سفر هوایی از جیب دیگران!

وزیر گردشگری به افزایش قیمت بلیط هواپیما اعتراض می کند.

علتش این است که «وزارت راه، شرکت‌های هواپیمایی را ملزم کرد از اول آبان ماه رعایت کنند. وزیر راه و شهرسازی اعلام کرده بود: از اول آبان ماه همه ایرلاین‌ها باید پروتکل‌های بهداشتی را به اضافه قانون جذب مسافر به اندازه ۶۰ درصد ظرفیت کابین هواپیما رعایت کنند. اما شرکت های هواپیمایی که متحمل خسارات کرونا شده اند گفته اند اگر دولت از ایرلاین ها حمایت نکند قیمت ها را افزایش خواهند داد.»

«امیر پویان رفیعی شاد ـ رییس هیأت‌مدیره انجمن صنفی دفاتر سفر استان تهران ـ در واکنش به این گرانی که سفر را با رکود دیگری مواجه خواهد کرد، گفت: درست است که شرکت‌های هواپیمایی هزینه‌های تحمیلی دارند اما خسارت آن‌ها را دولت باید جبران کند نه این‌که دست در جیب مردم کنند؛ پس نقش حمایتی دولت چه می‌شود؟ این روش درستی نیست که هر بار مشکلی پیش می‌آید جیب مردم را هدف بگیریم. دولت باید در شرایط موجود یارانه و حمایت‌هایی را اختصاص دهد تا از این وضع خارج شویم.»

تنها یک تفسیر از این درخواست می توان داشت: چون سفر هوایی در شرایط جدید پر مخاطره تر شده و دولت برای کاهش مخاطره میزان مسافر را کنترل می کند و در نتیجه هزینه ها بیشتر شده، مسافران نباید دست در «جیب خودشان» بکنند بلکه دولت باید از طرف آنها دست در «جیب بقیۀ مردم» بکند. چند درصد مردم سفر هوایی می روند و کجای سفر هوایی جزو مخارج ضروری محسوب می شود که دولت باید حمایت کند؟ قیمتش را زیاد کنید که هر کس خواست سفر برود از جیب خودش برود.

 

ریشه های تورم و اصلاح حکمرانی از زبان علی مدنی زاده

این گفت و گو با علی مدنی زاده استاد دانشگاه شریف خیلی خواندن دارد. ریشه های تورم را به خوبی توضیح می دهد. نکات برجسته بخش اول را که مربوط به تورم است در اینجا می آورم:

عامل اول به ساختار بانک مرکزی ایران در پنج، شش دهه‌ای که از تاسیس آن گذشته برمی‌گردد. در این ساختار، صرف کنترل تورم به عنوان هدف بانک مرکزی تعیین نشده، بلکه اهدافی چون حمایت از رشد اقتصادی و تولید و امثال آن نیز به عنوان مسوولیت‌های این بانک برشمرده شده است. … وقتی از روز اول چنین دوگانه‌ای برای بانک مرکزی تصویر شده و حاکمیت چنین مسوولیتی برای آن در نظر گرفته و علاوه بر این استقلال بانک مرکزی و شورای پول و اعتبار را هم تضعیف کرده، اینکه بانک مرکزی برای حفظ سطح تولید مجبور به چاپ پول شود، اتفاق دور از انتظاری نیست.

[توضیح من: آنچه در عملکرد بانکهای مرکزی کشورهای پیشرفته به عنوان وظیفۀ بانک مرکزی در حفظ رشد اقتصادی مطرح می شود با چاپ پول خیلی فرق دارد. هدف اصلی تنظیم سیاست پولی این است که سطحی از تعادل را بین دسترسی به پول و تورم نگاه دارد که سطح فعالیتهای اقتصادی را حداکثر کند. در حالی که صرف چاپ پول برای تامین اعتبار اولین جایی را که ضربه می زند، تولید است]

نکته دیگر در مورد بانک مرکزی، بی‌بهره بودن آن از ابزارهای سیاستگذاری پولی است. بانک مرکزی ایران برای سال‌های طولانی ابزاری مثل عملیات بازار باز و خرید و فروش اوراق را در اختیار نداشته است. حال آنکه بانک‌های مرکزی دنیا وقتی نقدینگی ایجاد می‌کنند و پایه پولی را بالا می‌برند، هر زمان که لازم بدانند با ابزارهای در اختیارشان می‌توانند آن را به سطح قبلی برگردانند. ولی بانک مرکزی ایران تا همین اواخر این امکان را در اختیار نداشته و در نتیجه اگر به هر دلیلی رشد پول اتفاق می‌افتاده، امکان بازگرداندن آن و اجرای سیاست انقباضی به سادگی وجود نداشته است.

عامل دوم رشد نقدینگی که به موضوع «تقاضای پول» در اقتصاد ایران مربوط می‌شود، کسری بودجه دولت است که تورم مزمن را به بانک مرکزی تحمیل کرده است. البته بودجه را نباید فقط در رقم بودجه مصوب مجلس دید؛ چراکه در اقتصاد ایران حجم عظیمی از عملیات فرابودجه‌ای وجود دارد که خارج از سقف بودجه (برای مثال در قالب زیان شرکت‌های دولتی یا سود بدهی‌های پرداخت‌نشده و…) انجام می‌شود و اثر آن به‌طور مستقیم و غیرمستقیم روی ترازنامه بانک مرکزی تخلیه می‌شود.

نوع دیگری از عملیات غیرشفاف بودجه‌ای از جنس یارانه است که عمومیت بیشتری دارد. در کشور ما قانونگذار همیشه فکر می‌کرده اگر کالایی را به قیمت ارزان در اختیار مردم قرار دهد، به زندگی آنها کمک می‌کند. … در ظاهر دولت یک کالا یا خدمت ارزان به مردم می‌دهد، اما هزینه آن در قالب زیان شرکت دولتی مزبور به بانک‌ها منتقل شده و سپس به بانک مرکزی تحمیل می‌شود و به شکل تورم نمود می‌یابد. دولت‌ها برای اینکه یک قیمت را برای مردم ارزان‌تر نگه دارند، به‌طور غیرمستقیم چند برابر تورم به آنها تحمیل می‌کنند….

تا وقتی این تفکر غلط بین نمایندگان مجلس و دولتمردان ما وجود دارد که «برای خدمت به مردم، باید کالای ارزان به آنها بدهیم، حتی به قیمت اینکه سه برابر آن را جای دیگری از جیبشان بزنیم» برون‌رفتی از این وضعیت نخواهیم داشت.

[این گفته خلاصۀ روش حکمرانی در ایران است. به این بیافزایید که کالای ارزان را همگان به طور برابر مصرف نمی کنند (نمونه اش بنزین و گاز و برق و آب) آن قیمت سه برابری را همگان به طور برابر نمی دهند، چرا که افرادی که دارایی دارند بیشتر در برابر تورم مصونیت دارند]

علاوه بر اینها، مساله ناکارایی‌های شرکت‌های دولتی هم وجود دارد که خود را در قالب زیان به‌طور غیرمستقیم به بودجه تحمیل می‌کند. چه بسیار هزینه‌ها و پرداخت حقوق‌ها و استخدام‌هایی که در شرکت‌های دولتی صورت می‌پذیرد، بی‌آنکه بهره‌وری خاصی داشته باشد. زیاندهی این شرکت‌های دولتی همگی به دولت تحمیل شده و از بودجه عمومی دولت برداشته می‌شود.

 

سامانۀ همه چی

وزیر جدید به سلامتی انتخاب شد و رفت سرِ کار. البته «سرِ کار» رفتن این وزیر ممکن است واقعاً سرِ کار گذاشتن او باشد با این ماموریت جدید.

ماموریت جدید این است: «رئیس‌جمهوری در این ماموریت جدید، زنجیره کامل تامین و توزیع شامل تولید، صادرات و واردات کشور را هدف قرار داده تا با رصد و پایش این زنجیره، از مرحله ثبت سفارش تا توزیع کالا در فروشگاه‌ها و فراهم‌سازی دسترس همگانی، مراحل ورود، توزیع و موجودی کالا زیر ذره‌بین قرار گیرد.»

یعنی هر جوری که به این ماموریت نگاه کنید، یک جای کارش می لنگد. اول، در اقتصادی به بزرگی اقتصاد ایران با این همه فعالیت این کار مطلقاً غیر ممکن است. دوم، حتی اگر در جایی این امکان باشد، آن جا ایران نیست که دولت مثلاً حتی نمی داند چند تا شرکت دولتی دارد و شرکتهایش چه کار می کنند و چقدر خرج و برج دارند. سوم، حتی اگر در ایران امکان این موضوع باشد، آنقدر هزینه بر است که دولت باید نصف بودجه اش را بگذارد برای خرید «ذره بین» و استخدام شرلوک هلمز. چهارم، حتی اگر همۀ این کارها شد و این سامانه هم راه افتاد، تازه می فهمند که این سامانه بجز پول کلانی که از خزانه به جیب شرکت طرف قرارداد رفته، و شاید خوش آمد رئیس جمهور، هیچ فایده ای برای هیچ کسی ندارد و هیچ مشکلی را از این اقتصاد آشوب زده حل نمی کند.

اگر خوش شانس باشیم، این طرح هم مثل خیلی از طرحهای دولتی می شود ناندانی چند نفر و نتیجه اش هم می شود یک سامانه با صفحه ای پر از عکسهای بازدید مسئولان و صفحه هایی یا پیام under construction!

 

آموزش اقتصاد در ایران

گفت و گویی داشتم با دوستان تجارت فردا در بارۀ آموزش عمومی اقتصاد در ایران که در شمارۀ 371 منتشر شد.

چرا آموزش مفاهیم اقتصاد در سنین پایین و در نظام آموزش رسمی اهمیت و ضرورت دارد؟

من صد درصد موافق این گزاره نیستم و نمی‌دانم که آیا دنیا هم واقعاً به چنین نتیجه‌ای رسیده است یا خیر. تا آنجا که اطلاع دارم در آمریکا، بعضی از دبیرستان‌ها دروس اقتصاد را ارائه می‌دهند و بعضی‌ها هم اقتصاد ندارند چون برگزیدن دروس تا حدی به اختیار مدارس است. یعنی آموزش اقتصاد در بعضی مدارس صورت می‌گیرد و در برخی خیر. چیزی که می‌توانم بگویم این است که شما وقتی دارید در سطح ابتدایی و حتی راهنمایی یا دبیرستان آموزش می‌دهید، به جز یکسری دروس مثل خواندن، نوشتن و ریاضی که ابزارهای ضروری برای زندگی امروز است سایر علوم را هم آموزش می‌دهید؛ مثل تاریخ، جغرافیا و حتی اقتصاد. ولی آن چیزی که به نظرم مهم‌تر است روش علمی است، نه محتوای درس. مثلاً اینجا در علوم طبیعی، شیوه تدریس آن است که پدیده را به دانش‌آموز معرفی می‌کنند و بعد از او می‌خواهند آن را تشریح کند، توصیف کند، یا درباره آن بنویسد. برای آنکه بچه‌ها علت و معلول را در پدیده‌ها کشف کنند، چارچوب روشنی دارند. این کمی فراتر از آموزش است، در واقع روش برخورد با پدیده و اندیشیدن درباره آنهاست. در مورد علوم اجتماعی هم به همین ترتیب، تشخیص رابطه علت و معلولی، چارچوب درست فکر کردن و ابراز کردن آن، شرح دادن و توان نوشتن درباره آن، چیزهایی است که آموزش داده می‌شود. به نظر من اینها مهم‌تر از آن است که شروع کنیم به تدریس اقتصاد تا وضعیت اقتصادی خوب شود! من بین آموزش اقتصاد و بهبود وضعیت اقتصاد رابطه علّی روشنی نمی‌بینم.

  اما در اغلب متون مربوط به سواد اقتصادی تاکید می‌شود که اگر ما نوجوانان را با مفاهیم اقتصادی آشنا نکنیم آنها را از ابزاری که در آینده می‌تواند سبب تحرک اجتماعی‌شان شود محروم کرده‌ایم.

ببینید، یکسری مفاهیم و ابزارها اگر در دوران دبیرستان در اختیار دانش‌آموزان قرار داده شود -که این ابزارها فقط مختص اقتصاد هم نیستند- طبعاً برای آینده آنها موثر و مفید خواهد بود. مثلاً اگر بچه‌ها بتوانند حسابداری را فراتر از محفوظات و به صورت کاربردی یاد بگیرند قطعاً به دردشان خواهد خورد. یا بالاخره توانایی فهم یکسری مفاهیم از طریق دروس کاربردی چیزی است که سیستم آموزشی موظف است آموزش بدهد و اقتصاد هم بخشی از آن است. طبیعتاً من با این حد از آموزش مخالفتی ندارم و آن را مفید هم می‌دانم. ولی اینکه به‌طور اخص بگویم چون من اقتصاد خوانده‌ام بقیه هم باید اقتصاد بدانند و مثلاً تاریخ یا جغرافیا تا این اندازه مهم نیست؛ نه، واقعاً این‌طور فکر نمی‌کنم.  یکسری دروس کاربردی مثل فاینانس هستند، که اینجا در سطح دانشگاه تحت عنوان «فاینانس خانواده» تدریس می‌شوند. خب اگر این محتوا در سطح دبیرستان هم ارائه بشود،‌ اثر مثبت آن بیشتر می‌شود زیرا فرد دیگر هر حرفی را باور نمی‌کند. می‌دانید منظورم چیست؟ مثلاً وقتی در دبیرستان درس بهداشت ارائه می‌شود شما با اصول اولیه سلامت و بهداشت آشنا می‌شوید، بعد مثلاً هر ادعایی را درباره درمان کرونا باور نمی‌کنید. اقتصاد هم یک چنین چیزی است دیگر؛ وقتی شما با مفاهیم بنیادی آشنا باشید هر کس، هر حرف نادرستی درباره تورم و سلطان گوشت و… زد، به آسانی باورش نمی‌کنید.

  اگر تا همین اندازه به اهمیت آموزش مفاهیم اقتصادی باور داشته باشیم به نظر شما چرا ضرورت این آموزش توسط خانواده‌ها یا نظام آموزشی ما درک نشده است؟

من خانواده‌ها را جدا می‌کنم. به نظر من خانواده‌ها خیلی معقول عمل می‌کنند و اگر لازم باشد که اطلاعاتی کسب کنند خودشان وقت و انرژی می‌گذارند و پول خرج می‌کنند و دنبال آن اطلاعات می‌روند؛ درنتیجه از این نظر من خیلی نگرانی ندارم.

اما در مورد نظام آموزشی با شما کاملاً موافقم. نظام آموزشی هنوز جا دارد که در سطح گسترده‌تری این اطلاعات را در اختیار خانواده‌ها بگذارد و این کار را با اصول و چارچوب محکم‌تری انجام دهد. مثلاً وقتی من خودم دبیرستانی بودم و می‌خواستم در مورد اقتصاد بخوانم، به جز یک مجله اطلاعات اقتصادی سیاسی واقعاً منبع دیگری در دسترس نبود. الان خوشبختانه تجارت فردا یا روزنامه دنیای اقتصاد را داریم و ده‌ها روزنامه و مجله اقتصادی دیگر هم وجود دارد. آن قسمتی که سیستم آموزشی باید کار بکند، طبیعتاً همیشه می‌شود بهبودهایی صورت داد. سیستم آموزشی در ایران مثل خیلی از سیستم‌های دیگر تا جایی که ما دوست داریم و انتظار داریم، فاصله زیادی دارد و بهبود در این زمینه خیلی موثر خواهد بود. البته سیستم آموزش دانشگاهی اقتصاد نسبت به دو سه دهه پیش که من وارد این حوزه شدم، خیلی بهتر شده است. دانشکده‌های اقتصاد، افراد خیلی داناتری دارند به این معنا که با علم روز در ارتباط هستند و مدام خودشان را آپدیت می‌کنند و با عموم هم از طریق مجلات و روزنامه‌ها در تماس هستند. اینها اتفاقات بسیار خوبی است، ولی در عین حال هنوز نتوانسته مانند برخی دانشکده‌ها مثلاً دانشکده پزشکی دانشگاه تهران مرجعیت پیدا کند. در مورد اقتصاد هنوز به آن قوت نرسیده‌ایم، برای اینکه جامعه اقتصادی ما هنوز به قوت جامعه پزشکی‌مان نیست. راه‌حلش تقویت نظام آموزشی است. به نظرم نباید خانواده‌ها را شماتت کرد، آنها خیلی خوب دارند سرمایه‌گذاری می‌کنند، ولی نظام آموزشی جای پیشرفت زیادی دارد.

  در این پرونده، ما به معرفی لئونارد رید پرداختیم. اقتصاددانی که از طریق بنیاد آموزش اقتصادی کوشید با آموزش مفاهیم اقتصاد آزاد به سطوح مختلف جامعه، هم به افزایش آگاهی‌های عمومی و هم اصلاح کژاندیشی‌های جامعه درباره اقتصاد کمک کند. چرا ایران لئونارد رید ندارد؟

ببینید، داستان آموزش اقتصاد در اینجا چیز دیگری است. مثلاً اقتصاددان‌ها در اینجا هنوز هم وبلاگ می‌نویسند؛ چیزی که در ایران کلاً منسوخ شده است و این اتفاق خوبی نیست چون وبلاگ برای گسترش یک دانش یا آگاهی، بسیار عمیق‌تر از شبکه‌های اجتماعی است. واقعیت این است که من اسم لئونارد رید را نشنیده بودم تا موقعی که شما نامش را گفتید. تصور می‌کنم در هر جامعه‌ای در یک برهه‌ای از زمان، یک فرد شاخص ظهور می‌کند که موقعیت زمانی و همه چیزها برایش فراهم است تا تلاشش را در یک جهتی به جریان بیندازد و یک کاری را که ماندگار و تاثیرگذار باشد انجام بدهد. به نظر من آقای رید دقیقاً در آن زمان چنین کاری کرده است. من اگر بخواهم مشابه آن را ذکر کنم، می‌توانم نام بزرگانی را بیاورم که موسسه عالی برنامه‌ریزی را در ایران در اواخر دهه 60 و اوایل دهه 70 راه‌اندازی کردند و ما میوه‌چینش بودیم و از آن بهره بردیم و تا آخر هم مدیون این بزرگان هستیم. به‌تبع این موسسه، بعداً موسسات دیگری مثل دانشکده‌های مدیریت و اقتصاد ایجاد شد و همه‌جا این اتفاق افتاد و مشتاقانی که می‌خواستند اقتصاد بخوانند از آنها بهره بردند. با دانشکده‌های کلاسیک اقتصاد، رقابتی ایجاد شد که هر دو وضعیتشان بهتر شد. نمی‌گویم در ایران اقتصاد نبود، ولی رقابتی که بین این موسسات جدید، دانشکده‌های جدید و دانشکده‌های استخوان‌دار کلاسیک ایران ایجاد شد، سبب شد که هر دو بهتر بشوند. همدیگر را نقد کردند و هر دو رشد کردند. در دهه 40 هم بزرگانی را می‌شناسیم که دکتر منوچهر فرهنگ یکی از نمونه‌هایشان بود. ایشان آن زمان در گسترش علم اقتصاد در سطح دانشگاه بسیار بسیار موثر بودند و به خاطر کارهایی که کردند نام بزرگی از ایشان به یادگار مانده است.

  بحث دیگر ما در مورد کارکرد سواد اقتصادی است. آیا تصور داشتن سیاستمداران آگاه بدون داشتن جامعه آگاه نسبت به مسائل اقتصادی امکان‌پذیر است؟ به نظر شما نبود این آگاهی عمومی تا چه اندازه مانع برنامه‌ها و سیاست‌های درست اقتصادی در ایران شده است؟

ببینید! انگشت شماتت را به سمت مردم گرداندن در مورد سیاست‌های اقتصادی ممکن است یک محمل کوچکی داشته باشد، ولی من اگر بخواهم تقسیم کنم 99 درصد تقصیر را گردن سیاستمداران و یک درصد آن را گردن مردم می‌اندازم. به دو دلیل. اولاً به نظر من افرادی که الان متولی تصمیمات اقتصادی هستند با آن مقدار دانش و توانایی‌ای که باید داشته باشند، کیلومترها فاصله دارند؛ در حالی ‌که فاصله دانش مردم با آگاهی مورد نیازشان تنها چند متر است. مثالی می‌زنم. وقتی پزشکی می‌خواهد عمل جراحی قلب باز انجام بدهد اصلاً لازم نیست مریض بداند دکتر باید کجا را ببُرد، کدام رگ را اول باز کند یا باید مواظب کدام عصب باشد. اینها جزئیاتی نیست که به درد مریض بخورد. کافی است به او بگویند عمل جراحی قلب باز برای این است که قلبت مشکل دارد و باید عمل کنی و بعد هم دارو بخوری.

  تصور نمی‌کنید ما در درک همین مسائل بنیادی هم با مشکل مواجه هستیم؟

بله، طبیعتاً همیشه جایی برای بهبود هست. به همین دلیل می‌گویم چند متر فاصله داریم. ولی 99 درصد داستانِ مشکلات اقتصادی ما این است که آن چیزی که سیاستمدار و تصمیم‌گیر اقتصادی بلد است و انجام می‌دهد، از آن چیزی که باید بلد باشد و انجام بدهد، کیلومترها فاصله دارد. یعنی شما در اقتصاد ایران می‌خواهید عمل جراحی قلب باز انجام بدهید، بعد دادید دست یک نفر که کفش را هم نمی‌تواند بدوزد! مباحثی که اخیراً به خاطر این بازار بورس پیش آمده که شاخص دارد بالا می‌رود و تحلیل آن، اینکه بازار ثانویه چه نقشی دارد و بعد مثلاً نقدینگی چه می‌شود یا به چه ابزارهایی نیاز دارید و آن را چطور باید کنترل کنید و کسری بودجه و…، من اصلاً بعید می‌دانم سیاستمدار بتواند یک تفسیر ابتدایی برای این داستان بنویسد. درنتیجه اجازه بدهید که من انگشت شماتت را به سمت سیاستمدار بچرخانم. برای اینکه ممکن است ما آموزش عمومی اقتصادمان یک چندمتری از آن چیزی که باید باشد عقب باشد، ولی اینجا جای ورود مردم نیست. این اصل در همه جای دنیا وجود دارد: «من کار خودم را می‌کنم، تو هم کار خودت را بکن.» این تخصصی شدن یا specialization که می‌گویند همین است دیگر. من که قرار نیست بدانم بازار ثانویه وام مسکن چطوری باید کار بکند. این کار سیاستگذار است.

  البته وقتی صحبت از سواد اقتصادی می‌شود، منظورمان آشنایی مردم با مسائل تخصصی حوزه اقتصاد نیست؛ یعنی انتظار نداریم که آنها یک اقتصاددان باشند. همین که برای درک برنامه‌های اقتصادی به یک آگاهی عمومی برسند کافی است.

در این حد من با شما موافق هستم. یک آموزش کاربردی اقتصاد در حدی که شما با مفاهیم کلی آشنا بشوید و بعد بشود با شما گفت‌وگو انجام داد را قبول دارم. ولی به شدت از این پرهیز دارم که همه چیز را گردن ناآگاهی مردم بیندازیم. در این 40 سال اخیر مدام گفته شده که چون مردم نمی‌فهمند ما باید یک جراحی بزرگ اقتصادی انجام بدهیم، ما هم نمی‌توانیم کاری بکنیم. اول باید مردم را آگاه بکنیم و بعد جراحی‌های بزرگ اقتصادی را انجام بدهیم.

  مثل داستان افزایش قیمت بنزین؟

دقیقاً. من به شدت با این مخالفم؛ یعنی به هیچ‌وجه ربطی به سواد اقتصادی جامعه ندارد. صد بار به شما گفتند که این کار را دو دهه عقب نیندازید! افزایش قیمت بنزین را شما عقب انداختید خب معلوم است که مخالفت‌ها یک جایی بروز می‌کند. اصلاً ربطی به قیمت بنزین نداشت؛ نحوه اجرایش اشتباه بود. این را متصل کردن به اینکه مردم نمی‌دانند بایستی قیمت انرژی زیاد بشود، به کلی انحراف از موضوع و برداشتن بار سنگین اشتباه از روی دوش سیاستمدار است. سیاستمدار اشتباه کرده، اشتباهات بسیار بزرگی هم کرده و وظیفه‌اش این است که اصلاحات اقتصادی را جوری طراحی بکند که این مشکلات پیش نیاید.

 در ضرورت سواد اقتصادی گفته می‌شود مردمی که به مفاهیم اقتصادی آگاه هستند در انتخاب سیاستمداران هم دقیق‌تر عمل می‌کنند. یعنی به کسانی رای می‌دهند که در برنامه‌ها و سیاستگذاری اقتصادی،‌ خطای کمتری دارد. با این گزاره موافقید؟

این مساله به‌طور کلی مصداق دارد و به‌طور اخص، خیر. یعنی اینکه اگر دانش اقتصادی مردم زیاد باشد طبیعتاً کسی نمی‌تواند بیاید به این وضوح و روشنی بگوید که چهار تا محتکر پدرسوخته را بگیریم اعدام بکنیم، قیمت‌ها پایین می‌آید! در این حد من کاملاً با شما موافق هستم. در ایران من در این حد قبول دارم که اگر سواد عمومی اقتصاد گسترش پیدا بکند، هیچ سیاستمداری به خودش این جرات را نمی‌دهد که بیاید و بگوید من تورم را با اعدام کردن محتکران کنترل می‌کنم. یعنی دست‌کم جلوی ادعاهای غیرعلمی و بی‌ربط گرفته می‌شود. اما همان‌طور که گفتم به معنای اخص مصداق پیدا نمی‌کند؛ یعنی جایی که به جزئیات سیاست‌ها مربوط می‌شود دانش اقتصادی مردم خیلی مهم نیست. اینها چیزی نیست که شما بخواهید خیلی تخصصی واردش بشوید و مثلاً بروید در دبیرستان‌ها تدریس کنید؛ مشکلی را حل نمی‌کند. مساله بیشتر به این برمی‌گردد که فضای بحثی که رسانه‌های جمعی ایجاد می‌کنند آنقدر گسترده باشد که مردم با مباحث روز آشنا شوند و مسائل مختلف اقتصادی به گوش‌شان برسد. حالا اینکه به‌طور اخص بدانند که فرآیند کنترل تورم دقیقاً چطور باید باشد، به نظر من تاثیری ندارد. وقتی سیاستمدار چندتا محتکر را می‌گیرد و اعدام می‌کند یعنی مشکل از جای دیگری است؛ چارچوب منطقی و چارچوب جامعه‌شناختیِ کار مشکل دارد.  به نظر من جامعه در حال حاضر به قدر کافی آگاه شده است. آنقدر این گفت‌وگوهای اقتصادی و اجتماعی گسترده بوده و فضای جامعه متحول شده که چارچوب منطقی در ذهن مردم شکل گرفته. دیگر بحث اقتصاد نیست. وقتی سیاستمدار می‌گوید قصابی را گرفته که چهار تن گوشت در قصابی‌اش بوده و نامش را می‌گذارد مفسد یا محتکر این دیگر با هیچ منطقی همخوانی ندارد؛ مردم هم کمی فکر کنند نمی‌پذیرند!

  به این ترتیب تصور می‌کنم شما آگاهی‌بخشی و اطلاع‌رسانی رسانه‌ها را بر آموزش اقتصاد در نظام رسمی، مقدم و موثرتر می‌دانید.

اگر مضمون صحبت ما مردم باشد، من با این گزاره کاملاً موافقم. دارون عجم اوغلو در یکی از سخنرانی‌هایش در دانشگاه ام‌آی‌تی می‌گفت کار یک دانشگاهی این است که یکسری مقاله می‌نویسد که فقط همکارانش می‌توانند بفهمند. بعد یکسری مطالب عمومی یا کتاب می‌نویسد که کسانی که دانش کلی اقتصادی دارند هم متوجه می‌شوند و این سبب گسترش مفاهیم اقتصادی در سطح جامعه می‌شود. بعد رسانه‌ها می‌آیند در مورد این کتاب‌ها مطلب می‌نویسند، با نویسندگان گفت‌وگو می‌کنند یا مطالب را برای دانش‌آموزان مدارس به زبان ساده‌تر تشریح می‌کنند. فرآیند گسترش سواد عمومی این‌گونه اتفاق می‌افتد. در نتیجه اگر قرار باشد در سطح عمومی مردم را با اقتصاد آشنا کنیم، رسانه‌ها نقش موثرتری دارند. اما بحث دانشگاه متفاوت است. در دانشگاه باید بین اعضای دانشگاهی رشته اقتصاد رقابت ایجاد شود تا بتوانند با یکدیگر بحث کنند و سبب ارتقای دانش شوند.

  بازگردیم به آموزش اقتصاد در مدارس. آیا ضرورت ندارد در نظام رسمی آموزش، دانش‌آموزان را با مفاهیمی آشنا کنیم که بعدها در اتخاذ تصمیمات مالی و اقتصادی زندگی به دردشان می‌خورد؟

به نظرم در این حد ضرورت وجود دارد که دانش‌آموزان دبیرستانی و دانشجویان غیراقتصاد در دانشگاه، همان‌قدر که لازم است که در مورد تاریخ و ادبیات چیزهایی بدانند، در مورد اقتصاد هم آگاهی کسب کنند. این همان General education یا دانش عمومی است. اینها علومی هستند که برای زندگی روزمره افراد لازم‌اند و ما در زمینه علوم اجتماعی هم باید آموزش آنها را گسترش دهیم. در این حد با شما موافقم که یکسری اصول عمومی اقتصاد مانند سایر علوم باید تدریس شود و پس از آن برای رسانه‌ها و گفتمانی که توسط آنها شکل می‌گیرد، نقش مهمی قائلم.

اجازه!

رئیس سازمان مدیریت گفته است «امروز حتی اجازه واردات یک کپسول دارو را به این ملت نمی‌دهند، هیچ بانکی حتی یک دلار هم با ما مبادله نمی‌کند».

آن وقت که می گفتید اگر ما نتوانیم نفت صادر کنیم هیچ کشور دیگری نمی تواند نفت صادر کند، باید فکر این روز را می کردید که برای یک کپسول اجازه بگیرید و «نه» بشنوید.

شماره 5000 دنیای اقتصاد

دنیای اقتصاد شمارۀ 5000 را منتشر کرد. دست مریزاد.

به شنیدنش می ارزد

این گفت و گوها میان اعضای پژوهشکدۀ هوور قطعا به شنیدنش می ارزد.

سیاست همین است، همیشه همین بوده است.

رئیس جمهور فرمودند: «الان ما در کشور‌های همسایه خودمان پول‌هایی داریم که بر آن قفل زده‌اند و پول ما را به خودمان تحویل نمی‌دهند. چرا که آمریکا تهدیدشان کرده است. شما در تاریخ هم نمی‌توانید چنین چیزی را ببینید که یک کشوری برای خرید دارو‌ها با پول خودش هم نتواند کاری کند و پول او را به خودش تحویل ندهند.»

شما در تاریخ معاصر از این چیزها فراوان دارید. آنقدر فراوان که در این سالهای اخیر خیلی ها مدام گفتند و شما نشنیدید. در آن دورانی که می گفتید اگر ما نتوانیم نفت بفروشیم، هیچکس نمی تواند بفروشد، افرادی که حتی کمترین آشنایی با سیاست بین الملل داشتند مدام گفتند که دوست و همسایه و پسرخاله در روابط بین الملل کشک است. اگر روابط بین الملل را نشناسیم و نتوانیم از آنها به نفع خودمان استفاده کنیم، با هیچ کشوری نمی توانیم مبادله کنیم، از جمله کشورهایی که میلیاردها دلارمان در بانکهایشان است و نیز کشورهایی که سالها است پول و نیروی انسانی خرجشان کرده ایم. منتظر باشید تا چند سال دیگر عراق و افغانستان هم مرزهایشان را برویمان ببندند و نه از ما کالا بخرند و نه به ما کالا بفروشند.

همچنین فرموده اند «این دولت فعلی آمریکا این‌قدر از انسانیت به دور است.» البته که دور است. کدام کشور و سیاستمدار نیست. انتظار «انسانیت» از سیاست داشتن نهایت نشناختن سیاست بوده است و هزینه اش را مردمی می دهند که نمی توانید برایشان حتی دارو بخرید.

گوشواره ها در بورس!

«نایب رئیس کمیسیون اقتصادی مجلس: مردم خانه‌ها و گوشواره‌هایشان را فروخته‌اند و به بورس آورده‌اند/ وزیر اقتصاد باید پاسخگو باشد

کاظم موسوی: یک آقای روحانی با من تماس گرفت که دو ماه پیش خانه‌اش را یک میلیارد تومان فروخته و در بورس گذاشته و حالا قیمت آن به ۱۵۰ میلیون تومان رسیده است. خانمی گوشواره‌اش را فروخته و افرادی خودرو و خانه‌هایشان را فروخته‌اند و در بورس گذاشته‌اند. حق‌الناس را نمی‌شود خورد.

اگر هر کدام از بانک‌ها ۱۰ هزار میلیارد تومان به بورس بیاورند شاهد این مشکلات نیستیم. مردم از این مجلس انتظاراتی دارند. آن‌ها با مشکل ویروس منحوس کرونا، کمبود درآمد و بیکاری مواجه هستند. باید به مردم توجه کرد و وزیر اقتصاد نیز باید پاسخگوی مردم باشد.»

اگر فهم مسئولان از اقتصاد و بورس و بانک این باشد، هر کس ریالی دارایی دارد دودستی بچسبدش که باد نبردش. (و اگر فهمشان از حق الناس این باشد، هر کس هنوز ذره ای ایمان دارد هم دو دستی بچسبدش که طوفان می بردش)

اقتصاد ایران و اقتصاد ونزوئلا (و نوشته ای از حجت قندی در همین مورد)

گفت و گویی داشتم با دوستان تجارت فرداد در مورد ونزوئلایی شدن اقتصاد ایران که با عنوان «هضم شوک وارده به اقتصاد» در شمارۀ 367 منتشر شد. در همین شماره نوشته ای هم منتشر شده است با عنوان «گذشته همان آینده نیست» در همین مورد از حجت قندی (که هر مطلبی که می نویسد را باید خواند که گزیده می نویسد و درست).

شما در یادداشتی که دو سال و نیم قبل برای «تجارت فردا» نوشتید، احتمال ونزوئلایی شدن اقتصاد ایران را «بسیار کوچک، ولی غیرصفر» برشمرده و وقوع آن را به روند تحولات و سیاست‌های اقتصادی دولت مرتبط دانسته بودید. اخیراً در مصاحبه‌ای دیگر تاکید داشتید که همچنان این احتمال را اندک می‌دانید، بااین‌حال در این گفت‌وگو ما قصد داریم روی همان احتمال اندک و زمینه‌های ونزوئلایی شدن اقتصاد ایران متمرکز شویم. به نظر می‌رسد مجموعه سیاست‌هایی که در دو سه سال گذشته در اقتصاد ایران به کار بسته‌شده، دست‌کم ما را از ونزوئلایی شدن دور نکرده باشد، بنابراین پرسش اول را این‌گونه مطرح می‌کنم: به نظر شما کدام سیاست‌های اقتصادی دولت ایران در این دوره با سیاست‌هایی که ونزوئلا را به‌روز امروزش انداخته مشابهت داشته است؟

من فرض اولیه شما را به چالش می‌کشم، چون معتقدم سیاست‌های دو سه سال اخیر ما را به سمت ونزوئلایی شدن نرانده است. نمونه آن سیاست‌های مربوط به نرخ ارز است. اگرچه در ابتدای سال 97 سعی کردند نرخ ارز را ثابت نگه دارند و با تزریق دلار 4200تومانی به بازار، مقدار زیادی ارز از دست حاکمیت رفت و به مردم -و در واقع «پسرخاله‌ها»!- داده شد و آنها هم کالاها را به قیمت ارزان به بازار عرضه نکردند، ولی امروز می‌بینیم که حتی در شرایط بحرانی هم دیگر کسی اصراری بر دلار 4200تومانی ندارد و این به نظر من نقطه مثبت بزرگی است. چون نشان می‌دهد دولت با واقعیت محدودیت منابع ارزی روبه‌رو شده و سعی نکرده با زور و پلیس و دستگیری «جمشید بسم‌الله»ها آن را کنترل کند. الان دیگر کسی را در دولت نمی‌بینیم که از پایین آوردن دلار تا چهار یا هفت هزار تومان حمایت کند و وقتی قیمت دلار بالا برود، بخشی از شوکی را که به اقتصاد وارد شده، در خود هضم می‌کند. البته درک می‌کنم که دلار 22 هزارتومانی در بعضی بازارها التهاب ایجاد می‌کند، اما درعین‌حال بخشی از شوک را به خود می‌گیرد و یکی از عواملی را که سبب ونزوئلایی شدن اقتصاد می‌شود، حذف می‌کند.

نمی‌دانم وقتی کسانی می‌گویند «دولت دلار را گران کرده تا بودجه‌اش را تامین کند» چرا به دولت برمی‌خورد؟ اینکه سیاست خوبی است. اگر دولت دلاری در اختیار دارد که می‌تواند با فروش آن بخشی از بودجه‌اش را تامین کند، فروش دلار با قیمت بالاتر یعنی چاپ پول کمتر؛ و این خبر خوبی است.

وقتی شوک به اقتصاد وارد شده، این شوک باید گرفته شود و اگر بخواهید دلار را ثابت نگه دارید، شوک بزرگ‌تری به جاهای دیگر وارد می‌شود. در دوره دلار 4200تومانی، دولت نه‌تنها نتوانست قیمت کالاهایی را که با دلار 4200تومانی وارد می‌شد ثابت نگه دارد، بلکه شوک عظیمی به تولیدکننده و واردکننده و ثبت‌سفارش‌کننده وارد کرد. آمارهای دولتی نشان می‌داد که در آن دوره طی مقطعی روزانه تا یک میلیارد دلار سفارش واردات ثبت شد و این شوک عظیمی بود. امروز لااقل این نوع شوک‌ها وجود ندارد، چون کسی بر دلار 4200تومانی اصرار نمی‌کند. حتی در مورد سایر کالاها هم اصرار چندانی بر ثابت نگه داشتن قیمت‌ها دیده نمی‌شود. فقط نمی‌دانم دولت چرا به مسکن گیر داده که اجاره‌بهایش را تثبیت کند. این کار اصلاً قابل اجرا نیست، چون مسکن مثل بنزین و نان عرضه دولتی ندارد و عملاً کنترل قیمت آن با این نوع سیاست‌ها غیرممکن است. ولی در مجموع در این سال‌ها این‌گونه سیاست‌ها کمتر شده؛ هرچند از طرف مقابل فشار تحریم و کمبود منابع مالی به‌شدت افزایش یافته است.

  پس شما فکر می‌کنید که برآیند سیاست‌های اقتصادی ما در دو سه سال اخیر به سمت ونزوئلایی شدن اقتصاد میل نداشته، بلکه تا حدودی از آن مسیر فاصله گرفته است. جمع‌بندی من درست است؟

بگذارید این‌طور جمع‌بندی کنم که بعضی از سیاست‌هایی که می‌توانست به‌شدت ما را به سمت ونزوئلایی شدن ببرد -و قبلاً هم آنها را امتحان کرده بودیم- امروز دیگر آزمایش نمی‌شوند. سیاست ارزی یکی از آنهاست. یکی دیگر از سیاست‌های خوبی که شروع شده، چاپ اوراق قرضه است که می‌تواند دولت را از تامین پولی کسری بودجه دور کرده و خطر ونزوئلایی شدن را کاهش دهد. البته این کار در میان‌مدت باید با اصلاح سیستم مالیاتی همراه باشد تا برای دولت درآمد ایجاد کند و بتواند اصل و بهره اوراق قرضه را بپردازد.

  اگر از سیاست‌های اقتصادی صرف بگذریم، به نظر می‌رسد آنچه در متن جامعه و همین‌طور در فضای سیاسی رخ‌داده، بر دچار شدن ونزوئلا به بحرانی که در آن غوطه‌ور است، اثر زیادی داشته. قطبی شدن جامعه و بروز اعتراضات ضددولتی -که در سال‌های 96 و 98 در ایران هم تجربه شد- چه نقشی در توقف اصلاحات بنیادی مورد نیاز اقتصاد و تشدید سیاست‌های پوپولیستی دارد و چه شباهت‌هایی بین ایران و ونزوئلا در این زمینه می‌توان یافت؟

من مطالعه دقیقی روی شرایط اجتماعی و سیاسی ایران و ونزوئلا ندارم که پاسخ روشنی به این سوال بدهم. اما تردیدی نیست که وقتی قرار باشد اصلاحات اقتصادی انجام شود، باید درجاتی از پذیرش عمومی وجود داشته باشد. هر دولتی باید سازمان‌هایی برای برآورد ریسک داشته باشد و اگر برآورد این سازمان‌ها این باشد که در نتیجه اصلاحات اقتصادی مشکلات بزرگی ایجاد می‌شود، باید برای آن چاره‌ای بیندیشد و شاید بعضی اصلاحات را جور دیگری انجام دهد. در این حوزه، من به‌عنوان یک اقتصاددان کار را به دست کسی که «این‌کاره» است، می‌سپارم و اصراری بر روش اصلاحی خود نمی‌کنم. بااین‌حال، معتقدم با هر احتمال ریسک پایینی نباید کار را منتفی کنند.

تقریباً در تمام 30 سال گذشته -که من مشغول مطالعه اقتصاد ایران بوده‌ام- اقتصاددانان مخالف بازار رقابتی گفته‌اند که «الان اوضاع خیلی بد است و الان وقتش نیست». حتی وقتی‌که ایران 10 سال بدون وقفه رشد اقتصادی را تجربه کرده بود و آغاز یک برنامه اصلاحی بلندمدت کاملاً ممکن بود، مجلس هفتم طرح «تثبیت قیمت‌ها» را تصویب کرد و گفت «الان وقت افزایش قیمت سوخت نیست چون وضع مردم خیلی بد است!» بنابراین وقتی از هزینه اجتماعی اصلاحات اقتصادی صحبت می‌شود، ارزیابی ریسک باید چیزی فراتر از این باشد که صرفاً یک نفر بگوید «احتمال شورش وجود دارد، پس این کار را نکنیم» و نباید فراموش کرد که توقف اصلاحات اقتصادی، به معنای حل مساله نیست، بلکه به معنای تعویق مشکلی است که بعدها بزرگ‌تر خواهد شد.

  یکی از تجربه‌های خاص ونزوئلا که پیش از رسیدن به وضع امروز مایه مباهات چاوسی‌ها بود، کاهش نرخ فقر و به‌ویژه نابرابری (در شاخص ضریب جینی) بود. اتفاقی که در ایران هم، یک‌بار پس از آغاز پرداخت یارانه نقدی در دوره احمدی‌نژاد و یک‌بار پس از آغاز پرداخت نوع جدید یارانه (موسوم به یارانه معیشتی) در سال گذشته تجربه شد. بااین‌حال آنچه نگران‌کننده می‌نماید، موقت بودن این اتفاق (هم در تجربه ونزوئلا و هم در تجربه دوره احمدی‌نژاد در ایران) است. آیا مباهات امروز دولتمردان ایرانی به کاهش ضریب جینی (در سال 98) را می‌توان با جنس شادی چاوسی‌ها مشابه دانست؟

بله، البته. فکر می‌کنم در درازمدت دو عامل اصلی زمینه ونزوئلایی شدن را فراهم می‌کند که یکی از آنها افزایش هزینه‌کرد دولت است که منجر به افزایش مصرف می‌شود.

همه دوست دارند که مصرف مردم به اتکای افزایش تولید اضافه شود؛ آرزوی من این است که اقتصاد ایران با میانگین نرخ رشد 10درصدی در 50 سال آینده بعد از چین و آمریکا و هند، بزرگ‌ترین اقتصاد جهان باشد. افزایش مصرف به‌خودی‌خود بد نیست، اما مساله این است که هزینه آن از کجا تامین می‌شود؟ چون ناهار مجانی وجود ندارد و بالاخره باید یک‌جا این هزینه را پرداخت. اگر پول نفت زیادی داشته باشید و مثل چاوس رفتار کنید، به سرنوشت او دچار خواهید شد.

هوگو چاوس از سال 2003 به اتکای پول نفت «ماموریت بولیواری»اش را برای افزایش دسترسی مردم به غذا، تحصیل، مسکن و درمان پیگیری کرد و قیمت این کالاها و خدمات را پایین آورد؛ البته این کار برای یک دهه قابل انجام بود، اما پس از آن چه؟ رفتار او شبیه پسر خان‌هایی در تاریخ گذشته ایران بود که هیچ بهره‌ای از هوش و درایت و مدیریت نداشتند و زمین‌های به ارث‌برده از پدر را کم‌کم را می‌فروختند و مصرف می‌کردند و وقتی تمام می‌شد به فلاکت و بدبختی می‌افتادند. در ونزوئلا همین اتفاق افتاد: سرکوب تولید که با افزایش هزینه‌های دولت (به کمک نفت) انجام شد، طبیعتاً رفاه را بالا برد و ضریب جینی را پایین آورد، اما این کار نه در ونزوئلا و نه در ایران قابل ادامه نبود.

مثالی بزنم: در دپارتمان ما در دانشگاه مریلند، اولین کاری که بعد از بروز بیماری کووید 19 انجام شد، برنامه‌ریزی برای کاهش هزینه‌ها بود؛ چون دیدند که به دلیل رکود پیش‌رو درآمدها در حال کم شدن است. دقیقاً برخلاف آنچه در ایران وقتی شرایط بحرانی شود، انجام می‌شود -که رئیس سازمان برنامه به تلویزیون می‌آید و می‌گوید «نگران نباشید، وضع خوب است!»- اینجا اولین صحبتی که مطرح شد، این بود که درآمدها کم خواهد شد و باید هزینه‌ها را کم کنیم.

افزایش برابری با پخش پول، بدترین نوع تقلب در بهبود وضع اقتصادی یک کشور است. این یک تقلب بزرگ است، چون شاخصی را که همه مردم درباره آن نگرانی دارند (فقر و نابرابری) هدف قرار می‌دهد و به هزینه جیبِ چند سال بعد مردم، آن را پایین می‌آورد. اگر دولت قبل بر مبنای حساب هزینه و فایده افزایش قیمت انرژی و کاهش یارانه‌های قیمتی به مردم پول می‌داد و از طبقات پایین حمایت بیشتری می‌کرد، سیاست بسیار خوبی بود، اما این کار را نکرد. بلکه به مردم یارانه داد، به هزینه چاپ پول و ایجاد تورم چند سال بعد.

  ونزوئلا در سال‌های اخیر تحت تحریم‌های شدید آمریکا قرار داشته است. این مساله در تبلیغات سیاسی دولت حاکم و همچنین در نگاه برخی ناظران بیرونی به این برداشت دامن زده که فشارهای خارجی نقشی اصلی در وقوع بحران اقتصادی این کشور داشته است. با توجه به اینکه پس از خروج آمریکا از برجام، ایران هم بار دیگر زیر فشارهای شدید خارجی قرار گرفته، آیا از منظر اثرگذاری تحریم شباهتی بین مسیر حرکتی اقتصاد ایران و ونزوئلا مشاهده می‌کنید؟

فشارهای خارجی قطعاً در کاهش دسترسی دولت به منابع موثر بوده است، ولی بگذارید پاسخ این سوال را با یک آمار بدهم. وقتی هوگو چاوس سیاست‌های حمایتی خود را در ونزوئلا شروع کرد، خانواده‌های زیر خط فقر در این کشور حدود 55 درصد بودند، تورم حدود 30 درصد بود و شاخص «دسترسی به اقلام» -که میزان کمبود مواد غذایی را نمایندگی می‌کند- معادل پنج درصد بود. در سال 2008 بعد از اینکه دولت کنترل شدیدی بر قیمت مواد غذایی اعمال کرد، صنایع و زمین‌های بزرگ را ملی کرد و اداره بعضی از آنها را به ارتش سپرد، درصد خانوارهای زیر خط فقر کم شد و به 28 درصد رسید، ولی شاخص کمبود مواد مصرفی خانوار هم به 25 درصد افزایش یافت؛ یعنی یک‌چهارم اقلام دیگر در دسترس نبود. سال 2013 که چاوس جای خود را به مادورو داد، درصد خانوارهای زیر خط فقر همچنان حدود 28-27 درصد بود، اما کمبود مواد غذایی باز هم بیشتر شده بود. ونزوئلا در تمام این سال‌ها نفت می‌فروخت و جالب اینکه بزرگ‌ترین شریک تجاری این کشور و خریدار بخش عمده نفت آن آمریکا و شرکت‌های آمریکایی بودند. بنابراین قبل از اینکه تحریمی در کار باشد، این بحران کلید خورده بوده است. سیاست‌های سرکوب تولید، کنترل شدید قیمت و افزایش هزینه‌ها از جیب تورم آینده، قبل از تحریم و فشار خارجی کار خود را کرده بود. طبیعتاً از سال 2015 که قیمت نفت کاهش پیدا کرد، مشکلات یکباره سر باز کرد و در فاصله سال‌های 2014 تا 2015 شاخص کمبود مواد غذایی به 75 درصد رسید. چون اقتصاد ونزوئلا به‌شدت به پول نفت و واردات کالا معتاد شده بود. بنابراین تحریم خارجی در مشکلات امروز این کشور موثر بوده، اما عامل اصلی آن نبوده است.

در ایران هم تحریم خارجی مشکلاتی ایجاد کرده و مثلاً جابه‌جایی پول را غیرممکن کرده است. اما اگر در این شرایط همچنان بر دلار 4200تومانی اصرار کنید، یا بخواهید با «گرانفروشی سیب‌زمینی» مبارزه کنید، یا اجاره مسکن را ثابت نگه دارید، مشکل را چند برابر تشدید می‌کنید. بارها گفته‌ام، اینها مانند دو ضریب عمل می‌کنند که اگر ابعاد یکی (تحریم) بزرگ‌تر شود، حاصلضرب را بزرگ می‌کند؛ ولی حتی در این شرایط هم می‌توان با کوچک‌تر کردن ضریب دیگر (ناکارآمدی داخلی و سرکوب تولید) مقداری از اثر تحریم را خالی کرد.

  برخی اقتصاددانان و ناظران فضای سیاسی و اقتصادی ایران درباره خطر «پیشگویی‌های خودمحقق‌کننده» نگران هستند و می‌گویند نباید درباره حرکت اقتصاد ایران به سمت سرنوشت ونزوئلا پرگویی کرد. به نظر شما آیا هشدار دادن یا ندادن اقتصاددانان ممکن است باعث تسریع بروز چنین بحرانی شود؟

این شاید یک شوخی بزرگ باشد، چون امروز مردم ایران آن‌قدر حواسشان به بازارهای مختلف هست که اصلاً نه نیازی به این دارند که اقتصاددان به آنها بگوید چه کار کنند یا نکنند، و نه توجهی به این حرف‌ها می‌کنند. اینکه کسی یک اسم پرزرق‌وبرق مثل «پیش‌بینی خودمحقق‌کننده» روی آن بگذارد هم فرقی در اصل موضوع ایجاد نمی‌کند. البته نمی‌خواهم بگویم چنین پیش‌بینی‌هایی وجود ندارد، ولی اینکه این حرف‌ها مصداق آن باشد، نه.

گمان می‌کنم این حرف‌ها درباره «پیش‌بینی‌های خودمحقق‌کننده» را اقتصاددان‌های نزدیک به دولت می‌زنند تا ناکارآمدی‌های دولت را بپوشانند. اصلاً یعنی چه که درباره ونزوئلایی شدن هشدار ندهیم تا مردم نروند فلان دارایی را بخرند؟ اولاً که ریشه این مشکل در آن است که دولت تورم ایجاد کرده و مردم می‌خواهند ارزش پولشان را حفظ کنند. اگر اقتصاددانی هشدار داد که بیماری کرونایی به نام تورم در اقتصاد وجود دارد و حواستان را جمع کنید، این کار جرم است؟ هرچند مردم خودشان این را می‌دانند و بهینه‌سازی‌های لازم را انجام می‌دهند. اصلاً مگر خرید طلا و سکه و ملک در ایران اتفاق جدیدی است؟ تا وقتی که یادمان می‌آید خانوارهای ایرانی می‌دانستند در ایران شرایط تورمی وجود دارد و تا وقتی یادمان می‌آید مردم دارایی می‌خریدند تا تورم را پوشش دهند.

البته ممکن است کسی با ونزوئلایی شدن اقتصاد موافق یا مخالف باشد، کما اینکه من با آن موافق نیستم و فکر می‌کنم ما هنوز با شدت به سمت آن نمی‌رویم. چون شدت اتفاقات خیلی مهم است. مثلاً ما در ایران همیشه پول چاپ کرده‌ایم. امروز هم اگر نرخ چاپ پول به 80 درصد برسد، ممکن است تورم را بالای 50 درصد ببرد، ولی حتی چنین تورمی هم با تورم یک میلیون‌درصدی تفاوت زیادی دارد. تورم یک میلیون‌درصدی یعنی دیگر چیزی در جامعه وجود ندارد که خریداری شود. وقتی تورم به آن حد و حدود برسد، دیگر پول ارزشی ندارد، آن وقت سیستم می‌شکند و مردم وارد مبادله کالا به کالا می‌شوند. اتفاقی که در ونزوئلا یا زیمبابوه رخ داد، این بود، ولی ایران هنوز فاصله زیادی با آن وضعیت دارد.

پس نوشت: این شکل را تجارت فردا از مطلب من در مورد ونزوئلایی شدن اقتصاد ایران (شمارۀ 253، دی ماه 96) استخراج کرده است.

مطلب حجت قندی در همین شماره با عنوان «گذشته همان آینده نیست»

قبل از اینکه وارد بحث درباره شباهت‌ها و تفاوت‌های اقتصاد ایران با ونزوئلا بشویم، اجازه بدهید به این نکته اشاره کنم که من اصلاً علاقه‌مند به مقایسه ایران با کشورهای دیگر، مخصوصاً کره جنوبی و ونزوئلا نیستم. این مقایسه‌ها معمولاً ساده‌انگارانه‌اند. اکثر مقالات مقایسه ایران و کره جنوبی شامل نتیجه‌گیری‌هایی برای توسعه در ایران است که از نظر من از آنها توسعه بیرون نمی‌آید. تنها شباهت عمده ایران و کره جنوبی این است که هر دو کشور در سال‌های بعد از جنگ جهانی دوم فقیر بوده‌اند. شرایط دیگر فعلی و قبلی ایران، از شرایط محیطی و طبیعی گرفته، تا شرایط سیاسی و حکمرانی و فرهنگی، به بسیاری از کشورهای دیگر نزدیک‌تر است تا کره.

به مقایسه ایران با ونزوئلا هم خیلی علاقه‌مند نیستم. به این دلیل که مجدداً، شباهت دو کشور بسیار کمتر از آن است که در نظر اول آن را می‌بینیم. درست است که ونزوئلا نفتی است. این هم درست است که ونزوئلا قیمت ارز و کالاها را کنترل می‌کند. دولت‌های ایران و ونزوئلا هم رابطه خوبی با آمریکا ندارند. اما تفاوت‌های دو کشور هم بسیارند. اجازه بدهید فقط به شباهت‌ها و تفاوت‌های اقتصادی بنگریم. مثلاً اینکه دولت ایران و دولت ونزوئلا قیمت ارز و قیمت کالاها را کنترل می‌کنند. به نظر من این سیاست‌ها، به صورت توصیفی شبیه همدیگرند. اما در عمل، دخالت دولت ونزوئلا در تعیین قیمت چنان عمیق و سرکوبگر است که امکان هر فعالیت اقتصادی را تقریباً غیرممکن می‌کند. به عنوان مثال، قیمت 10 لیتر بنزین در ونزوئلا حدود یک سنت آمریکاست. قیمتی چنین پایین فقط یک معنی دارد و آن سوزاندن ثروت است. قیمت خدمات و کالاهای دولتی هم آنقدر پایین هستند که عملاً درآمدی برای دولت ونزوئلا ایجاد نمی‌کنند. توجه به این نکته مهم است که دخالت قیمتی تقریباً در تمام کشورها موجود است. مثلاً کنترل اجاره و دخالت در بازار مسکن در بسیاری از کشورهای توسعه‌یافته، مثلاً آمریکا یا سوئد، وجود دارد (از این جمله نباید سوءاستفاده شود که بسیاری از این دخالت‌ها مخرب‌اند). اما دخالت در ونزوئلا بسیار عمیق‌تر است و همین عمق است که تاثیر اقتصادی دخالت در ونزوئلا را متمایز می‌کند.

 

شبیه نیستیم، اما…

انکار شباهت ایران و ونزوئلا نباید خیال ما را راحت کند که پس ما ونزوئلایی نمی‌شویم. برعکس، از داستان ونزوئلا به همان ترتیب باید درس اقتصادی گرفته شود که لقمان از بی‌ادبان ادب می‌آموخت. این کار به نظر ساده می‌آید اما در عمل سخت است. مثلاً به این درس ساده توجه کنید که ارزانی قیمت بنزین به معنی کنترل تورم نیست که ونزوئلا ارزان‌ترین بنزین دنیا را دارد اما تورم در آن کشور بالاترین در جهان است. آیا هضم این درس ساده آسان است؟

داستان اقتصاد ونزوئلا به غایت ساده است. کنترل قیمت ارز و خدمات و کالاها باعث شده است که علاوه بر آنکه بخش خصوصی انگیزه‌ای برای تولید نداشته باشد، دولت هم عملاً درآمد قابل توجهی از ارائه خدمات و کالا کسب نکند. به همین دلیل، برای پوشش هزینه‌اش، دولت در عمل، پول چاپ می‌کند. نتیجه ابرتورمی است که اقتصاد آن کشور را به مرز فلاکت کشانده است. نرخ تورم در سال 2016 به 274 درصد، در سال 2017 به 863 درصد، در سال 2018 به 130060 درصد و در سال 2019 به 9586 درصد رسیده است. از سال 2016 نرخ تورم کلی به 53798500 درصد افزایش یافته است.

داستان اقتصاد ایران، از نظر توصیفی شبیه ونزوئلاست. تمام دولت‌های نیم‌قرن گذشته ایران قیمت ارز و بسیاری از کالاها را کنترل می‌کرده‌اند. این کنترل قیمت گاهی و مانند دهه 60، انگیزه تولید بعضی کالاها توسط بخش خصوصی را به کلی از بین می‌برده است. از طرفی، قیمت‌گذاری بعضی از خدمات منجر به کاهش درآمد دولت هم می‌شده است. نتیجه کسری بودجه دائمی دولتی است که در عمل با چاپ پول جبران می‌شده است. نتیجه این عمل تورم مداوم و دورقمی در چهار دهه گذشته است. اما شباهت ظاهری نباید ما را فریب دهد که دخالت در کنترل قیمت به هیچ وجه به گستردگی ونزوئلا نیست. این است که تورم در چهل سال گذشته در ایران گرچه تقریباً همواره دورقمی بوده است اما این تورم به ندرت و فقط در سال‌های بحران به مرز 50 درصد نزدیک شده است. وضعیت تولید کشور هم گاهی در این میان با رونق، و گاهی با کسادی مواجه بوده است. باز هم تاکید می‌کنم که تفاوت در عمق دخالت در قیمت‌گذاری و بازارهاست که اقتصاد ونزوئلا را به سمت توقف کامل کشانده است.

 

اگر شدت بادهای مخالف بیشتر شود…

البته اینکه در گذشته ایران ابرتورمی وجود نداشته، دلیل نمی‌شود که در آینده هم شاهد ابرتورم نباشیم. مخصوصاً اینکه، اقتصاد ایران با بادهای مخالفی مواجه است که دست‌کم در تاریخ اخیر ایران بی‌سابقه‌اند. اول اینکه درآمد نفتی ایران و در نتیجه درآمد ارزی و ریالی دولت به شدت کاهش یافته‌اند. دوم اینکه پاندمی اخیر بر اقتصاد باعث کاهش درآمدهای مالیاتی هم شده است.

سوم اینکه اقتصاد کشور در دو سال اخیر به شدت منقبض شده و درآمد مردم و از این‌رو دولت کمتر از گذشته شده است. چهارم اینکه، دولت ایران دولت پرهزینه‌ای‌ است و کاهش هزینه‌های دولت با موانع ساختاری و قانونی مواجه است. همه اینها دست به دست هم داده‌اند تا دولت پرهزینه‌ای را مقابل شرایط خشکی درآمدی کم‌سابقه‌ای قرار دهند. پیداست که برای جبران این کسری، دولت دست به ابتکاراتی زده است. مثلاً اینکه بعضی از دارایی‌های خود را بفروشد یا اوراق بدهی منتشر کند. هیچ‌کدام از این دو راه‌حل به نظر من دائمی یا کافی نمی‌رسند. به دلیل اینکه دارایی‌های قابل فروش دولت محدودند. و گمانم آن است که اوراق بدهی منتشر‌شده در آینده به اصطلاح پولی شوند. افزایش قیمت کالاها و خدمات دولتی هم که فعلاً از دستور کار خارج است. نتیجه آن است که به ناچار دولت به پایه پولی و در نتیجه به نقدینگی خواهد افزود. این افزایش نقدینگی هم باعث ایجاد تورم بالا در میان‌مدت خواهد شد. تصور کنید که بر شدت بادهای مخالف افزوده شود، به این معنی که هزینه‌های دولت افزایش بیشتر یابند و منابع درآمدی دولت خشک‌تر شوند. باز هم تصور کنید که دولت برای تامین کسری خود به اصطلاح دست به چاپ پول بزند. سوال این است که در چه صورت تورم به ابرتورم تبدیل خواهد شد.

برای پاسخ به این سوال توجه کنید که چاپ پول مانند اعمال نوعی مالیات بر جامعه است که به مالیات سینیوریج یا Seigniorage tax معروف است. مانند هر مالیات دیگری، این مالیات هم به نوعی تابع چیزی است که به منحنی لافر معروف است. منحنی لافر منحنی‌ای است که به توصیف رابطه بین درآمد دولت از مالیات و نرخ مالیاتی می‌پردازد. وقتی نرخ مالیات افزایش می‌یابد، در ابتدا درآمد دولت هم افزایش می‌یابد. اما اگر نرخ مالیات بیش از حد معینی افزایش یابد، درآمد مالیاتی دولت شروع به کاهش خواهد کرد. سینیوریج هم، مانند هر مالیات دیگری، تابع منحنی لافر است. چاپ پول، در ابتدا، بر درآمد دولت می‌افزاید. اما اگر افزایش پایه پولی از حدی بگذرد، درآمد واقعی دولت از این اقدام کاهش پیدا می‌کند. اگر دولت، برای تولید درآمد واقعی بیشتر اصرار بر چاپ بیشتر پول کند، درآمد واقعی‌اش باز هم بیشتر کاهش می‌یابد. این اصرار می‌تواند منجر به مارپیچی شود که به سرعت اقتصاد کشور را به شرایط ابرتورمی برساند. در واقع، از تورم 50درصدی تا ابرتورم راه درازی نیست. اگر گذشته اقتصادی کشور را مبین آینده آن ببینیم، احتمال ابرتورم را کم خواهیم دید. اما باید توجه کرد که شرایط محیط بر اقتصاد کشور هیچ‌گاه تا این حد سخت نبوده‌اند..