آی-آر-پی-دی آنلاین (IRPD ONLINE)

تبعات اقتصادی برق مجانی

گفت و گویی داشتم (چندی پیش) با دوستان تجارت فردا در مورد طرح دولت برای مجانی کردن برق برای سی میلیون نفر که در شمارۀ 374 منتشر شد.

اخیراً رئیس دولت دوازدهم اعلام کرد‌ه که طبق مصوبه هیات دولت قرار است، 30 میلیون نفر از کم‌مصرفان از پرداخت هزینه برق معاف شوند. ابتدا اینکه چقدر این سیاست قابلیت اجرا دارد و تبعات آن چه خواهد بود؟

به هر حال اگر دولت تصمیم به اجرای این سیاست بگیرد، زمینه‌های تحقق آن را نیز فراهم خواهد کرد. مانند سایر کارهایی که تاکنون انجام داده ولی به عواقب آن فکر نکرده است.

رایگان کردن قیمت برق برای 30 میلیون نفر، قطعاً عواقب بلندمدتی دارد که دولت به آن نیندیشیده یا به آن بی‌توجهی کرده است. این درحالی است که بسته به اینکه ساختار مصرف برق در ایران چطور باشد، لازم است مسوولان امر قبل از اینکه چنین سیاستی اتخاذ کنند، هزینه-فایده انجام دهند و مشخص کنند که این سیاست دقیقاً چه اثری خواهد گذاشت.

  گفته می‌شود این تصمیم در جهت تشویق به کاهش مصرف برق صورت گرفته، چقدر این تصمیم را برکاهش مصرف برق موثر می‌دانید؟

پیشتر اعلام شده که 30 میلیون مشترک در گروه مصرف‌کننده‌ها وجود دارد. در رابطه با این سیاست نیز چند گروه تعریف می‌شوند. ابتدا باید مرزی را برای مصرف کلیووات‌ساعت در ماه تعیین کنیم. مثلاً اگر مرز ما 100 کیلووات‌ساعت در ماه باشد، قرار بر این است که هر کسی که زیر 100 کیلووات ساعت مصرف کند، هزینه مصرف برق آن فرد رایگان شود. این گروه را گروه یک می‌خوانیم. گروه دیگری را هم می‌توان تعریف کرد که افراد آن مصرف بالای 100 کیلووات بر ساعت دارند و باید پول برق را پرداخت کنند. این گروه پرمصرف نیستند و می‌توانند با اندکی کاهش مصرف به زیر 100 کیلووات در ساعت برسند. با توجه به اینکه بالای 100 بودن برای آنها هزینه دارد، آنها انگیزه دارند که کمی مصرف خود را کنترل کنند که از منافع برق رایگان بهره‌مند شوند. گروه سومی هم وجود دارند که از اساس کم ‌مصرف کردن برایشان نفعی ندارد و در نتیجه چندان نمی‌توان با چنین سیاست‌هایی بر رفتار آنها تاثیر گذاشت.

حالا می‌خواهیم بررسی کنیم که بعد از رایگان شدن قیمت برق 30 میلیون نفر دقیقاً برای هر گروه چه اتفاقی خواهد افتاد؟ گروه اول که اعضای آن از پرداخت برق معاف شده‌اند می‌دانند که فرصت دارند تا 100 کیلووات‌ساعت برق مصرف کنند. بنابراین اگر مصرف این گروه مثلاً 50 یا 60 کیلووات‌ساعت باشد، دیگر انگیزه نخواهد داشت که مصرف خود را در این حدود نگه دارند بنابراین مصرف خود را به 100 کیلووات‌ساعت می‌رسانند.

این اثری است که ظاهراً دولت به آن نیندیشیده و فکر می‌کند مجانی شدن برق برای کم‌مصرفان به معنی شکل‌گیری یک میل عمومی بر کم‌مصرفی است. در حالی که چنین نیست.

وقتی آمار بودجه خانوار را بررسی می‌کردم متوجه شدم در دهک‌های پایین هزینه‌ای، نسبت هزینه برق بر کل هزینه خانوار، معادل 5 /2 درصد است. درست است که هزینه‌ای که این گروه‌ها برای برق پرداخت می‌کنند اندک است و میزان مصرف آنها نیز پایین ارزیابی می‌شود ولی با این حال میزان این هزینه به نسبت کل هزینه آن افراد بالاست.  می‌توان از این بحث چنین نتیجه گرفت که برای این گروه‌ها، هزینه برق ملموس است و ناگزیر برای پرداخت کمتر، صرفه‌جویی بیشتری می‌کنند. حالا اگر ملموس بودن صرفه‌جویی با اقدامی مانند رایگان کردن برق برداشته شود، آنها سریعاً مصرف خود را تا سقف مصرف رایگان افزایش خواهند داد. بنابراین هر دو گروه، یعنی هم کسانی که زیر 100 کیلووات‌ساعت و هم کسانی که کمی بیشتر از 100 کیلووات‌ساعت برق مصرف می‌کنند باید مصرف خود را به همان 100 کیلووات ساعت برسانند و در اینجا تجمیعی صورت می‌گیرد. اما گروه سومی هم وجود دارد که مصرف خود را تغییری نمی‌دهد و از این سیاست تاثیری نمی‌پذیرد. وقتی به دهک‌های بالا وارد می‌شوید سهم هزینه برق در کل هزینه خانوار معادل نیم‌درصد است که قابل توجیه نیست. بنابراین به طور خلاصه اگر بخواهم نتیجه سیاست رایگان کردن برق برای 30 میلیون نفر را توضیح دهم باید بگویم که نتیجه این است که تجمیعی در مصرف 100 کیلووات‌ساعت ایجاد شود.

  ورود جمعیت قابل توجهی به زیر مصرف 100 کیلووات‌ساعت چه نتیجه‌ای خواهد داشت؟ بعضی ممکن است چنین استدلال کنند که این اقدام باعث می‌شود مصرف به میزان قابل توجهی کاهش یابد.

در اثر ورود افراد بسیاری به زیر مصرف 100 کیلووات‌ساعت، خواهیم دید که دولت منابع زیادی را از دست می‌دهد. از طرفی اینکه در اثر این سیاست مصرف کاهش بیابد یا افزایش بیابد به طور قوی بستگی به توزیع مصرف بین افراد دارد. خانواده‌های فقیرتر مصرف پایینی دارند ولی اگر دو دهک بالاتر را بررسی کنید به مصرف متوسط می‌رسید که وضعیت مصرف شش دهک را نشان می‌دهد. وقتی چنین توزیعی داریم یعنی محتمل است نقطه مورد نظر برای رایگان کردن برق، طوری تعیین شود که تعدادی از خانواده‌ها بتوانند با کمی کاهش از برق مجانی استفاده کنند. اگر نقطه بالا تعیین شود تعداد زیادی از خانواده‌ها با کاهش اندک به زیر میزان تعیین‌شده خواهند رسید.

  با توجه به مطرح شدن عدد 30 میلیون نفر، به نظر شما این مرز چطور تعیین شده است؟

با توجه به اینکه گفته شده قرار است 30 میلیون نفر مشمول برق رایگان شوند، تعداد خیلی زیادی بدون اینکه صرفه‌جویی زیادی کنند از برق مجانی بهره‌مند می‌شوند که در نتیجه این اتفاق بار مالی سنگینی به صنعت برق تحمیل می‌شود. امروز گفته می‌شود که هزینه تولید برق دوبرابر فروش آن تخمین زده می‌شود، یعنی در حال حاضر دولت در حال پرداخت سوبسید سنگینی بر برق است. حالا هم با تصمیمی که برای رایگان شدن مصرف برق 30 میلیون نفر گرفته شده، احتمالاً این موضوع هم مزید بر علت خواهد شد که هزینه سنگینی به دوش دولت بیفتد. البته دولت می‌تواند مرز را در نقطه‌ای تعیین کند که با کمی کاهش مصرف نشود به گروه متنفع از برق رایگان وارد شد و در نتیجه این سیاست صرفاً خانوار خیلی کم‌درآمد را پوشش دهد ولی معمولاً و به تجربه می‌توان پیش‌بینی کرد که با توجه به اینکه دولت همواره تلاش داشته نشان دهد خیلی باسخاوت است چنین تصمیماتی می‌گیرد و متاسفانه هزینه چنین تصمیمی را هم در نهایت فقرا خواهند داد.

  فقرا چگونه هزینه می‌دهند؟ چطور می‌شود اغلب سیاست‌هایی که دولت‌ها در ایران برای حمایت از دهک‌های پایین درآمدی در پیش می‌گیرند در نهایت به ضرر آنها تمام می‌شود؟

داستان دولت در ایران این است که معمولاً وعده‌ای می‌دهد و دراین راستا هزینه می‌کند در صورتی‌که درآمد مابه‌ازای آن را در اختیار ندارد و در نتیجه مجبور می‌شود برای تامین آن به چاپ پول رجوع کند. در شرایط کنونی اقتصاد ایران، دولت دیگر حتی نفت هم نمی‌تواند بفروشد، در نتیجه با چاپ پول تورم ایجاد می‌کند و اولین تاثیر تورم این است که قدرت خرید خانوار را کم می‌کند. از سوی دیگر هر چه به سمت ثروتمندان می‌رویم متوجه می‌شویم بخش بزرگی از هزینه‌های آنها صرف کالاهای غیرضروری و هزینه‌های سرمایه‌ای می‌شود. در حالی که اگر آنها را با افراد کم‌درآمد مقایسه می‌کنیم متوجه می‌شویم که عمدتاً درآمد آنها صرف هزینه‌های ضروری مانند خوراک و پوشاک می‌شود. در نتیجه به طور کلی وقتی مثلاً تورم ایجاد می‌شود خانوار ثروتمند در امنیت بیشتری نسبت به خانوار فقیر قرار دارند. اکنون این سیاست مجانی کردن برق هم بار مالی ایجاد خواهد کرد. ممکن است دو سال دیگر دولت پول پرداخت آن را نداشته باشد آن وقت مجبور است با ایجاد تورم از سفره مردم بردارد. پیشتر سیاست‌های بنزین و یارانه نقدی هم چنین وضعیتی داشت. متناسب با میزان کسب درآمد نبوده و از طریق تورم تامین شده است. معمولاً راه تورم یک راه عمومی است که دولت‌ها در ایران همواره آن را برگزیده‌اند. البته راه دیگری هم وجود دارد که آن هم معمولاً مورد استفاده قرار می‌گیرد و آن نیز باز به زیان محرومان است. مثلاً اکنون که فشار بر صنعت برق زیاد است و دولت هم پول کافی ندارد و هزینه تعمیر و نگهداری نیروگاه‌ها را هم نمی‌تواند تامین کند و برق کم می‌آورد، راحت‌ترین گزینه منتخب این است که از برق مناطق بزند. مساله این است که از برق تهران، شیراز و اصفهان زده نمی‌شود. معمولاً از برق روستاها و شهرهای کوچک و مثلاً از برق جنوب زده می‌شود که صدای آنها هم به هیچ‌کجا نمی‌رسد. به طور کلی این یک روش است. وقتی گاز، بنزین، برق و… کم بیاید راه بر این است که نیاز شهرهای بزرگ در اولویت قرار بگیرد و در نتیجه از مناطق کم‌برخوردارتر گرفته می‌شود و منابع به شهرها گسیل می‌شود.

  چگونه دولت در شرایط کسری بودجه تصمیم به رایگان کردن برق گرفته است؟ آیا می‌توان این اقدام را یک تصمیم سیاسی ارزیابی کرد؟

این موضوع به ساختار دولت در ایران برمی‌گردد. به نظر من مدل حکمرانی در ایران این‌گونه است که یکسری کالاهای اساسی برای مردم تامین شود و ما به ازای آن مردم هم باید حد و حدود خود را بدانند. در واقع این دولت است که باید برای آنها تعیین تکلیف کند که کجا کار و مشارکت کنند و… در عوض دولت هم مردم را تامین می‌کند. به نظر من این مدل اقتصادی سیاسی در ایران است و در نتیجه هر دولتی هم که بر سرکار می‌آید خود را ملزم می‌داند، برای اینکه مشکلی پیش نیاید قول تامین را اجرا کند.

حالا دو راه برای دولت وجود دارد؛ ابتدا اینکه تامین از طریق راه‌حل اقتصادی آن انجام شود، مثل کاری که در کشورهای پیشرفته‌تر انجام می‌شود. بنابراین چیزی که تولید می‌شود هزینه آن را باید مصرف‌کننده‌ای که بیشتر مصرف می‌کند بپردازد. وقتی حساب‌وکتاب تولید و مصرف با یکدیگر سازگار باشد، طبعاً تولیدکننده هم بیشتر تولید می‌کند این روش درستی است. روش دیگری هم هست و آن این است که دولت حساب مصرف و تولید را با یکدیگر سازگار نکند. مساله اینجاست که تمایل دولت هم بیشتر بر این است که فقط راجع به مصارف خود صحبت کند. مثلاً تاکید کند که برای مردم رفاه تولید می‌کنند. اکنون اگر به اظهارات دولت درباره کسری بودجه توجه کنید متوجه می‌شوید که مدام می‌گوید حقوق گروه‌های مختلف را اضافه کرده است. ماجرا این است که این افزایش حقوق‌ها همگی هزینه دارد. زمانی پول نفت وجود داشت و دولت از آن محل مصارف خود را تامین می‌کرد ولی اکنون پول نفت هم حذف شده، دولت چه راهی دارد؟ اکنون دارد از طریق وصله و پینه کارهایش را پیش می‌برد و حالا باید دید که تا کی موفق خواهد شد؟ البته دولت اکنون با توجه به فشار اقتصاددانان جوان‌تر به سمت فروش اوراق قرضه رفته که این خود جای خوشحالی دارد ولی هنوز روشن نیست نظام مالیاتی چگونه سامان خواهد یافت؟ بنابراین ممکن است در سال‌های آتی باز به آن سمت برویم که مشخص نباشد قرض به وجود آمده چطور باید پرداخت شود و برای این مساله نیز به سوی چاپ پول برویم. مساله دولت در ایران این است که صرفاً به بخش مصارف توجه می‌کند که می‌تواند برایش محبوبیت بیاورد و قسمت دیگر آن که باید مشخص کند درآمدها از کجا می‌آید، چندان مشخص نیست. گاهی هم این امیدواری وجود دارد که به هر حال شاید دولت برود و بار مالی تصمیمات آنها به دوش دولت بعدی بیفتد و…

  با توجه به اینکه امسال سال آخر دولت است چه پیامی از این سیاستگذاری می‌توان دریافت کرد؟

در شرایطی که از اطراف مشکلات فراوانی می‌بارد، دولت هم برای خود به دنبال خریدن محبوبیت است. البته من نمی‌دانم چرا سراغ چنین طرحی رفته است. فکر می‌کنم شاید پیشنهادی بوده که از جانب کسی مطرح شده و بعد سیاسیون هم فکر کرده‌اند که می‌توانند برای شعار دادن از آن استفاده کنند. واقعاً نمی‌دانم چرا دولت‌ها چنین می‌کنند. ما در ایران دولت حزبی نداریم که حالا فکر کنیم دولت با چنین تصمیمانی به دنبال آن است که مقدمات دولت بعدی خود را فراهم کند بنابراین برای توجیه چنین تصمیمی به هیچ دلیلی نمی‌توان رسید به جز آنکه این تصمیم به این دلیل گرفته شده که از بار احساسات منفی علیه دولت کم شود. البته دلیل دیگری هم وجود دارد و آن این است که بتواند به عنوان برگ برنده در مذاکره قدرت مورد استفاده قرار گیرد.

  دولت مدام تصمیمات این چنینی دولت قبل را نقد می‌کرد. آیا خود به همان راه نمی‌رود؟

بله. این دولت در چهار سال نخست خود مدام می‌گفت در حال آواربرداری از دولت قبل است. الان می‌شود گفت دولت چهار سال اول در حال خاک برداری بوده ولی در چهار سال بعدی خود اقداماتی کرده که دولت بعدی باید آواربرداری کند. اما اینکه دولت در چنین شرایطی چرا چنین تصمیماتی می‌گیرد بیشتر شبیه به معماست.

  در مجموع آیا دولت نمی‌تواند سیاست رایگان کردن برق 30 هزار خانوار را طوری اجرا کند که آثار مخرب آن کمتر باشد؟ چقدر امکان بازگشت از این تصمیم در صورت اجرا وجود دارد؟

از این سیاست بر مبنای نحوه اجرای آن و اینکه چطور بخواهد مرز را تعیین کند، می‌توان سه نتیجه انتظار داشت. بی‌اثر باشد، اثر کمی داشته باشد یا بسیار مخرب باشد.

دولت‌ها تجربه‌ای دارند که از آن درس نمی‌گیرند و آن این است که وقتی مصرف در اثر انگیزه قیمتی افزایش پیدا می‌کند دیگر چندان ساده نمی‌توان آن را کاهش داد. مصرف خیلی سریع زیاد می‌شود ولی کم کردن مصرف خیلی دردسر دارد و به سمت بالا چسبنده است. همین یارانه را در نظر بگیرید. ابتدا قرار بود چارچوبی دیگر داشته باشد ولی وقتی که 45 هزار تومان یارانه پرداخت شد دولت دیگر نتوانست از آن سیاست کناره بگیرد. هرچند در ادامه برای حذف یارانه‌ها اقداماتی هم کرد. مثلاً تلاش کرد که از طرق مختلف از یارانه ثروتمندان کم کند، ولی نشد. تصمیم رایگان کردن برق هم مانند همان یارانه‌هاست. اگر دولت بخواهد در ادامه تعدادی از 30 میلیون مشترک را مشمول برق رایگان کند ممکن است با این مساله رو به رو شود که ناگهان مصرف زیاد شده و پولی هم گیر دولت نیاید. بعد مشکل این خواهد بود که دیگر به‌هیچ‌وجه نمی‌شود دوباره پول برق را از آن افراد گرفت. بنابراین بهتر است قبل از اجرای هر سیاستی دولت با افرادی که اقتصاد بلدند مشورت کند. در ایران حتی دانشجویان فراوانی در رشته اقتصاد وجود دارند که می‌توانند به دولت کمک دهند ولی ظاهراً چندان تمایلی برای بهره بردن از دانش متخصصان حوزه اقتصاد وجود ندارد.  به هر حال بهتر است به هیچ عنوان تصمیم رایگان کردن قیمت برق به مرحله اجرا نرسد، چراکه اگر چنین شود، خروجی این تصمیم هم چیزی شبیه به همان مسکن مهر و هدفمندی یارانه‌ها خواهد بود. پروژه‌هایی که هر یک پول بزرگی را از دولت مکیدند و دولت هم کاری نتوانست بکند. پیشنهاد به دولت این است که بهتر است دانسته خود را به چاهی نیندازد که نه خود بتواند بیرون بیاید نه دیگر کسی بتواند کمک کند.

50000 دلار درآمد سرانه

فرموده شد: «اگر اقتصاد و تولید ملی ما راه بیفتد هیچ ایرانی نیست که درآمد سرانه آن زیر ۵۰ هزار دلار باشد».

البته چنین است. بیایید حساب و کتاب کنیم که اقتصاد چقدر باید راه بیافتد.

درآمد سرانۀ ایرانیان چقدر است؟ معیار معمول بر مبنای «برابری قدرت خرید» است که قیمت دلار را بر مبنای قدرت خرید یک دلار در کشورهای مختلف حساب می کند، نه بر مبنای قیمت بازار (قیمت اسمی). برآورد درآمد سرانه یک ایرانی بر مبنای برآورد صندوق بین المللی پول و بانک جهانی حدود 13000 دلار است. یعنی به طور متوسط، هر ایرانی با 13000 دلار می تواند همین سطح زندگی کنونی اش را در یک جای متوسط آمریکا ادامه بدهد. جهت مقایسه، این رقم برای یک آمریکایی 64000 دلار و برای یک ترکیه ای 28000 دلار و برای متوسط دنیا 17000 دلار است. اگر به جای دلار «برابری قدرت خرید» از دلار بازار استفاده کنیم، درآمد ایران حدود 7000 و درآمد ترکیه حدود 8000 و درآمد متوسط دنیا حدود 11000 دلار است و البته درآمد یک آمریکایی همان 64000 است.

آیا می توانیم به 50000 دلار درآمد سرانه برسیم؟ البته که می توانیم. فقط بستگی به نرخ رشد و زمان دارد. محاسبه اش ساده است و ارقام زیر بدست می آید:

با نرخ رشد حدود 3.4 درصد سالانه، حدود 40 سال طول می کشد تا درآمد سرانه مان 50000 دلار شود.

اگر بخواهیم در 20 سال به این درآمد برسیم، نیازمند رشد 7 درصدی سالانه هستیم.

و اگر بخواهی در ده سال به این درآمد برسیم حدود 14 درصد رشد سالانه لازم داریم.

(این ارقام رشد اگر بر حسب درآمد با دلار بازار محاسبه شود به ترتیب 5.5 و 11 و 23 درصد خواهد بود. ولی کار با نرخ دلار برابری قدرت خرید درست تر است).

آیا می توانیم به این نرخها برسیم. بیایید نگاهی بیاندازیم به نرخهای رشد کشورهای دنیا.

درآمد سرانه متوسط دنیا در فاصلۀ 2010 تا 2018 در حدود 1.63 درصد رشد سالانه داشته است که کشورهای جنوب آسیا با رشد متوسط سالانه 5.2 درصد پیشرو بوده اند و بعد از آن کشورهای جنوب شرقی آسیا قرار داشته اند با متوسط رشد 3.7 درصد. کشورهای اروپایی و آمریکای شمالی با رشد 1.1 و 1.45 به آرامی در حال پیشروی بوده اند و آمریکای جنوبی و آفریقا با نرخ سالانه 0.23 و 0.6 خیلی به آرامی رشد کرده اند. ترکیه در این مدت سالانه 4.4 درصد رشد کرده است.

اگر بازه زمانی را خیلی بلند مدت کنیم، نرخ رشدها به هم نزدیک می شود چون هر کشوری دوره های رکود و رشد دارد. رشد متوسط سالانه دنیا از 1960 تا 2018 (58 سال) در حدود 1.85 درصد بوده است. این نرخ برای کشورهای جنوب شرقی آسیا 3.65 و برای کشورهای جنوب آسیا حدود سه درصد بوده است. اروپا و آمریکا با نرخهای سالانه 2.3 و 2 درصد رشد کرده اند و آمریکای جنوبی و آفریقا نرخ 1.6 و 0.7 درصد داشته اند. همسایۀ ما ترکیه 2.7 درصد رشد سالانه داشته است.

در طول این 58 سال فقط شش کشور چین، کره جنوبی، بوتسوانا، سنگاپور، تایلند، میانمار و مالزی توانسته اند به نرخ رشد بالا 3.4 درصد برسند که ما برای چهل سال لازم داریم تا به 50000 دلار درآمد سرانه برسیم.

اما اوضاع ما چطور بوده است؟

قبلاً در نوشته ای افت و خیز اقتصاد را در پنجاه سال گذشته آورده ام. نمودار آن نوشته را دوباره اینجا می آورم.

ما در یک سوم این سالها در رکود بوده ایم. بهترین دهه ما سالهای 1377 تا 1378 بوده که نرخ رشد متوسط سالانه 8 درصد داشته ایم و فقط در این دهه بوده که با رکود مواجه نبوده ایم.

نرخ رشد سالانه ما در فاصلۀ 2010 تا 2018 در حدود 0.5 درصد بوده است، کمی کمتر از آفریقا و کمی بیشتر از آمریکای جنوبی و بسیار کمتر از نواحی دیگر و نزدیک یک دهم ترکیه.  دو سال اخیر را هم که با آن بیافزاییم احتمالا نرخ متوسط رشدمان صفر بوده است. در فاصلۀ 1960 تا 2018 رشد اقتصادی سالانه ما در حدود 1.6 درصد بوده است که کمتر از رشد دنیا و یک درصد کمتر از ترکیه و کمتر از نصف جنوب و شرق آسیا بوده است. ما به طور پیوسته در حال عقب افتاده از دیگران بوده ایم.

نرخ رشدی که حتی در زمانی طولانی مثل چهل سال ما را به درآمد سرانۀ 50000 دلار برساند به نظر رقم بالایی نمی آید ولی وقتی در جزئیات آن دقیق می شویم می بینیم که دسترسی به آن فقط برای معدودی از کشورها ممکن شده است.

تجربۀ ایران در سیاست اقتصادی و تمامی جهت گیریهای اقتصاد در ایران نشان می دهد که چنین رشدی در ایران تقریباً از محالات است.

سفر هوایی از جیب دیگران!

وزیر گردشگری به افزایش قیمت بلیط هواپیما اعتراض می کند.

علتش این است که «وزارت راه، شرکت‌های هواپیمایی را ملزم کرد از اول آبان ماه رعایت کنند. وزیر راه و شهرسازی اعلام کرده بود: از اول آبان ماه همه ایرلاین‌ها باید پروتکل‌های بهداشتی را به اضافه قانون جذب مسافر به اندازه ۶۰ درصد ظرفیت کابین هواپیما رعایت کنند. اما شرکت های هواپیمایی که متحمل خسارات کرونا شده اند گفته اند اگر دولت از ایرلاین ها حمایت نکند قیمت ها را افزایش خواهند داد.»

«امیر پویان رفیعی شاد ـ رییس هیأت‌مدیره انجمن صنفی دفاتر سفر استان تهران ـ در واکنش به این گرانی که سفر را با رکود دیگری مواجه خواهد کرد، گفت: درست است که شرکت‌های هواپیمایی هزینه‌های تحمیلی دارند اما خسارت آن‌ها را دولت باید جبران کند نه این‌که دست در جیب مردم کنند؛ پس نقش حمایتی دولت چه می‌شود؟ این روش درستی نیست که هر بار مشکلی پیش می‌آید جیب مردم را هدف بگیریم. دولت باید در شرایط موجود یارانه و حمایت‌هایی را اختصاص دهد تا از این وضع خارج شویم.»

تنها یک تفسیر از این درخواست می توان داشت: چون سفر هوایی در شرایط جدید پر مخاطره تر شده و دولت برای کاهش مخاطره میزان مسافر را کنترل می کند و در نتیجه هزینه ها بیشتر شده، مسافران نباید دست در «جیب خودشان» بکنند بلکه دولت باید از طرف آنها دست در «جیب بقیۀ مردم» بکند. چند درصد مردم سفر هوایی می روند و کجای سفر هوایی جزو مخارج ضروری محسوب می شود که دولت باید حمایت کند؟ قیمتش را زیاد کنید که هر کس خواست سفر برود از جیب خودش برود.

ریشه های تورم و اصلاح حکمرانی از زبان علی مدنی زاده

این گفت و گو با علی مدنی زاده استاد دانشگاه شریف خیلی خواندن دارد. ریشه های تورم را به خوبی توضیح می دهد. نکات برجسته بخش اول را که مربوط به تورم است در اینجا می آورم:

عامل اول به ساختار بانک مرکزی ایران در پنج، شش دهه‌ای که از تاسیس آن گذشته برمی‌گردد. در این ساختار، صرف کنترل تورم به عنوان هدف بانک مرکزی تعیین نشده، بلکه اهدافی چون حمایت از رشد اقتصادی و تولید و امثال آن نیز به عنوان مسوولیت‌های این بانک برشمرده شده است. … وقتی از روز اول چنین دوگانه‌ای برای بانک مرکزی تصویر شده و حاکمیت چنین مسوولیتی برای آن در نظر گرفته و علاوه بر این استقلال بانک مرکزی و شورای پول و اعتبار را هم تضعیف کرده، اینکه بانک مرکزی برای حفظ سطح تولید مجبور به چاپ پول شود، اتفاق دور از انتظاری نیست.

[توضیح من: آنچه در عملکرد بانکهای مرکزی کشورهای پیشرفته به عنوان وظیفۀ بانک مرکزی در حفظ رشد اقتصادی مطرح می شود با چاپ پول خیلی فرق دارد. هدف اصلی تنظیم سیاست پولی این است که سطحی از تعادل را بین دسترسی به پول و تورم نگاه دارد که سطح فعالیتهای اقتصادی را حداکثر کند. در حالی که صرف چاپ پول برای تامین اعتبار اولین جایی را که ضربه می زند، تولید است]

نکته دیگر در مورد بانک مرکزی، بی‌بهره بودن آن از ابزارهای سیاستگذاری پولی است. بانک مرکزی ایران برای سال‌های طولانی ابزاری مثل عملیات بازار باز و خرید و فروش اوراق را در اختیار نداشته است. حال آنکه بانک‌های مرکزی دنیا وقتی نقدینگی ایجاد می‌کنند و پایه پولی را بالا می‌برند، هر زمان که لازم بدانند با ابزارهای در اختیارشان می‌توانند آن را به سطح قبلی برگردانند. ولی بانک مرکزی ایران تا همین اواخر این امکان را در اختیار نداشته و در نتیجه اگر به هر دلیلی رشد پول اتفاق می‌افتاده، امکان بازگرداندن آن و اجرای سیاست انقباضی به سادگی وجود نداشته است.

عامل دوم رشد نقدینگی که به موضوع «تقاضای پول» در اقتصاد ایران مربوط می‌شود، کسری بودجه دولت است که تورم مزمن را به بانک مرکزی تحمیل کرده است. البته بودجه را نباید فقط در رقم بودجه مصوب مجلس دید؛ چراکه در اقتصاد ایران حجم عظیمی از عملیات فرابودجه‌ای وجود دارد که خارج از سقف بودجه (برای مثال در قالب زیان شرکت‌های دولتی یا سود بدهی‌های پرداخت‌نشده و…) انجام می‌شود و اثر آن به‌طور مستقیم و غیرمستقیم روی ترازنامه بانک مرکزی تخلیه می‌شود.

نوع دیگری از عملیات غیرشفاف بودجه‌ای از جنس یارانه است که عمومیت بیشتری دارد. در کشور ما قانونگذار همیشه فکر می‌کرده اگر کالایی را به قیمت ارزان در اختیار مردم قرار دهد، به زندگی آنها کمک می‌کند. … در ظاهر دولت یک کالا یا خدمت ارزان به مردم می‌دهد، اما هزینه آن در قالب زیان شرکت دولتی مزبور به بانک‌ها منتقل شده و سپس به بانک مرکزی تحمیل می‌شود و به شکل تورم نمود می‌یابد. دولت‌ها برای اینکه یک قیمت را برای مردم ارزان‌تر نگه دارند، به‌طور غیرمستقیم چند برابر تورم به آنها تحمیل می‌کنند….

تا وقتی این تفکر غلط بین نمایندگان مجلس و دولتمردان ما وجود دارد که «برای خدمت به مردم، باید کالای ارزان به آنها بدهیم، حتی به قیمت اینکه سه برابر آن را جای دیگری از جیبشان بزنیم» برون‌رفتی از این وضعیت نخواهیم داشت.

[این گفته خلاصۀ روش حکمرانی در ایران است. به این بیافزایید که کالای ارزان را همگان به طور برابر مصرف نمی کنند (نمونه اش بنزین و گاز و برق و آب) آن قیمت سه برابری را همگان به طور برابر نمی دهند، چرا که افرادی که دارایی دارند بیشتر در برابر تورم مصونیت دارند]

علاوه بر اینها، مساله ناکارایی‌های شرکت‌های دولتی هم وجود دارد که خود را در قالب زیان به‌طور غیرمستقیم به بودجه تحمیل می‌کند. چه بسیار هزینه‌ها و پرداخت حقوق‌ها و استخدام‌هایی که در شرکت‌های دولتی صورت می‌پذیرد، بی‌آنکه بهره‌وری خاصی داشته باشد. زیاندهی این شرکت‌های دولتی همگی به دولت تحمیل شده و از بودجه عمومی دولت برداشته می‌شود.

سامانۀ همه چی

وزیر جدید به سلامتی انتخاب شد و رفت سرِ کار. البته «سرِ کار» رفتن این وزیر ممکن است واقعاً سرِ کار گذاشتن او باشد با این ماموریت جدید.

ماموریت جدید این است: «رئیس‌جمهوری در این ماموریت جدید، زنجیره کامل تامین و توزیع شامل تولید، صادرات و واردات کشور را هدف قرار داده تا با رصد و پایش این زنجیره، از مرحله ثبت سفارش تا توزیع کالا در فروشگاه‌ها و فراهم‌سازی دسترس همگانی، مراحل ورود، توزیع و موجودی کالا زیر ذره‌بین قرار گیرد.»

یعنی هر جوری که به این ماموریت نگاه کنید، یک جای کارش می لنگد. اول، در اقتصادی به بزرگی اقتصاد ایران با این همه فعالیت این کار مطلقاً غیر ممکن است. دوم، حتی اگر در جایی این امکان باشد، آن جا ایران نیست که دولت مثلاً حتی نمی داند چند تا شرکت دولتی دارد و شرکتهایش چه کار می کنند و چقدر خرج و برج دارند. سوم، حتی اگر در ایران امکان این موضوع باشد، آنقدر هزینه بر است که دولت باید نصف بودجه اش را بگذارد برای خرید «ذره بین» و استخدام شرلوک هلمز. چهارم، حتی اگر همۀ این کارها شد و این سامانه هم راه افتاد، تازه می فهمند که این سامانه بجز پول کلانی که از خزانه به جیب شرکت طرف قرارداد رفته، و شاید خوش آمد رئیس جمهور، هیچ فایده ای برای هیچ کسی ندارد و هیچ مشکلی را از این اقتصاد آشوب زده حل نمی کند.

اگر خوش شانس باشیم، این طرح هم مثل خیلی از طرحهای دولتی می شود ناندانی چند نفر و نتیجه اش هم می شود یک سامانه با صفحه ای پر از عکسهای بازدید مسئولان و صفحه هایی یا پیام under construction!

آموزش اقتصاد در ایران

گفت و گویی داشتم با دوستان تجارت فردا در بارۀ آموزش عمومی اقتصاد در ایران که در شمارۀ 371 منتشر شد.

چرا آموزش مفاهیم اقتصاد در سنین پایین و در نظام آموزش رسمی اهمیت و ضرورت دارد؟

من صد درصد موافق این گزاره نیستم و نمی‌دانم که آیا دنیا هم واقعاً به چنین نتیجه‌ای رسیده است یا خیر. تا آنجا که اطلاع دارم در آمریکا، بعضی از دبیرستان‌ها دروس اقتصاد را ارائه می‌دهند و بعضی‌ها هم اقتصاد ندارند چون برگزیدن دروس تا حدی به اختیار مدارس است. یعنی آموزش اقتصاد در بعضی مدارس صورت می‌گیرد و در برخی خیر. چیزی که می‌توانم بگویم این است که شما وقتی دارید در سطح ابتدایی و حتی راهنمایی یا دبیرستان آموزش می‌دهید، به جز یکسری دروس مثل خواندن، نوشتن و ریاضی که ابزارهای ضروری برای زندگی امروز است سایر علوم را هم آموزش می‌دهید؛ مثل تاریخ، جغرافیا و حتی اقتصاد. ولی آن چیزی که به نظرم مهم‌تر است روش علمی است، نه محتوای درس. مثلاً اینجا در علوم طبیعی، شیوه تدریس آن است که پدیده را به دانش‌آموز معرفی می‌کنند و بعد از او می‌خواهند آن را تشریح کند، توصیف کند، یا درباره آن بنویسد. برای آنکه بچه‌ها علت و معلول را در پدیده‌ها کشف کنند، چارچوب روشنی دارند. این کمی فراتر از آموزش است، در واقع روش برخورد با پدیده و اندیشیدن درباره آنهاست. در مورد علوم اجتماعی هم به همین ترتیب، تشخیص رابطه علت و معلولی، چارچوب درست فکر کردن و ابراز کردن آن، شرح دادن و توان نوشتن درباره آن، چیزهایی است که آموزش داده می‌شود. به نظر من اینها مهم‌تر از آن است که شروع کنیم به تدریس اقتصاد تا وضعیت اقتصادی خوب شود! من بین آموزش اقتصاد و بهبود وضعیت اقتصاد رابطه علّی روشنی نمی‌بینم.

  اما در اغلب متون مربوط به سواد اقتصادی تاکید می‌شود که اگر ما نوجوانان را با مفاهیم اقتصادی آشنا نکنیم آنها را از ابزاری که در آینده می‌تواند سبب تحرک اجتماعی‌شان شود محروم کرده‌ایم.

ببینید، یکسری مفاهیم و ابزارها اگر در دوران دبیرستان در اختیار دانش‌آموزان قرار داده شود -که این ابزارها فقط مختص اقتصاد هم نیستند- طبعاً برای آینده آنها موثر و مفید خواهد بود. مثلاً اگر بچه‌ها بتوانند حسابداری را فراتر از محفوظات و به صورت کاربردی یاد بگیرند قطعاً به دردشان خواهد خورد. یا بالاخره توانایی فهم یکسری مفاهیم از طریق دروس کاربردی چیزی است که سیستم آموزشی موظف است آموزش بدهد و اقتصاد هم بخشی از آن است. طبیعتاً من با این حد از آموزش مخالفتی ندارم و آن را مفید هم می‌دانم. ولی اینکه به‌طور اخص بگویم چون من اقتصاد خوانده‌ام بقیه هم باید اقتصاد بدانند و مثلاً تاریخ یا جغرافیا تا این اندازه مهم نیست؛ نه، واقعاً این‌طور فکر نمی‌کنم.  یکسری دروس کاربردی مثل فاینانس هستند، که اینجا در سطح دانشگاه تحت عنوان «فاینانس خانواده» تدریس می‌شوند. خب اگر این محتوا در سطح دبیرستان هم ارائه بشود،‌ اثر مثبت آن بیشتر می‌شود زیرا فرد دیگر هر حرفی را باور نمی‌کند. می‌دانید منظورم چیست؟ مثلاً وقتی در دبیرستان درس بهداشت ارائه می‌شود شما با اصول اولیه سلامت و بهداشت آشنا می‌شوید، بعد مثلاً هر ادعایی را درباره درمان کرونا باور نمی‌کنید. اقتصاد هم یک چنین چیزی است دیگر؛ وقتی شما با مفاهیم بنیادی آشنا باشید هر کس، هر حرف نادرستی درباره تورم و سلطان گوشت و… زد، به آسانی باورش نمی‌کنید.

  اگر تا همین اندازه به اهمیت آموزش مفاهیم اقتصادی باور داشته باشیم به نظر شما چرا ضرورت این آموزش توسط خانواده‌ها یا نظام آموزشی ما درک نشده است؟

من خانواده‌ها را جدا می‌کنم. به نظر من خانواده‌ها خیلی معقول عمل می‌کنند و اگر لازم باشد که اطلاعاتی کسب کنند خودشان وقت و انرژی می‌گذارند و پول خرج می‌کنند و دنبال آن اطلاعات می‌روند؛ درنتیجه از این نظر من خیلی نگرانی ندارم.

اما در مورد نظام آموزشی با شما کاملاً موافقم. نظام آموزشی هنوز جا دارد که در سطح گسترده‌تری این اطلاعات را در اختیار خانواده‌ها بگذارد و این کار را با اصول و چارچوب محکم‌تری انجام دهد. مثلاً وقتی من خودم دبیرستانی بودم و می‌خواستم در مورد اقتصاد بخوانم، به جز یک مجله اطلاعات اقتصادی سیاسی واقعاً منبع دیگری در دسترس نبود. الان خوشبختانه تجارت فردا یا روزنامه دنیای اقتصاد را داریم و ده‌ها روزنامه و مجله اقتصادی دیگر هم وجود دارد. آن قسمتی که سیستم آموزشی باید کار بکند، طبیعتاً همیشه می‌شود بهبودهایی صورت داد. سیستم آموزشی در ایران مثل خیلی از سیستم‌های دیگر تا جایی که ما دوست داریم و انتظار داریم، فاصله زیادی دارد و بهبود در این زمینه خیلی موثر خواهد بود. البته سیستم آموزش دانشگاهی اقتصاد نسبت به دو سه دهه پیش که من وارد این حوزه شدم، خیلی بهتر شده است. دانشکده‌های اقتصاد، افراد خیلی داناتری دارند به این معنا که با علم روز در ارتباط هستند و مدام خودشان را آپدیت می‌کنند و با عموم هم از طریق مجلات و روزنامه‌ها در تماس هستند. اینها اتفاقات بسیار خوبی است، ولی در عین حال هنوز نتوانسته مانند برخی دانشکده‌ها مثلاً دانشکده پزشکی دانشگاه تهران مرجعیت پیدا کند. در مورد اقتصاد هنوز به آن قوت نرسیده‌ایم، برای اینکه جامعه اقتصادی ما هنوز به قوت جامعه پزشکی‌مان نیست. راه‌حلش تقویت نظام آموزشی است. به نظرم نباید خانواده‌ها را شماتت کرد، آنها خیلی خوب دارند سرمایه‌گذاری می‌کنند، ولی نظام آموزشی جای پیشرفت زیادی دارد.

  در این پرونده، ما به معرفی لئونارد رید پرداختیم. اقتصاددانی که از طریق بنیاد آموزش اقتصادی کوشید با آموزش مفاهیم اقتصاد آزاد به سطوح مختلف جامعه، هم به افزایش آگاهی‌های عمومی و هم اصلاح کژاندیشی‌های جامعه درباره اقتصاد کمک کند. چرا ایران لئونارد رید ندارد؟

ببینید، داستان آموزش اقتصاد در اینجا چیز دیگری است. مثلاً اقتصاددان‌ها در اینجا هنوز هم وبلاگ می‌نویسند؛ چیزی که در ایران کلاً منسوخ شده است و این اتفاق خوبی نیست چون وبلاگ برای گسترش یک دانش یا آگاهی، بسیار عمیق‌تر از شبکه‌های اجتماعی است. واقعیت این است که من اسم لئونارد رید را نشنیده بودم تا موقعی که شما نامش را گفتید. تصور می‌کنم در هر جامعه‌ای در یک برهه‌ای از زمان، یک فرد شاخص ظهور می‌کند که موقعیت زمانی و همه چیزها برایش فراهم است تا تلاشش را در یک جهتی به جریان بیندازد و یک کاری را که ماندگار و تاثیرگذار باشد انجام بدهد. به نظر من آقای رید دقیقاً در آن زمان چنین کاری کرده است. من اگر بخواهم مشابه آن را ذکر کنم، می‌توانم نام بزرگانی را بیاورم که موسسه عالی برنامه‌ریزی را در ایران در اواخر دهه 60 و اوایل دهه 70 راه‌اندازی کردند و ما میوه‌چینش بودیم و از آن بهره بردیم و تا آخر هم مدیون این بزرگان هستیم. به‌تبع این موسسه، بعداً موسسات دیگری مثل دانشکده‌های مدیریت و اقتصاد ایجاد شد و همه‌جا این اتفاق افتاد و مشتاقانی که می‌خواستند اقتصاد بخوانند از آنها بهره بردند. با دانشکده‌های کلاسیک اقتصاد، رقابتی ایجاد شد که هر دو وضعیتشان بهتر شد. نمی‌گویم در ایران اقتصاد نبود، ولی رقابتی که بین این موسسات جدید، دانشکده‌های جدید و دانشکده‌های استخوان‌دار کلاسیک ایران ایجاد شد، سبب شد که هر دو بهتر بشوند. همدیگر را نقد کردند و هر دو رشد کردند. در دهه 40 هم بزرگانی را می‌شناسیم که دکتر منوچهر فرهنگ یکی از نمونه‌هایشان بود. ایشان آن زمان در گسترش علم اقتصاد در سطح دانشگاه بسیار بسیار موثر بودند و به خاطر کارهایی که کردند نام بزرگی از ایشان به یادگار مانده است.

  بحث دیگر ما در مورد کارکرد سواد اقتصادی است. آیا تصور داشتن سیاستمداران آگاه بدون داشتن جامعه آگاه نسبت به مسائل اقتصادی امکان‌پذیر است؟ به نظر شما نبود این آگاهی عمومی تا چه اندازه مانع برنامه‌ها و سیاست‌های درست اقتصادی در ایران شده است؟

ببینید! انگشت شماتت را به سمت مردم گرداندن در مورد سیاست‌های اقتصادی ممکن است یک محمل کوچکی داشته باشد، ولی من اگر بخواهم تقسیم کنم 99 درصد تقصیر را گردن سیاستمداران و یک درصد آن را گردن مردم می‌اندازم. به دو دلیل. اولاً به نظر من افرادی که الان متولی تصمیمات اقتصادی هستند با آن مقدار دانش و توانایی‌ای که باید داشته باشند، کیلومترها فاصله دارند؛ در حالی ‌که فاصله دانش مردم با آگاهی مورد نیازشان تنها چند متر است. مثالی می‌زنم. وقتی پزشکی می‌خواهد عمل جراحی قلب باز انجام بدهد اصلاً لازم نیست مریض بداند دکتر باید کجا را ببُرد، کدام رگ را اول باز کند یا باید مواظب کدام عصب باشد. اینها جزئیاتی نیست که به درد مریض بخورد. کافی است به او بگویند عمل جراحی قلب باز برای این است که قلبت مشکل دارد و باید عمل کنی و بعد هم دارو بخوری.

  تصور نمی‌کنید ما در درک همین مسائل بنیادی هم با مشکل مواجه هستیم؟

بله، طبیعتاً همیشه جایی برای بهبود هست. به همین دلیل می‌گویم چند متر فاصله داریم. ولی 99 درصد داستانِ مشکلات اقتصادی ما این است که آن چیزی که سیاستمدار و تصمیم‌گیر اقتصادی بلد است و انجام می‌دهد، از آن چیزی که باید بلد باشد و انجام بدهد، کیلومترها فاصله دارد. یعنی شما در اقتصاد ایران می‌خواهید عمل جراحی قلب باز انجام بدهید، بعد دادید دست یک نفر که کفش را هم نمی‌تواند بدوزد! مباحثی که اخیراً به خاطر این بازار بورس پیش آمده که شاخص دارد بالا می‌رود و تحلیل آن، اینکه بازار ثانویه چه نقشی دارد و بعد مثلاً نقدینگی چه می‌شود یا به چه ابزارهایی نیاز دارید و آن را چطور باید کنترل کنید و کسری بودجه و…، من اصلاً بعید می‌دانم سیاستمدار بتواند یک تفسیر ابتدایی برای این داستان بنویسد. درنتیجه اجازه بدهید که من انگشت شماتت را به سمت سیاستمدار بچرخانم. برای اینکه ممکن است ما آموزش عمومی اقتصادمان یک چندمتری از آن چیزی که باید باشد عقب باشد، ولی اینجا جای ورود مردم نیست. این اصل در همه جای دنیا وجود دارد: «من کار خودم را می‌کنم، تو هم کار خودت را بکن.» این تخصصی شدن یا specialization که می‌گویند همین است دیگر. من که قرار نیست بدانم بازار ثانویه وام مسکن چطوری باید کار بکند. این کار سیاستگذار است.

  البته وقتی صحبت از سواد اقتصادی می‌شود، منظورمان آشنایی مردم با مسائل تخصصی حوزه اقتصاد نیست؛ یعنی انتظار نداریم که آنها یک اقتصاددان باشند. همین که برای درک برنامه‌های اقتصادی به یک آگاهی عمومی برسند کافی است.

در این حد من با شما موافق هستم. یک آموزش کاربردی اقتصاد در حدی که شما با مفاهیم کلی آشنا بشوید و بعد بشود با شما گفت‌وگو انجام داد را قبول دارم. ولی به شدت از این پرهیز دارم که همه چیز را گردن ناآگاهی مردم بیندازیم. در این 40 سال اخیر مدام گفته شده که چون مردم نمی‌فهمند ما باید یک جراحی بزرگ اقتصادی انجام بدهیم، ما هم نمی‌توانیم کاری بکنیم. اول باید مردم را آگاه بکنیم و بعد جراحی‌های بزرگ اقتصادی را انجام بدهیم.

  مثل داستان افزایش قیمت بنزین؟

دقیقاً. من به شدت با این مخالفم؛ یعنی به هیچ‌وجه ربطی به سواد اقتصادی جامعه ندارد. صد بار به شما گفتند که این کار را دو دهه عقب نیندازید! افزایش قیمت بنزین را شما عقب انداختید خب معلوم است که مخالفت‌ها یک جایی بروز می‌کند. اصلاً ربطی به قیمت بنزین نداشت؛ نحوه اجرایش اشتباه بود. این را متصل کردن به اینکه مردم نمی‌دانند بایستی قیمت انرژی زیاد بشود، به کلی انحراف از موضوع و برداشتن بار سنگین اشتباه از روی دوش سیاستمدار است. سیاستمدار اشتباه کرده، اشتباهات بسیار بزرگی هم کرده و وظیفه‌اش این است که اصلاحات اقتصادی را جوری طراحی بکند که این مشکلات پیش نیاید.

 در ضرورت سواد اقتصادی گفته می‌شود مردمی که به مفاهیم اقتصادی آگاه هستند در انتخاب سیاستمداران هم دقیق‌تر عمل می‌کنند. یعنی به کسانی رای می‌دهند که در برنامه‌ها و سیاستگذاری اقتصادی،‌ خطای کمتری دارد. با این گزاره موافقید؟

این مساله به‌طور کلی مصداق دارد و به‌طور اخص، خیر. یعنی اینکه اگر دانش اقتصادی مردم زیاد باشد طبیعتاً کسی نمی‌تواند بیاید به این وضوح و روشنی بگوید که چهار تا محتکر پدرسوخته را بگیریم اعدام بکنیم، قیمت‌ها پایین می‌آید! در این حد من کاملاً با شما موافق هستم. در ایران من در این حد قبول دارم که اگر سواد عمومی اقتصاد گسترش پیدا بکند، هیچ سیاستمداری به خودش این جرات را نمی‌دهد که بیاید و بگوید من تورم را با اعدام کردن محتکران کنترل می‌کنم. یعنی دست‌کم جلوی ادعاهای غیرعلمی و بی‌ربط گرفته می‌شود. اما همان‌طور که گفتم به معنای اخص مصداق پیدا نمی‌کند؛ یعنی جایی که به جزئیات سیاست‌ها مربوط می‌شود دانش اقتصادی مردم خیلی مهم نیست. اینها چیزی نیست که شما بخواهید خیلی تخصصی واردش بشوید و مثلاً بروید در دبیرستان‌ها تدریس کنید؛ مشکلی را حل نمی‌کند. مساله بیشتر به این برمی‌گردد که فضای بحثی که رسانه‌های جمعی ایجاد می‌کنند آنقدر گسترده باشد که مردم با مباحث روز آشنا شوند و مسائل مختلف اقتصادی به گوش‌شان برسد. حالا اینکه به‌طور اخص بدانند که فرآیند کنترل تورم دقیقاً چطور باید باشد، به نظر من تاثیری ندارد. وقتی سیاستمدار چندتا محتکر را می‌گیرد و اعدام می‌کند یعنی مشکل از جای دیگری است؛ چارچوب منطقی و چارچوب جامعه‌شناختیِ کار مشکل دارد.  به نظر من جامعه در حال حاضر به قدر کافی آگاه شده است. آنقدر این گفت‌وگوهای اقتصادی و اجتماعی گسترده بوده و فضای جامعه متحول شده که چارچوب منطقی در ذهن مردم شکل گرفته. دیگر بحث اقتصاد نیست. وقتی سیاستمدار می‌گوید قصابی را گرفته که چهار تن گوشت در قصابی‌اش بوده و نامش را می‌گذارد مفسد یا محتکر این دیگر با هیچ منطقی همخوانی ندارد؛ مردم هم کمی فکر کنند نمی‌پذیرند!

  به این ترتیب تصور می‌کنم شما آگاهی‌بخشی و اطلاع‌رسانی رسانه‌ها را بر آموزش اقتصاد در نظام رسمی، مقدم و موثرتر می‌دانید.

اگر مضمون صحبت ما مردم باشد، من با این گزاره کاملاً موافقم. دارون عجم اوغلو در یکی از سخنرانی‌هایش در دانشگاه ام‌آی‌تی می‌گفت کار یک دانشگاهی این است که یکسری مقاله می‌نویسد که فقط همکارانش می‌توانند بفهمند. بعد یکسری مطالب عمومی یا کتاب می‌نویسد که کسانی که دانش کلی اقتصادی دارند هم متوجه می‌شوند و این سبب گسترش مفاهیم اقتصادی در سطح جامعه می‌شود. بعد رسانه‌ها می‌آیند در مورد این کتاب‌ها مطلب می‌نویسند، با نویسندگان گفت‌وگو می‌کنند یا مطالب را برای دانش‌آموزان مدارس به زبان ساده‌تر تشریح می‌کنند. فرآیند گسترش سواد عمومی این‌گونه اتفاق می‌افتد. در نتیجه اگر قرار باشد در سطح عمومی مردم را با اقتصاد آشنا کنیم، رسانه‌ها نقش موثرتری دارند. اما بحث دانشگاه متفاوت است. در دانشگاه باید بین اعضای دانشگاهی رشته اقتصاد رقابت ایجاد شود تا بتوانند با یکدیگر بحث کنند و سبب ارتقای دانش شوند.

  بازگردیم به آموزش اقتصاد در مدارس. آیا ضرورت ندارد در نظام رسمی آموزش، دانش‌آموزان را با مفاهیمی آشنا کنیم که بعدها در اتخاذ تصمیمات مالی و اقتصادی زندگی به دردشان می‌خورد؟

به نظرم در این حد ضرورت وجود دارد که دانش‌آموزان دبیرستانی و دانشجویان غیراقتصاد در دانشگاه، همان‌قدر که لازم است که در مورد تاریخ و ادبیات چیزهایی بدانند، در مورد اقتصاد هم آگاهی کسب کنند. این همان General education یا دانش عمومی است. اینها علومی هستند که برای زندگی روزمره افراد لازم‌اند و ما در زمینه علوم اجتماعی هم باید آموزش آنها را گسترش دهیم. در این حد با شما موافقم که یکسری اصول عمومی اقتصاد مانند سایر علوم باید تدریس شود و پس از آن برای رسانه‌ها و گفتمانی که توسط آنها شکل می‌گیرد، نقش مهمی قائلم.

اجازه!

رئیس سازمان مدیریت گفته است «امروز حتی اجازه واردات یک کپسول دارو را به این ملت نمی‌دهند، هیچ بانکی حتی یک دلار هم با ما مبادله نمی‌کند».

آن وقت که می گفتید اگر ما نتوانیم نفت صادر کنیم هیچ کشور دیگری نمی تواند نفت صادر کند، باید فکر این روز را می کردید که برای یک کپسول اجازه بگیرید و «نه» بشنوید.

شماره 5000 دنیای اقتصاد

دنیای اقتصاد شمارۀ 5000 را منتشر کرد. دست مریزاد.

به شنیدنش می ارزد

این گفت و گوها میان اعضای پژوهشکدۀ هوور قطعا به شنیدنش می ارزد.

سیاست همین است، همیشه همین بوده است.

رئیس جمهور فرمودند: «الان ما در کشور‌های همسایه خودمان پول‌هایی داریم که بر آن قفل زده‌اند و پول ما را به خودمان تحویل نمی‌دهند. چرا که آمریکا تهدیدشان کرده است. شما در تاریخ هم نمی‌توانید چنین چیزی را ببینید که یک کشوری برای خرید دارو‌ها با پول خودش هم نتواند کاری کند و پول او را به خودش تحویل ندهند.»

شما در تاریخ معاصر از این چیزها فراوان دارید. آنقدر فراوان که در این سالهای اخیر خیلی ها مدام گفتند و شما نشنیدید. در آن دورانی که می گفتید اگر ما نتوانیم نفت بفروشیم، هیچکس نمی تواند بفروشد، افرادی که حتی کمترین آشنایی با سیاست بین الملل داشتند مدام گفتند که دوست و همسایه و پسرخاله در روابط بین الملل کشک است. اگر روابط بین الملل را نشناسیم و نتوانیم از آنها به نفع خودمان استفاده کنیم، با هیچ کشوری نمی توانیم مبادله کنیم، از جمله کشورهایی که میلیاردها دلارمان در بانکهایشان است و نیز کشورهایی که سالها است پول و نیروی انسانی خرجشان کرده ایم. منتظر باشید تا چند سال دیگر عراق و افغانستان هم مرزهایشان را برویمان ببندند و نه از ما کالا بخرند و نه به ما کالا بفروشند.

همچنین فرموده اند «این دولت فعلی آمریکا این‌قدر از انسانیت به دور است.» البته که دور است. کدام کشور و سیاستمدار نیست. انتظار «انسانیت» از سیاست داشتن نهایت نشناختن سیاست بوده است و هزینه اش را مردمی می دهند که نمی توانید برایشان حتی دارو بخرید.