چند هفته پیش گفت و گویی داشتم با تجارت فردا در بارۀ عوام‌گرایی.
در شروع بحث مایلم که به مساله مهم پوپولیسم و خیزش آن در جهان به ویژه در غرب اشاره کنم که نمونههای متاخرش در کشورهای توسعه یافته برگزیت و پیروزی دونالد ترامپ در انتخابات ریاست‌جمهوری است. آیا تعریف روشنی از مفهوم پوپولیسم دارید و فکر می‌کنید می‌توان بین رفتارهای پوپولیستی و سیاست‌هایی که به نفع مردم اتخاذ می‌شود حد و مرز روشنی ترسیم کرد؟
در فارسی واژه پوپولیسم را به عوام‌فریبی و عوام‌گرایی ترجمه کرده‌اند. اگر بخواهیم بدون قضاوت و جهت‌گیری وارد بررسی این مفهوم شویم بهتر است که همان معادل عوام‌گرایی را در نظر بگیریم. ترجیح من از آن رو به معادل‌گزینی عوام‌گرایی است که این پدیده در جامعه‌ای رخ می‌دهد که حداقل درجه‌ای از دموکراسی در آن حاکم است. یعنی جامعه‌ای که مردم حداقل تاثیری در سرنوشت سیاسی‌شان داشته باشند. در این جامعه ظرفیت برای ظهور فردی فراهم می‌شود که بتواند از این دخالت مردم در تعیین سرنوشت خود، استفاده یا سوءاستفاده کند. در نتیجه شما در حکومت‌های دیکتاتوری و استبدادی پوپولیسم نمی‌بینید. در کره شمالی، در عراق دوره حکومت صدام یا در عربستان سعودی پوپولیسم نمی‌بینید. نه نیازی برای ظهور آن وجود دارد و نه زمینه‌ای برای ایجاد آن فراهم است؛ یک نفر حاکم است که اگر بگوید ماست سیاه است، بقیه باید بگویند ماست سیاه است.
به تبع همین نکته می‌توانید در نظر بگیرید که مفهوم پوپولیسم، همپوشانی کم یا زیادی با یک مفهوم مثبت به نام تاثیر رای مردم دارد. به این معنا که مرز تصمیماتی که به نفع مردم گرفته می‌شود به خاطر اینکه مردم می‌خواهند و تصمیماتی که گرفته می‌شود ولی ضرر بلندمدت دارد باز هم به خاطر اینکه مردم می‌خواهند چندان روشن نیست. به عنوان نمونه مثلا در آمریکا، در زمان ریاست‌جمهوری جورج بوش که جنگ افغانستان و عراق شروع شد و بعد از آن در دوره‌ای که اوباما با شعار پایان جنگ رئیس‌جمهور شد و نیروهای نظامی را از افغانستان و عراق خارج کرد، هر دو مورد خواست مردم بود. یا ارائه و تصویب طرح اوباماکر (بیمه درمانی) در دوره اوباما که هنوز به درستی نمی‌دانیم وجه پوپولیسم آن می‌چربد یا وجه مثبت اجتماعی و اقتصادی آن بیشتر است.
در ایران هم ما مساله اعطای یارانه نقدی به جای یارانه دادن روی کالاها را داریم که هنوز به درستی تکلیف آن مشخص نیست. از طرفی باید پرداخت شود که گروه‌هایی از مردم تحت فشار قرار نگیرند و به شدت با قطع کردن آن مخالفت می کنند و از طرف دیگر این سیاست اثرات منفی خودش را می‌گذارد. در نتیجه اینکه رای مردم در تصمیمات تاثیر می‌گذارد می‌تواند یک جنبه منفی به خود بگیرد و تبدیل به پوپولیسمی شود که ما می‌شناسیم و در عین حال می‌تواند جنبه مثبتی هم به خود بگیرد و به روی کار آمدن دولتی کارآمد منجر شود. همیشه این احتمال وجود دارد که گروه‌هایی از مردم از بعضی مسائل ناراضی باشند، و یک نفر سیاستمدار زیرک بتواند وعده حل این مشکلات را به مردم بدهد. اما این مرز چندان روشن نیست.
بنا به تجربه ما بیشتر با وجه منفی این قبیل رفتارها آشناییم. در این وجه منفی یک سیاستمدار یا فرد سیاسی ظهور می کند که به بخش کوچکی از خواسته‌های مردم بیش از اندازه توجه می‌کند و روی آن مانور می‌دهد. به بقیه خواسته‌های مردم هم چندان توجه نمی‌کند و همان بخشی را که بیشتر وجه رفاه کوتاه‌مدت مردم است، برجسته می‌کند. او از این طریق نظر مردم را جلب می‌کند و اگر کسی با او مخالفت کند به انحای مختلف که مشهورترین عبارتش در سراسر دنیا می‌تواند همین جمله باشد که «تو چه کسی هستی که با مردم مخالفت می‌کنی» با او مقابله می‌کند و کار خودش را پیش می‌برد. در واقع این همان تصویری است که ما از پوپولیسم داریم.
قاعدتاً در محافل علمی و آکادمیک درباره پوپولیسم صحبت می‌شود و اثراتی که روی روند توسعه یک کشور می‌گذارد مورد بحث است. برای مثال احتمالاً در علوم سیاسی می‌توان از این جنبه به پوپولیسم نگریست که یکی از آسیب‌های دموکراسی است و می‌تواند یک حکومت دموکراتیک را به سمت یک حکومت شبه‌استبدادی منحرف کند. یک نمونه روشن‌اش برای ما می‌تواند ترکیه باشد که در آنجا یک سیاستمدار پوپولیست، کشوری را که نظامی دموکراتیکی دارد در دست گرفت و به تدریج با سیاست‌هایی که اتخاذ کرد و برنامه‌هایی که در پیش گرفت به سمت یک حکومت تک‌صدایی شبه‌استبدادی رفت. در حوزه اقتصاد نگاه اقتصاددان‌ها به مساله پوپولیسم و هزینه فرصتی که در اقتصاد ایجاد می‌کند، چگونه است؟
اینکه گفتید پوپولیسم به سمت استبداد در عرصه سیاست می‌رود، ممکن است در برخی نمونه‌ها درست باشد، اما نه همیشه.
بله، قاعدتاً همین‌طور است.
علت اینکه ما پوپولیسم را به این شکل تصویر می‌کنیم این است که برای ما بیشتر تجربه پوپولیسم از جناح چپ بوده است تا راست. ما با تجربه پوپولیسم چپ در آمریکای لاتین بسیار بیشتر آشنا هستیم تا پوپولیسم راست در اروپا. ضمن اینکه در دید تاریخی و ذهنی ما، این است که این حکومت‌ها قبل از اینکه پوپولیستی باشند، استبدادی بودند و ماهیت سیاستمداری که بر مبنای وعده‌های بزرگ بیاید و وعده عدالت به جامعه بدهد و بعضی ارزش‌ها را زنده کند، در این جوامع وجود داشته است و درک ما از پوپولیسم را شکل داده است.
در عرصه اقتصادی آنچه من ترجیح می‌دهم در رابطه با آن صحبت کنم این است که وقتی شما پوپولیسم را وارد تصمیم‌گیری‌های اقتصادی می‌کنید، به سمت ترجیح دادن منافع کوتاه‌مدت و هزینه کردن از منافع بلندمدت حرکت می‌کنید. این در واقع تعریف من از اتفاقی است که در یک جریان پوپولیستی برای اقتصاد می‌افتد. منافع بلندمدت مستلزم این است که در کوتاه‌مدت اگر لازم باشد، هزینه‌هایی پرداخت شود تا در نهایت به آن اهداف رسید. اجازه بدهید یک مثال روشن بیان کنم. در یک جامعه مانند چین که از نظر سیاسی هم بسیار بسته‌تر از ایران است، در طول دهه‌های اخیر می‌بینید که سیاست ارزی هرگز پوپولیستی اتخاذ نمی‌شود؛ علتش این است که منافع بلندمدتی برای اقتصادشان وجود دارد و آنها هم لازم نمی‌بینند که رای مردم را با یک سیاست پوپولیستی بخرند. در نتیجه نوعی سیاست ارزی را انتخاب می‌کنند که ارزش پولشان پایین نگه داشته شود و صادرا تشان تقویت شود، در مقابل در ایران همیشه درجاتی از پوپولیسم وجود داشته است در نتیجه همیشه منافع بلندمدتی که سیاست ارزی مناسب می‌تواند برای جامعه ایران به ارمغان بیاورد فدای رفاه کوتاه‌مدت و موقتی مردم می‌شود. جالب اینکه این سیاست پوپولیستی در تمامی دوره‌ها حاکم است. یعنی تفاوتی ندارد که دولت دهه 60 باشد یا 70 یا 90 ؛ این سیاست وجود دارد و اجرا می‌شود. این وجهی از پوپولیسم است که من می‌توانم از منظر اقتصاد در موردش صحبت کنم. می‌دانید که برای سیاست اقتصادی مناسب باید طرح‌های بلندمدت داشت و لازم است گاهی هزینه‌های کوتاه‌مدت هم داده شود. اما زمانی که پوپولیسم تشدید می‌شود اقتصاد در یک چرخه روزمرگی و تامین هزینه‌های کوتاه‌مدت گیر می‌کند و ممکن است هیچگاه از آن رهایی پیدا نکند.
در باب عوامل اقتصادی ظهور پوپولیسم به چند نمونه زیاد استناد می‌کنند و نام می‌برند؛ عواملی مانند نابرابری و شکاف درآمدی یا ثروت؛ مساله بیکاری و اشتغال که در دنیا بعد از بحران مالی جهانی حساسیت‌برانگیز هم شده است. این مسائل برای عموم مردم نیز جذاب است و زمانی که نابرابری در جامعه زیاد می‌شود، سیاسیونی پیدا می‌شوند که دم از عدالت و برابری و ایجاد اشتغال می‌زنند و از اخراج مهاجران و بستن مرزها به روی واردات کالاهای خارجی می‌گویند. از دید شما این عوامل اقتصادی، واقعاً زمینه‌ساز پوپولیسم هستند؟
این عوامل می توانند زمینه‌ساز شکل‌گیری پوپولیسم باشند. اگر بخواهم چارچوب تحلیلم را خدمت شما بگویم، این‌طور است که سیاست‌های اقتصادی، به خصوص سیاست‌های بلندمدت که در کوتاه‌مدت موجب تحمیل هزینه می‌شوند، قاعدتاً هزینه را به یکسان تحمیل نمی‌کنند. در این بین حتماً بازنده‌ای وجود دارد و برنده‌ای. گاهی گستره بازنده‌ها ممکن است بسیار زیاد باشد. مهم هم نیست که مستقیماً یک اثر علمی بین سیاست توسعه بلندمدت و تعداد بازنده‌ها وجود داشته باشد یا نه. برای نمونه، مساله جهانی‌شدن و آزادی تجارت در آمریکا باعث شده است تا تعدادی از مشاغل در این کشور از بین بروند. اینجا قطعاً بازنده‌هایی وجود دارد. مهم نیست که ارتباط بین جهانی‌شدن و بیکار شدن برخی افراد، چقدر قوی و درست است؛ آیا اصلا ارتباطی هست یا نیست. مساله این است که بازنده‌ها می‌بینند در حال از دست دادن کار و درآمد خود هستند در حالی که ممکن است روند کلی برایشان منافعی هم داشته باشد. هما نطور که طبقه متوسط آمریکا از کالاهای وارداتی از چین، بهره زیادی برده است. بزرگترین منفعت‌برنده کالاهای ارزان چینی، ثروتمندان آمریکا نیستند، بلکه طبقه فقیر آمریکاست. با این همه مردم شکست‌شان را به حساب این سیاست‌ها می‌نویسند، بدون اینکه بردشان را به حساب سیاست بنویسند. اگر هزینه فایده شخصی که انجام می‌دهند، به این نتیجه منجر شود که بازنده‌اند، زمینه‌ای را فراهم می‌کنند که سیاستمداری بیاید و سیاست دیگری را پیشنهاد کند که حداقل در ظاهر بازنده‌ها را تبدیل به برنده کند و جلوی باختن‌شان را بگیرد. حال اینکه این مساله نابرابری ثروت و درآمد است یا فقر یا بیکاری چندان روشن نیست. من نمی‌توانم بگویم علت اصلی آن چیست چون این مساله برای ما روشن نیست. ادبیات اقتصادی جواب شفافی به نسبت بین نابرابری، فقر، بیکاری و تصمیمات افراد در حوزه سیاست و حتی گاهی اقتصاد به ما نمی‌دهد. اما حداقل در سطح که بخواهیم نگاه کنیم بدون اینکه بتوانم به عمق ماجرا بروم، می‌توانم بگویم که پوپولیسم، داستان بازنده‌هاست. این بازنده‌ها ممکن است بازنده‌های نسبی باشند. یعنی به اندازه‌ای که به بقیه نفع رسیده است به این گروه نرسیده باشد. اتفاقی که در آمریکا افتاد همین است. سطح رفاه خانوار متوسط در آمریکا نسبت به دهه‌های 60 و 70 بسیار بهتر است، کیفیت کالاهایی که مصرف می‌کنند بیشتر است اما در عین حال این خانوارها ممکن است وضعیت خودشان را با طبقه بیشتر برخوردار و مرفه مقایسه کنند و می‌بینند که وضعیت آنها بهتر است. در نتیجه مفاهیمی چون نابرابری در ذهن‌شان شکل می‌گیرد. ما می‌دانیم که این افراد بازنده هستند و به سمت کسی می‌روند که بتواند یا بخواهد یا ادعا کند که آنها را برنده می‌کند. با این همه ادبیات اقتصاد ما در این حوزه روشن نیست و نسبت‌های مشخصی بین این عوامل و پوپولیسم وجود ندارد.
عنوان کردید که پوپولیسم، ایدئولوژی بازنده‌هاست. پس در نتیجه زمانی که نماینده این پوپولیست‌ها به قدرت می‌رسد، به طور معمول سیاست‌هایی در پیش می‌گیرد که در کوتاه‌مدت، جوابگو باشد. یعنی در کوتاه‌مدت تغییری در سطح رفاه یا روش زندگی گروه رای‌دهنده به خودش ایجاد کند. حالا ممکن است از طریق کم کردن مالیات یا افزایش مستمری و کمک‌هزینه‌های زندگی یا اعطای یارانه نقدی و غیرنقدی باشد. یعنی سیاستمدار پوپولیست، یک‌سری سیاست‌هایی در پیش می‌گیرد که در کوتاه‌مدت به نتیجه برسد. اما این سیاست‌ها در بلندمدت به اقتصاد و روند توسعه ضربه می‌زند. درست است؟
بله. کاملاً با شما موافق هستم. این دقیقاً آن وجه اقتصادی عوام‌گرایی یا پوپولیسم است که من ترجیح می‌دهم اگر بخواهم در موردش فکر کنم، این‌طور باشد: داستان پوپولیسم داستان تقابل منافع کوتاه‌مدت و منافع بلندمدت است. سیاستمدار پوپولیست یک‌سری سیاست‌های کوتاه‌مدت برای افزایش رفاه اتخاذ می‌کند و رفاه برخی گروه‌ها و اقشار را سعی می‌کند بالا ببرد، نه اینکه الزاما می‌تواند و موفق می‌شود که بالا ببرد. برای نمونه به سیاست یارانه نقدی توجه کنید که به مردم داده شد. اقشار پایین جامعه از این یارانه بهره بردند و از این نظر این سیاست مثبت است. اگر می‌توانستیم این یارانه را فقط به آن 30 درصد پایین برسانیم که البته قابل شناسایی است، این سیاست هدفمندتر و بهتر است چرا که می‌توان با استفاده از منابع ناشی از حذف مابقی، منابع بیشتری به آنها اختصاص داد. این یک سیاست درست و در راستای افزایش رفاه اقشار کمتر برخوردار است. اما زمانی که به همه این یارانه تعلق می‌گیرد باید به وجه پوپولیستی آن هم توجه کرد. به طریق مشابه دونالد ترامپ در آمریکا از طرف بخشی از مردم به مخالفت با قراردادهای تجاری برخاست. او تاکید می‌کند که اشتغال از دست رفته را به آمریکا برمی‌گرداند در حالی که این ادعا خنده‌دار است. این مشاغل برنمی‌گردد چون این قراردادهای‌تجاری تنها عامل از بین رفتن کارهای طبقه متوسط و متوسط رو به پایین نبوده است که با لغو آن این مشاغل برگردد. ضمن اینکه با لغو این قراردادها، منافعی که برای اقشار پایین ایجاد می‌شد مانند کالای ارزان‌قیمت هم از دست می‌رود. این بسیار روشن است که طبقه متوسط از این سیاست‌ها چیزی دستگیرش نمی‌شود.
