گفت‌وگویی داشتم با دوستان تجارت فردا در مورد نیروی کار و خصوصی سازی که در شمارۀ 296 منتشر شد.
اتفاقات چند سال گذشته در تعدیل نیرو یا معوق شدن دستمزد کارگران در شرکت‌هایی که مشمول فرآیند خصوصی‌سازی شده‌اند، باعث بحران‌های کارگری شده است. این رویدادها به درستی باعث شد که یک موج حمایت احساسی و هیجانی از کارگران راه بیفتد و در عین حال هجومی علیه خصوصی‌سازی و حتی بخش خصوصی شکل بگیرد. از دید شما مسوول ایجاد این مشکلات خصوصی‌سازی است یا سیاستهای اقتصادی دولت؟
در فرآیند خصوصی‌سازی مساله این است که یکسری بنگاه‌های دولتی به شدت ناکارآمد وجود دارند که بخش عمده ناکارآمدی‌شان در بهره‌وری و کارآمدی پایین نیروی کار ظاهر شده است. بنگاه‌های دولتی عمدتاً تعداد زیادی کارگر را به دلایل غیراقتصادی مختلف استخدام کرده‌اند و از طرفی انگیزه تولید کارآمد هم در این بنگاه‌ها وجود ندارد که سبب می‌شود این بنگاه‌ها تبدیل به واحدهای با انباشت زیاد نیروی کار اما حجم پایین تولید شوند. حجم تولید و ارزش‌افزوده آن به اندازه‌ای نیست که پاسخگوی هزینه‌ها باشد یا برای بنگاه سودآوری کند. این خصیصه عمده شرکت‌های دولتی در کشور ما و تقریباً تمام کشورهایی است که بخش دولتی بزرگ دارند. از آنجا که یکی از وظایف نانوشته شرکت‌های دولتی ایجاد اشتغال است، این واحدها بی‌ضابطه نیرو استخدام می‌کنند. نمونه بارز این مساله شرکت‌های خودروسازی است که مثلاً در سایت تهران 30 هزار نفر را به کار می‌گیرد و تولیدش در حد چند صد هزار خودرو در سال است در حالی که سه کارخانه هوندا، تویوتا و نیسان در تمام سایت‌هایشان در آمریکا 70،60 هزار نیرو دارند و دو میلیون خودرو در سال تولید می‌کنند. نتیجه اینکه باید برای بهبود این وضعیت کاری کرد و آن کار خصوصی‌سازی است.
حتی اگر در این شرکت‌ها خصوصی‌سازی انجام نگیرد اما قرار باشد اقدامی در جهت افزایش بهره‌وری و درآمد صورت گیرد بدون تردید تعدیل نیرو بخشی از آن است. مساله خصوصی‌سازی خوب، خصوصی‌سازی بد یا دولتی بودن نیست، مساله ناکارآمدی شرکت‌های دولتی است. و بخشی از این ناکارآمدی تعداد مازاد نیروی انسانی در این شرکت‌هاست. خصوصی‌سازی جایی خوب و جاهایی هم بد اجرا شده است اما مساله مورد بحث به خوبی و بدی اجرای خصوصی‌سازی برنمی‌گردد. الزاماً بخشی از افزایش کارآمدی تعویض و تعدیل نیروی کار، فارغ از شکل اجرای خصوصی‌سازی است.
اگر قرار باشد روند رشد و توسعه اقتصادی در پیش گرفته شود، لاجرم باید بنگاه‌های دولتی به بخش خصوصی واگذار شود. درنتیجه تعدیل نیروی کار یا در صورت عدم تعدیل معوق شدن دستمزدها و ورشکستگی شرکت محتمل است. پس احتمال تداوم بحران‌های کارگری هم لااقل روی کاغذ خواهد بود. پس چه باید کرد؟ آیا به توصیه گروهی گوش کنیم که معتقدند بهتر است بنگاه‌ها دولتی بماند یا خصوصی‌سازی انجام شود و تبعاتش هم پذیرفته شود؟
از افزایش کارآمدی و بهره‌وری اقتصاد گریزی نیست و هدف اصلی همین است. خصوصی‌سازی هم یکی از روشهای موثر در رشد بهره‌وری است و باید اجرا بشود. اما بسیاری از مشکلاتی که پیش آمده به این دلیل بوده است که اغلب خصوصی‌سازی صرفاً به معنای تغییر مالکیت مدنظر قرار گرفته و انگیزه افزایش تولید و بهره‌وری ایجاد نکرده است. چون دولت خصوصی‌سازی می‌کند و یک بنگاه اقتصادی را به یک شخص واگذار می‌کند ولی کنترل‌های قیمتی و تنظیمات شدید و مخربش همچنان روی کارکرد کارخانه‌ها و بنگاه‌ها باقی است. خصوصی‌سازی بد بخشی از مشکل است. در خصوصی‌سازی‌های انجام‌گرفته افزایش بهره‌وری به چشم نمی‌آید چون دولت اجازه نمی‌دهد بخش خصوصی کارش را بکند. مقررات‌گذاری‌ها و کنترل قیمت‌هایی که در همان واحدهای خصوصی‌سازی‌شده انجام می‌گیرد، آنقدر اثرگذار است که تنها یکسری افراد فرصت‌طلب برای حضور در رقابت خصوصی‌سازی شرکت‌ها پا پیش می‌گذارند که بتوانند استفاده‌ای فوری ببرند و بعد هم بنگاه را رها کنند.
من موافق این نیستم که خصوصی‌سازی انجام نشود؛ این یک الزام است. در دوره بعد از جنگ تعداد بسیار زیادی کارخانه‌های دولتی از شیر و لبنیات گرفته تا ماکارونی ایجاد و بعداً به ضرورت خصوصی‌سازی شدند. هر جا مقررات‌گذاری و کنترل قیمتی کمتر شده، بازار رقابتی خوبی شکل گرفته است، بنگاه‌ها هم فعالیت خود را افزایش داده، کارگر استخدام کرده و سودآوری خوبی هم داشته‌اند. جایی هم که کنترل‌ها و نظارت‌های بیجا وجود داشته است، افزایش بهره‌وری شکل نگرفته است. اگر آزادسازی همراه با خصوصی‌سازی انجام بشود، مقدار زیادی از این مشکلات، البته نه تمامشان، حل می‌شود. به نظر من یکی از بزرگ‌ترین راه‌حل‌ها در بهبود خصوصی‌سازی این است که دولت دست از کنترل قیمت بردارد. کارخانه‌های دولتی با رانت‌ها و امتیازات دولتی زنده‌اند. خاطرم هست در برنامه سوم یکی از بندهای ابتدایی برنامه این بود که امتیازات و انحصارات قانونی که شرکت‌های دولتی از آن برخوردار هستند، حذف شود. جالب اینکه در همان هیات دولت با این بند مخالفت شد؛ یعنی اصلاً به مجلس هم نرسید. یعنی در خود وزارتخانه‌های دولتی به اندازه کافی از این امتیازات منافع وجود داشت که با حذف آن مخالفت جدی شود. در شرکت‌های بزرگ دولتی هنوز هم این امتیازها وجود دارد و حذف نشده است. در حالی که لااقل شرکت‌های دولتی هم باید در شرایطی باشند که مجبور به رقابت با شرکت‌های خصوصی شوند.
پس مساله نیروی کار مازاد چه می‌شود؟
طبیعتاً اصل اول این است که دولت به عنوان کارفرمایی که به دلایل سیاسی و اجتماعی کارگران مازاد استخدام کرده است باید بخشی از هزینه را بپردازد. نمی‌توان بدون مقدمه و بی‌هیچ تبعاتی کارگر را اخراج کرد. دولت سالها یک فرآیند مشکل‌دار را ادامه داده است و اکنون در این مسیر افزایش بهره‌وری و طی کردن مسیر پرافت‌وخیز انتقالی نمی‌تواند کل هزینه را به ضعیف‌ترین گروه یعنی کارگر منتقل کند. این درس‌هایی است که باید از اشتباهات قبلی در خصوصی‌سازی‌های انجام‌شده یاد بگیریم و دوباره مرتکب نشویم. اینکه خصوصی‌سازی تمام بار هزینه‌ای را به کارگران منتقل کند با هیچ معیار اقتصادی پذیرفته شده نیست. اما اینکه این هزینه چگونه تقسیم شود و سهم دولت، کارفرمای جدید و کارگر باید چقدر باشد، در طیف گسترده‌ای از سیاست‌ها قابل بحث است. مثلاً در زمان خصوصی‌سازی می‌توان یک دوره انتقالی در نظر گرفت که یک فرآیند تدریجی برای تعدیل کارگران مازاد در نظر گرفته شود و حدومرز مشخصی هم برای این کار معین شود. همچنین دولت می‌تواند با ایجاد یک صندوق رفاهی محلی که چندان گسترده هم نیست، یک مدت معین هزینه‌های کارگر تعدیل‌شده را پوشش دهد. در این دوره انتقالی، بخشی از هزینه خانوار کارگرانی که کارشان را از دست می‌دهند باید از طرف دولت تامین شود. مساله ساده نیست اما بغرنج و نشدنی هم نیست. دولت باید یک حداقل رفاهی در نظر بگیرد و اجازه ندهد رفاه خانوار از این حداقل پایین‌تر بیاید.
اگر دولت وارد حمایت از کارگران شود این کار را از بودجه عمومی انجام می‌دهد در حالی که ردیفی برای آن دیده نشده و بار اضافی است. دوم اینکه ممکن است این انگیزه برای سایر کارگرانی که در شرکت‌های مختلف کار می‌کنند و به هر دلیلی دستمزد معوق دارند شکل بگیرد که وارد مرحله اعتراض و اعتصاب شوند تا دولت از آنها حمایت کند. این مساله در اقتصادهای آزاد چگونه است؟ آیا دولت خودش شخصاً وارد می‌شود و کمک می‌کند؟
دقت کنید اتفاقی که در ایران رخ داده کم‌نظیر است و در هیچ جای دیگر دنیا دیده نمی‌شود؛ یعنی حقوق ندادن به کسی که کار کرده است. این یک مساله حقوقی است و به نظر من قوه قضائیه اینجا باید وارد شود نه اینکه بعد از اعتراض و اعتصاب و درگیری وارد شود. این یک اصل اقتصادی، انسانی و اسلامی است که اگر فردی کار می‌کند، باید حقوق بگیرد. اینکه کارگر کار کند و حقوق نگیرد به هیچ‌وجه قابل‌پذیرش نیست. اگر دولت کارخانه را مجبور به حفظ نیروی انسانی کرده است باید بخشی از هزینه را هم برعهده بگیرد ولو از بودجه عمومی باشد. مساله این است که برای این کمک یک روند گذار و انتقالی دیده شود نه یک مساله پایدار و ثابت. حقوق کارگر باید پرداخت بشود. وقتی پلاکارد «ما گرسنه‌ایم» دست کارگر می‌بینیم مشخص است که مساله جدی است. من موافق هستم که اینجا دولت باید هزینه کند و حقوق کارگری را که به اجبار دولت در کارخانه کار می‌کند، بپردازد. از این گریزی نیست. نمی‌توان هزینه‌اش را به ضعیف‌ترین قشر که کارگرها باشند، تحمیل کرد. من در جریان هستم که دولت در فرآیند خصوصی‌سازی برخی کارخانه‌ها، خریدار را مجبور می‌کند که تمام کارگران را نگه دارد. اگر دارد این کار را می‌کند باید خودش بخشی از هزینه‌ها را به عهده بگیرد.
در قراردادهای خصوصی‌سازی احتمالاً بندی برای حفظ کارگران وجود دارد. ضمن اینکه واگذارکننده روی اهلیت خریدار هم تاکید بسیاری دارد که البته شاخصه‌های آن مشخص نیست.
لازم است دوباره تاکید کنم که در صورت ضرورت حفظ اشتغال، که واقعاً هم ضروری است، باید یک دوره انتقال تعریف شود. این سیاست قابل‌قبولی است که دولت شرایطی را در خصوصی‌سازی در نظر بگیرد که منجر به حفظ و بهره‌وری بالاتر بنگاه واگذارشده شود. اما اینکه تصمیم و روش بهینه چیست، یک مساله روشن و مشخص نیست و در واقع باید در جریان مذاکره و گفت‌وگوهای کارشناسی تعیین شود.
در مورد اهلیت هم که مورد اشاره قرار گرفت باید عنوان کنم که از نظر من شفاف نیست. دولت باید شرکت را با رعایت اصول قانونی و شفافیت واگذار کند، اگر خریدار به قولی اهل این کار نباشد و نتواند کاری از پیش ببرد باید به قوه قضائیه معرفی شود. بسیار مهم است که در فرآیند خصوصی‌سازی شرایط شفاف باشد. به نظرم مساله اهلیت در نهایت به این سمت و سو می‌رود که کار به فرد آشنایی سپرده شود نه به کسی که واقعاً اهلش است. واقعیت این است که من چشمم خیلی آب نمی‌خورد که این مساله اهلیت یا نااهلی تراز و معیار درستی برای سنجیدنش وجود داشته باشد.
در اقتصادهای آزاد و توسعه‌یافته مساله دستمزد معوق کارگران وجود ندارد؟ چون آنجا قوه قضائیه دخالت می‌کند؟
قوه قضائیه به این معنا دخالت می‌کند که اگر کارگر کار کرد اما سر ماه کارفرما به بهانه نداشتن پول به او دستمزد نداد، کارگر به دادگاه شکایت می‌کند و دادگاه کارفرما را موظف می‌کند هر طور که هست دستمزد کارگر را بدهد. اجازه دهید یک نمونه واقعی مثال بزنم. گاه پیش آمده است که دانشگاه‌های ایالتی به این دلیل که با محاسباتی دیده‌اند نمی‌توانند در ماه آینده پول استادان و کارکنان خود را بپردازند به آنها مرخصی اجباری بدون حقوق داده‌اند. این روش مساله «کار بکن و حقوق نگیر» را حل می‌کند اما مساله رفاهی را حل نمی‌کند. در این روش فرد کمتر حقوق می‌گیرد چون کار نمی‌کند؛ اما اینکه کار کند و حقوق نگیرد غیرقانونی است. در اقتصادهای آزاد هم اعتصاب نیروی کار رخ می‌دهد اما در نهایت راه این است که مذاکره می‌کنند و راه‌حل بینابینی پیدا می‌کنند. کارفرما هم می‌تواند روزهایی به کارگرانش مرخصی اجباری بدون حقوق بدهد. در زمان اعتصاب هم معمولاً دولت به طور مستقیم دخالت نمی‌کند اما زمانی که مساله از حالت صرف اختلاف کارگر و کارفرما خارج شود و شکل از بین رفتن رفاه خانوار را به خود بگیرد، سازمان‌های رفاهی مربوط به دولت وارد می‌شوند.
نرخ بیکاری در کشور ما دورقمی و نسبتاً بالاست. چه سیاست‌هایی در اقتصاد ما منجر به پیدایش و شکل‌گیری این نرخ بالای بیکاری شده است که سال‌هاست خیال پایین آمدن ندارد؟
بخشی از نرخ بیکاری بالای کنونی مربوط به جهش جمعیتی است که در دهه‌های گذشته داشتیم. ضمن اینکه به دلیل عدم پذیرش نیروی کار جدید در بازار و آموزش نسبتاً ارزان، نیروی کار جوان ورود خود به بازار را به تعویق انداخت. هجوم نیروی کار جدید به بازار باعث می‌شود که به طور مداوم بخشی که بیرون از بازار مانده و فرصت شغلی گیر نیاورده‌اند بیشتر شود. عرضه گسترده نیروی کار باعث می‌شود مدت زمان زیادی طول بکشد تا بتوان این وضعیت را تا حدودی تعدیل کرد.
در بخش تقاضا هم باید دقت کنیم که سیاستهای اقتصادی ایران هیچ زمانی ناظر به رشد نبوده است. برای افزایش تقاضای نیروی کارتان تنها یک راه وجود دارد و آن سیاست رشد و توسعه اقتصادی است نه سیاست حمایتی. اگر در کشور ما بیکاری مساله بزرگی است به این دلیل است که سیاستهای اقتصادی ناظر به تولید، سیاست حمایت از مصرف‌کننده است. در حالی که باید سیاست حمایت از تولیدکننده باشد. در اقتصادی مانند ایران یا مصر، ترکیه، عراق، بنگلادش و چین نمی‌توان سیاستهای حمایت از مصرف‌کننده را بر حمایت از تولیدکننده غلبه داد. نباید سیاست‌هایی در پیش گرفت که به زیان تولید و تولیدکننده باشد. اتفاقاً در اقتصاد ایران عکس این مساله اتفاق می‌افتد. تمام سیاستهای اقتصاد ایران در حداقل 50 سال گذشته، از اوایل دهه 50 شمسی، سیاست حمایت از مصرف‌کننده بوده است؛ نتیجه اینکه اقتصاد ایران قابلیت رشد پایدار بیش از دو تا سه درصد را نداشته است. اگر در یکی دو سال نرخ رشد بالا رفته، بعد حتماً پایین آمده و منفی شده است.
رشد اقتصادی پایین منجر به تضعیف تقاضای نیروی کار شده است. از نظر من بیکاری فقط یکی از علائم سیاستهای اقتصادی اشتباه ماست. ما مشکل بزرگ‌تر از بیکاری هم داریم که به آن به کرات اشاره شده است؛ اینکه افراد کار می‌کنند اما از نظر رفاهی فقیر هستند. به این وضعیت under employment یا incomplete employment می‌گویند. این وضعیت در آمار بیکاری ما ظاهر نمی‌شود و خودش را در آمار رفاهی نشان می‌دهد. در یک پاسخ کلی به سوال شما باید بگوییم لازم است سیاستهای اقتصادی از سمت حمایت مصرف‌کننده به سمت حمایت تولیدکننده برود. حمایت تولیدکننده با حمایت مصرف‌کننده تفاوت دارد، نمی‌توان از تولیدکننده انتظار داشت که هزینه‌های مختلفی از تامین مواد اولیه، ماشین‌آلات و کارگر را بپردازد اما کالای تولیدی‌اش را به قیمتی که دولت می‌گوید، بفروشد. این سیاست حمایت از تولیدکننده نیست. نمی‌توان هر دقیقه سر راه تولیدکننده و صادرکننده سنگ انداخت، اما منتظر نرخ بیکاری پایین و رفاه بالا بود. سیاست ارزی کنونی دولت یا سیاست دولت در قیمت‌گذاری بنزین، به وضوح حمایت از مصرف‌کننده است. تولیدکننده در اقتصاد ایران به اشکال مختلف ضرر می‌کند. نمی‌توان با این سیاست‌ها انتظار ایجاد اشتغال میلیونی داشت.
