درست نیست. کشورهای زیادی هستند که سیاست‌های بدی اجرا کرده‌اند. متاسفانه ما جزو گروه دوم قرار داریم، ولی خوشبختانه جزو بدترین‌های آنها نیستیم. ونزوئلا، برخی کشورهای آفریقایی، آسیایی یا آمریکای لاتین از این نظر وضع بدتری نسبت به ما دارند.

متاسفانه سیاست‌های اقتصادی ما در سال‌های اخیر همیشه در جهتی بوده که در سوال شما به آن اشاره شد. رشد اقتصادی ما دست‌کم از دهه 40 شمسی به بعد تا حدود زیادی با تزریق پول نفت ممکن شده و امروز دیگر این اتفاق نمی‌تواند بیفتد. هم به دلیل اوضاع بازار نفت، هم به دلیل تحریم‌ها و هم به دلیل اینکه در مقایسه با جمعیت ایران، امروز ما نفت چندانی تولید نمی‌کنیم. در سال 55 که جمعیت ایران 34 میلیون نفر بود، ما حدود شش میلیون بشکه نفت تولید می‌کردیم، امروز که جمعیت ایران 82 میلیون نفر است، نفتی که می‌فروشیم یک‌چهارم آن زمان است.

اما مساله فقط هم رشد اقتصادی نیست. مشکل بزرگ‌تری که در دهه‌های گذشته ایجاد شده این است که دولت ما همیشه (چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب) به واسطه در اختیار داشتن پول نفت، مصرف خصوصی را تضمین کرده و در درازمدت ما را مانند پسر لوس یک پدر پولدار بار آورده که کار نمی‌کند و فقط با پول پدر خوش می‌گذراند. حالا که پول پدر در حال تمام شدن است، دیگر نمی‌توانیم این روند را ادامه دهیم، ولی به کار کردن و سختی کشیدن هم عادت نداریم.

 با در نظر گرفتن این مساله و شرایط بین‌المللی محیط بر اقتصاد ایران، فکر می‌کنید چه راه‌هایی پیش روی ما قرار دارد تا از این چرخه معیوب خارج شویم؟ آیا می‌توان به ایجاد رشد اقتصادی از طریق افزایش بهره‌وری یا نوآوری امیدوار بود؟

در اقتصاد جواب برای بهبود همیشه مثبت است. وضعیت امروز ایران هرقدر هم که بغرنج باشد، از تجربیات سایر کشورهایی که با چنین مشکلاتی مواجه بوده‌اند، متفاوت نیست. علاوه بر این، ایران کشوری بزرگ با 82 میلیون نفر جمعیت است که بخش بزرگی از آن تحصیل‌کرده هستند. ما مثل قطر یک کشور کوچک و وابسته به واردات مواد غذایی نیستیم که اگر تحریم شود، با کمبود غذا مواجه می‌شود. ضمن اینکه همسایگانی داریم که از نظر ساخت اقتصادی آنقدر با ما تفاوت و شباهت دارند که بتوانیم بازارهایمان را گسترش دهیم. اینکه ما می‌توانیم با تمام کشورهای آسیای میانه و خاورمیانه مراوده داشته باشیم، پتانسیل بزرگی است. اینها بخش مثبت داستان است، اما بخش منفی داستان این است که آیا پسر لوس پدر سابقاً پولدار، حاضر است آستین‌های خود را بالا بزند و کار کند؟ و آیا پدر سابقاً پولدار حاضر است این خواسته را با پسر لوس خود مطرح کند؟

اگر دولت همچنان اصرار داشته باشد که به هر شکل ممکن مصرف خصوصی مردم را تضمین کند، بنزین را به قیمت بسیار ارزان در اختیار آنها قرار دهد، مالیات‌ها را کم کند و… قطعاً کشور دچار مشکل می‌شود. باید در سطوح بالای مدیریتی کشور این مساله پذیرفته شود که ادامه مصرف بدون تغییر در رفتار تولیدی غیرممکن است و هر کاری بکنند، حتی اگر یک سال یا دو سال بتوانند افت مصرف را با یارانه دادن به تعویق بیندازند، این افت در سال سوم خود را به ما تحمیل خواهد کرد. قسمت منفی داستان در سیاست‌های اقتصادی است. همین اواخر صحبت‌های وزیر صنعت را در روزنامه «دنیای اقتصاد» می‌خواندم که وقتی درباره ممنوعیت‌های صادراتی مورد سوال قرار می‌گیرد، می‌گوید: «به دوستانی که صادرکننده هستند، توصیه می‌کنیم که بیشتر به سمت صادرات محصولاتی بروند که مازاد بر تولید داخل است، نه کالاهایی که مورد مصرف عموم است.» آخر این چه تعیین تکلیفی است؟ چرا وزیر صنعت بازار را به عنوان انگیزه‌ساز به رسمیت نمی‌شناسد؟ این تئوری تولید و صادرات با کدام منطق سازگار است؟ این حرف یعنی کشاورز حق نداشته باشد سیب‌زمینی و پیاز خود را صادر کند، چون طبقه متوسط شهری دوست ندارد پیاز 13هزارتومانی بخرد! خب گناه کشاورز چیست؟ البته مردم طبیعتاً دنبال افزایش مصرف خود هستند؛ کسی که باید فکر بلندمدت داشته باشد، دولت است.

پاسخ من به اینکه «چه راهی وجود دارد؟» کلیدواژه «حفظ انگیزه تولید و صادرات» است. اگر این کلیدواژه مورد توجه قرار گیرد، تولیدکننده و صادرکننده حتی با وجود مشکلات موجود، بازار محصول خود را پیدا می‌کنند. هرجا انگیزه تولید و صادرات ضربه می‌خورد، دولت باید دست و پای خود را از آن بیرون بکشد و اصرار نکند که مثلاً صادرکنندگان ارز حاصل از صادرات را به قیمت نیمایی به دولت بدهند. دولت نباید تلاش کند نرخ ارز را -که حالا دیگر شوک خود را وارد کرده- پایین بیاورد. نرخ ارز باید به شکل ملایم با تورم تطبیق پیدا کند.

علاوه بر اینها، این نکته هم باید در نظر گرفته شود که در دنیای امروز هیچ کشوری بدون ارتباط اقتصادی قوی با سایر کشورها نمی‌تواند به رشد اقتصادی بالا دست یابد. آنچه به عنوان پیوستن به کنوانسیون‌های بین‌المللی این روزها در اخبار از آن صحبت می‌شود، جزو حداقل‌های لازم است. همچنین است داستان سازمان تجارت جهانی که پیوستن به آن جزو ضروریات رشد بلندمدت در دنیای امروز است. همه کشورها به صورت فعال وارد این سیستم شده‌اند و با چانه‌زنی و به ضرب و زور، منافع تجاری خود را تضمین کرده‌اند. در حالی که دهه‌هاست ما درگیر این سوال هستیم که باید بپیوندیم یا نپیوندیم؟ لازمه رشد بلندمدت این است که از این حداقل‌ها فراتر برویم و در شکل‌دهی به روابط و قراردادهای تجاری نقش فعال بازی کنیم. این امر البته آسان نیست، ولی جزو لوازم ضروری رشد اقتصادی در دنیای امروز است.

 با توجه به شکست تلاش‌هایی که در دوره اول ریاست‌جمهوری آقای روحانی انجام شد، برخی اقتصاددانان معتقدند تلاش برای اثرگذاری روی نظر سیاستگذاران و بهبود کیفیت سیاستگذاری عملاً به کاری بیهوده تبدیل شده است. آیا با این نظر موافقید؟ اگر این تلاش کنار گذاشته شود، چه کار دیگری می‌توان برای جلوگیری از افتادن اقتصاد ایران به تله رشد پایین و فقیر شدن بخش بزرگ‌تری از جمعیت ایران کرد؟

به هیچ وجه موافق نیستم. البته در سطح فردی ممکن است یک یا چند نفر از این تلاش خسته شوند و خود را کنار بکشند. اشکالی هم ندارد و کاملاً قابل درک است. اما کار من به عنوان یک استاد دانشگاه که اقتصاد خاورمیانه و ایران را از نزدیک دنبال می‌کند، همانند پزشکی است که با یک بیمار مواجه شده و باید وظیفه خود را انجام دهد. درست است که شرایط امروز از حیث توجه به نظرات کارشناسی، نسبت به دوره اول آقای روحانی بدتر شده، اما فکر می‌کنم این اتفاق جدیدی نیست. در دوره آقای خاتمی و آقای هاشمی هم زمانی توجه به سیاست‌های درست زیاد می‌شد و زمانی کم. وظیفه من و شما این است که کارمان را درست انجام دهیم. کار من این است که بخوانم و بنویسم. کار شما هم که بسیار خوب و موثر است، آگاهی دادن است. این کارها قطعاً اثرگذار است؛ شاید به نظر برسد که اثر فوری ندارد، ولی ماهیت اصلاحات همین است. اصلاحات همیشه آرام پیش می‌رود. حتی ممکن است یک جا عقب برود و یک جا جلو.

در هر حال من بسیار امیدوارم که ما مثل ونزوئلا نشویم و تا امروز باور ندارم که به آن نقطه خواهیم رسید. در عین حال باید بدانیم که تله رشد پایین و فقیر شدن، موهوم نیست. این اتفاقات برای کشورهای زیادی رخ داده و اگر حواسمان را جمع نکنیم، ممکن است برای ما هم اتفاق بیفتد.