توضیح ریشه های بحران بانکی از دید امیر کرمانی

سال‌ها است که مسئولان اقتصادی از مشکل نظام بانکی می‌گویند. به ندرت نوشته‌ای را دیده‌ام که ریشه‌های مشکل را با زبان اقتصادی و به روشنی تبیین کرده باشد. یا نمی‌دانند چه خبر است یا نمی‌توانند (به هر دلیل موجه یا غیر موجه) آن را به صورت شفاف بیان کنند. آنچه شنیده‌ایم این است که مؤسسات غیر مجاز در بازار پولی هر کاری می‌خواهند می‌کنند، و به‌خصوص با پرداخت سودهای بالا، مانع از رشد اقتصادی کشور می شوند. توضیحات ارائه شده برای من که از دور مسئله را دنبال می‌کنم، نبوده است. باور داشته‌ام که رفتار پرخطای دولت در استفاده از منابع بانکی علت رفتار بانک‌ها، مجوز دار و بی‌مجوز، دولتی و خصوصی، شده است. اما اینکه مسئله دقیقاً چیست، پاسخی برایش نیافته ام.

تجارت فردا شمارۀ 225 در گفت‌و‌گو با امیر کرمانی، استاد اقتصاد برکلی، به بحران بانکی پرداخته است. امیر کرمانی با دقت و شفافیتی بی‌نظیر مسئله را تشریح کرده‌است و راه حل‌های ریشه‌ای و برخی راه‌حل‌های موقت را هم پیشنهاد داده است. اگر جای رئیس جمهور بودم، همۀ مسئولانی که در سمینار اخیر پولی و بانکی بجز مجموعه‌ای مبهم از اطلاعات مغشوش و درهم‌وبرهم ارائه ندادند را عزل می‌کردم و امیر کرمانی را می‌گذاشتم رئیس کل بانک مرکزی با اختیارات تام.

در زیر خلاصه‌ای فشرده از نوشته را آورده‌ام.

سه منبع فشار به نقدینگی بانکها وجود دارد که بیش از نیمی از دارایی‌های آنها را در بر گرفته است: برداشت دولت، معوقات (وام‌های پرداختی به اشخاص حقیقی و حقوقی که بازپرداخت نشده) و سرمایه‌گذاری‌های بانک‌ها در مسکن که با رکود بخش مسکن مسئله‌ساز شد.

بانک‌ها برای مقابله با این مشکل به افزایش سود بانکی روی آوردند که مشکل را در کوتاه مدت حل می‌کرد ولی با افزایش هزینه‌ها، آن را در دراز مدت تشدید می‌کرد و نوعی بازی پانزی ایجاد می‌کرد.

بانک‌ها همچنین با تفسیر نامناسب از درآمدهایشان و ایجاد جریان درآمدی موهوم که وجود خارجی نداشت، به این مشکل دامن زدند. سودی که برای برداشت‌های دولت در نظر می‌گرفتند، و جریمۀ دیرکرد وام‌های معوقه را جزو درآمدهای‌شان درنظر گرفتند. ارزش مستغلات را هم به طور غیر واقعی بالا برآورد کردند و به درآمدهای‌شان افزودند.

برای حل مشکل، در وهلۀ اول دولت باید بدهی‌هایش را تعریف کند و با تبدیل آنها به اوراق بهادار این امکان را برای بانک‌ها فراهم کند که از این بدهی‌ها به عنوان وثیقه استفاده کنند و بر مبنای آن‌ها وام بگیرند. به عبارت دیگر، بدهی دولت باید جریان درآمد واقعی برای بانک‌ها ایجاد کند که فقط با به رسمیت شناخته‌شدن بدهی‌ها و بازپرداخت اصل و فرع توسط دولت امکان دارد.

بخش دیگر حل ریشه‌‌ای مشکل، اصلاح نظام نظارتی بانک‌ها است که امکان ساخت درآمدهای موهوم را از بین ببرد.

 

 

Advertisements

آموزش عالی

گفت و گویی داشتم با دوستان تجارت فردا که در قالب نوشتۀ زیر درآمده است.

برای مرور تجربه دیگر کشورها در نظام آموزش عالی، با توجه به تجربه و دانش شخصی بهتر است به کشوری بپردازم که همواره تعداد قابل توجهی از دانشگاه‌هایش در صدر رتبه‌بندی بهترین دانشگاه‌های جهان قرار دارند .در نظام آموزشی ایالات متحده آمریکا دانشگاه‌های عمومی ایالتی، دانشگاه‌های خصوصی غیرانتفاعی و دانشگاه‌های خصوصی انتفاعی فعالیت می‌کنند. در واقع خبری از دانشگاه دولتی فدرال که وابسته به دولت مرکزی باشد نیست. دانشگاه‌های عمومی ایالتی مانند دانشگاه مریلند که در آن تدریس می‌کنم یا دانشگاه ایلینوی که در آن درس خوانده‌ام دانشگاه‌هایی است که دانشجو برای تحصیل در آن باید شهریه پرداخت کند اما تمام هزینه دانشگاه از محل شهریه دانشجویان حاصل نمی‌شود و بخشی از هزینه‌ها از طریق مالیاتی تامین می‌شود که مردم آن ایالت پرداخت می‌کنند. در مقابل دانشگاه‌های خصوصی وجود دارد که تمام هزینه‌شان از طریق شهریه دانشجویان تامین می‌شود. دانشگاه‌های خصوصی آمریکا که به عنوان دانشگاه‌های باکیفیت و مشهور شناخته می‌شوند، همگی غیرانتفاعی هستند. یعنی مالکان از قِبَل داشتن این دانشگاه‌ها سودی نمی‌برند. بخش کوچکی هم دانشگاه‌های خصوصی انتفاعی در نظام آموزشی آمریکا وجود دارد که معمولا بسیار کوچک است و کیفیت بالایی ندارد. تعریف این دانشگاه‌ها از دانشجوی هدف و عملکردشان کاملا متفاوت است. تمام این دانشگاه‌هایی که در نظام آموزشی آمریکا فعال هستند امکان دریافت کمک از طرف دولت را به شیوه‌های گوناگون دارند. یکی از مهم‌ترین شیوه‌ها، کمک‌های مستقیم دولت به شخص دانشجوست که با در نظر گرفتن شرایط مختلف به فرد تعلق می‌گیرد. این کمک‌ها معمولاً در قالب وام دانشجویی و تسهیلات است که برای تحصیل فرد در یک دانشگاه محلی تخصیص می‌یابد. به همین دلیل است که دانشگاه‌های خصوصی انتفاعی به دنبال افرادی از خانواده‌های کمتر برخوردار می‌گردند که شرایط دریافت وام تحصیلی را دارند و آنها را ترغیب به دریافت کمک دولت و حضور در دانشگاه خودشان می‌کنند. گستره دانشگاه‌های انتفاعی بسیار کوچک است و می‌توان آنها را به راحتی از این بررسی خارج کرد.

عمده دانشگاه‌های آمریکا، عمومی ایالتی یا خصوصی غیرانتفاعی است که تفاوت‌شان در میزان شهریه پرداختی دانشجو است. برای دانشجویی که بخواهد به یک دانشگاه ایالتی مثلاً دانشگاه مریلند برود اگر ساکن ایالت مریلند باشد یا ساکن چند خیابان آن‌طرف‌تر در ایالت ویرجینیا باشد، شهریه پرداختی تفاوتی بیش از  دو برابری دارد .چون این دانشگاه از پول مالیات‌دهندگانی که ساکنان آن ایالت هستند بهره می‌برد و در نتیجه قیمت‌گذاری متفاوتی برای دانشجویان اهل آن ایالت با دیگر ایالت‌ها دارد. در دانشگاه‌های خصوصی تفاوتی میان دانشجویان نیست و همه باید شهریه یکسانی پرداخت کنند که البته این شهریه نسبت به شهریه دانشگاه‌های ایالتی بسیار بیشتر است.

نکته دیگری که گاهی از آن غفلت می‌کنیم این است که همه دانشگاه‌های موجود در نظام آموزشی آمریکا را نمی‌توان به عنوان دانشگاه‌های باکیفیت و بسیار خوب در نظر گرفت، همه دانشگاه‌های نخبه‌پرور باشند و از تمام نقاط دنیا برای ورود به آن متقاضی وجود داشته باشد. تعداد بسیار زیادی دانشگاه متوسط هم در آمریکا وجود دارد که اتفاقا نقش بسیار بزرگی در تربیت نیروی کار دارند. من قبل از تدریس در دانشگاه مریلند در دانشگاه بلومزبرگ تدریس داشتم که کلاً در سطح تربیت دانشجوی لیسانس تعریف شده بود و فقط در دو رشته تا سطح فوق‌لیسانس آموزش می‌داد. هر امر توسعه‌ای در این دانشگاه منوط به پاسخ دادن به این پرسش بود که این اقدام توسعه‌ای چه منفعتی برای مردم آن منطقه دارد. برای نمونه در ایالت پنسیلوانیا 14  دانشگاه با این مدل عملکرد وجود دارد که اصولا برای آموزش مردم محلی با تامین هزینه از طریق مالیات و شهریه پایین تاسیس شده بود.  چون هدف بالا بردن آموزش مردم منطقه بود.  مسوولان این دانشگاه‌ها معتقدند جامعه هدف آنها نه دانشجویان زرنگ و نخبه محلی که دانشجویان متوسط و کم‌توان‌تر از نظر مالی هستند. در واقع در این دانشگاه‌ها، دانشجویان از افرادی بدون مهارت یا کم‌مهارت تبدیل به افرادی می‌شوند که از دانش عمومی بالاتری برخوردارند و مهارت نسبی خوبی دارند. افرادی هم نیستند که به دنبال تحصیلات تکمیلی باشند بلکه می‌خواهند با یادگیری مهارت‌های اولیه و دریافت مدرک دانشگاهی وارد بازار کار شوند.

رابطه کیفیت آموزش و میزان شهریه

آیا دانشگاهی که برای آموزش شهریه دریافت می‌کند کیفیت آموزشی بهتری دارد؟ یا هر چه میزان شهریه بالاتر می‌رود کیفیت آموزش نیز بالاتر می‌رود؟ واقعیت این است که ارتباط قوی و منسجمی میان این دو مساله نمی‌توان یافت. در کنار دانشگاه‌های مشهور خصوصی، دانشگاه‌های عمومی وجود دارند که در برخی رشته‌ها کیفیت بالاتری دارند و بالعکس. همچنین دانشگاه‌های خصوصی هستند که شهریه زیادی می‌گیرند اما کیفیت‌شان به اندازه دانشگاه‌های عمومی ایالتی نیست. البته این موضوع صحت دارد که به طور عمومی در این نظام هر دانشگاهی که کیفیت بالاتری داشته باشد، با تقاضای بیشتری مواجه می‌شود. یعنی دانشجویان بیشتری حاضر می‌شوند با پرداخت شهریه بالاتر وارد این دانشگاه‌ها شوند. در نتیجه دانشگاه درآمد بیشتری کسب می‌کند و می‌تواند کیفیت آموزش خود را بالاتر ببرد، استادان بهتری استخدام و امکانات بیشتری فراهم کند اما این رابطه الزاما وجود ندارد که هرقدر شهریه بیشتری پرداخت شود، کیفیت آموزش بالاتری هم دریافت می‌شود. به طور عمومی می‌تواند این ارتباط وجود داشته باشد که دانشگاهی که درآمد بالاتری دارد می‌تواند خدمات باکیفیت‌تری ارائه دهد اما این یک اصل نیست. دانشگاه‌های آمریکا هیچ‌کدام رایگان نیست مگر اینکه دانشجو بتواند از تسهیلات دولتی و بورسیه بهره‌مند شود. برخی دانشگاه‌ها نیز خودشان برنامه‌هایی دارند که دانشجویانی از اقلیت‌های قومی، نژادی و مذهبی با دانشجویان کمتر برخوردار را بورسیه کنند. در نظام آموزشی آمریکا به طور کل دانشگاه مجانی نیست اما در مقابل حق انتخاب وجود دارد.

دولت و هزینه آموزش عالی

آیا لازم است دولت همچنان برای تامین آموزش عالی رایگان هزینه کند؟ و آیا توجیهی برای تداوم حضور دولت در نظام آموزش عالی وجود دارد؟ پاسخ منفی است. به طور خلاصه بهره‌ای که از هزینه کردن این مخارج هنگفت به دست می‌آید، توجیه اقتصادی ندارد. البته باید تبصره‌های مختلف این گزاره را هم در نظر گرفت. در کشورهای در حال توسعه به ویژه کشورهای خاورمیانه و شمال آفریقا ارتباط بین آموزش و بازار کار بسیار ضعیف است (در این مورد آقای دکترجواد صالحی‌اصفهانی مطالعات بسیار خوبی انجام داده‌اند که برای مطالعه در دسترس است). اما متهم اصلی در شکل‌گیری این ارتباط ضعیف دولت است که آموزش مجانی ارائه کرده و سیاست‌های اشتغال را هم بر مبنای مدرک قرار داده است، در نتیجه فرد تلاش می‌کند هر مدرکی که توانست، و هر چه بالاتر بهتر، از دانشگاه بگیرد و از مزایای آن بهره ببرد. این نظام آموزشی به مردم علامت اشتباه می‌دهد و مردم نیز تصمیم می‌گیرند که برای بهره بردن از این نظام، مدرک هر چه بالاتر بگیرند. روش سودمندتر این است که دولت در آموزش پیش از دانشگاه سرمایه‌گذاری کند چون بازگشت حاشیه‌ای سرمایه‌گذاری خصوصی در این بخش کمتر از سرمایه‌گذاری دولتی است. یعنی بهره‌ای که یک فرد شخصا از هزینه کردن در آموزش پیش از دانشگاه می‌برد، چندان بالا نیست اما بهره‌ای که جامعه می‌برد بالاست. در مقابل بهره آموزش عالی بیشتر خصوصی است تا عمومی. قطعاً جامعه هم از اینکه افراد دارای تحصیلات دانشگاهی باشند بهره‌مند می‌شود اما این بهره برای شخص بیشتر است. در عالم نظر، سرمایه‌گذاری دولتی در آموزش قبل از دانشگاه منفعت عمومی بیشتری دارد. با توجه به این تئوری‌ها نمی‌توان حمایت زیادی از هزینه کردن زیاد دولت در دانشگاه‌ها داشت. حالا اگر می‌بینیم که این اتفاق در کشور ما رایج است دلیل آن سیاسی است و به همین دلیل نیز برنامه‌ریزی‌های انجام‌شده باعث شکل نگرفتن رابطه قوی و منسجم میان بازار کار و دانشگاه شده است. بهبود بخشیدن رابطه ضعیف دانشگاه و بازار کار ممکن است به شرطی که دانشگاه‌ها قدرت انتخاب داشته باشند که چه رشته‌هایی با چه دروسی ارائه دهند. دروس و رشته‌ها باید محلی و برمبنای نیاز مردم منطقه باشد. در این صورت دانشگاه‌ها برای جذب دانشجوی بیشتر از رشته‌هایی استفاده می‌کنند که کاربردی‌تر باشد. برای نمونه در دانشگاه‌های شهری مانند مشهد که گردشگر زیارتی دارد بهتر است افرادی پرورش داده شوند که بتوانند در اقتصاد گردشگری زیارتی نقش ایفا کنند. این اتفاق می‌تواند باعث رقابت بیشتر میان دانشگاه‌ها، اعم از دولتی و خصوصی شود که کیفیت و بهره‌وری آموزش عالی را هم بالا ببرد.

نکته دیگری که باید به آن اشاره کنم این است که در ایران دانشگاه داریم اما فاقد نظام جامعی هستیم که تمام اطلاعات دانشگاه‌ها را جمع کند و در انواع و اقسام رتبه‌بندی‌ها به طور دقیق و شفاف ارائه دهد. همه ما می‌دانیم که دانشگاه شریف، دانشگاه بسیار خوبی است چون دانشجویان نخبه وارد آن می‌شوند و در مقابل استادان برتر هم برای تدریس وارد آن می‌شوند. اما این رتبه‌بندی ذهنی جامع و کامل نیست. ممکن است در یک رشته مشخص یک دانشگاه دیگر کیفیت بهتری داشته باشد. مجموعه بسیار بزرگی از اطلاعات در نظام آموزش عالی وجود دارد که باید نظامی برای استحصال و استخراج آن و تدوین گزارش‌هایی بر اساس داده‌های آن ایجاد شود که به دانشجویان و مردم پیام بدهد که برای چه رشته‌ای کدام دانشگاه بهتر است. این بخش مکمل رقابت و مدیریت انتخاب دانشگاه‌ها خواهد بود.

مساله آموزش عالی رایگان

در اروپا هنوز تا حدودی این مساله مطرح است که نظام آموزش عالی باید مجانی باشد یا خیر. در آمریکا حرکت نظام آموزش عالی به این سمت رفته است که هر کسی که می‌خواهد در سطح عالی درس بخواند باید هزینه‌اش را بپردازد. تجربه و علم بشر و نتایج تجربی حاصل از پرداخت یارانه‌های ریز و درشت به کالاها و خدمات مختلف، الزامی برای این نمی‌گذارد که هنوز بخواهیم به این مساله پاسخ دهیم که آموزش عالی باید مجانی باشد یا خیر. این اعتقاد کاملا دور از علم اقتصاد و نشانه عدم آشنایی با تفاوت‌های ماهوی آموزش عالی و آموزش ابتدایی است. آموزش ابتدایی، یعنی دوران قبل از دانشگاه، به مراتب اهمیت بالاتری از آموزش عالی دارد و حمایت از بهبود آموزش ابتدایی و سرمایه‌گذاری در آن متضمن بروز آثار فوق‌العاده بهتری در جامعه خواهد بود. از طرفی اگر قرار است دولت به دانشگاه‌ها پول تزریق کند، که معتقدم بهتر است این کار را بکند، روش‌های شناخته شده مناسبی برای آن وجود دارد. مثلا اینکه یک مسابقه سراسری گذاشته شود، مانند کنکور، و افرادی که در آن رتبه‌های بالا کسب کنند از طرف دولت مورد حمایت مادی قرار بگیرند تا در هر دانشگاهی که خواستند تحصیل کنند. یعنی در این روش به جای پول دادن به دانشگاه به دانشجو پول می‌دهند. دانشجویان برتر از طرف دولت حمایت می‌شوند تا دغدغه‌ای برای پرداخت هزینه دانشگاه نداشته باشند. در این صورت دانشگاه‌ها برای اینکه بتوانند تعداد دانشجوی خوب بیشتری داشته باشند وارد رقابت شوند. دانشجوی خوب با خودش پول و کمک دولت می‌آورد از این‌رو دانشگاه‌ها به اجبار کیفیت خدمات آموزشی خود را ارتقا می‌دهند تا از طرف تعداد بیشتری از دانشجویان نخبه انتخاب شوند. از طرفی می‌توان میان دانشگاه‌ها برای جذب هزینه‌های دولت در امر تحقیقات نیز رقابت شفاف و جدی ایجاد کرد. هزینه کردن در تحقیق و مطالعه برای دولت، اگر به نتیجه برسد، صرفه دارد و سودمند است. دانشگاه‌ها با شرایطی که در حال حاضر در دنیای آموزش عالی و تحقیق و مطالعه مشخص است برای گرفتن بودجه تحقیقاتی نامزد می‌شوند. در واقع دولت پرداخت پول به دانشگاه را به کیفیت تحقیقات منوط می‌کند. این روش بسیار بهتر از این است که مثلا سازمان برنامه بر اساس تعداد دانشجویان به دانشگاه‌ها بودجه اختصاص دهد یا اینکه بدتر از آن آمار سال گذشته را در نظر بگیرد و درصدی بر آن بیفزاید و به عنوان بودجه سال جدید اعلام کند. این روش بودجه‌ریزی دانشگاه‌ها را به سمت‌وسوی روابط سیاسی می‌کشاند، یعنی اگر رئیس یک دانشگاه رابطه بهتری با مسوولان ارشد دولت داشته باشد می‌تواند بودجه بیشتری بگیرد. قدرت انتخاب و رقابت می‌تواند به بهبود کیفیت دانشگاه‌ها کمک کند. با این همه باید توجه داشته باشیم که کیفیت دانشگاه‌ها کاملاً قابل رصد نیست و هیچ نظام آموزش عالی در دنیا بدون ایراد نیست. اما می‌توان وضعیت دانشگاه‌های ایران را با تغییر روش تزریق پول، بهبود بخشید.

هندوانه‌های دانش بنیان

وقتی از اقتصاد دانش بنیان صحبت می‌شود، فکرمان  می‌رود به همۀ سوپرکامپیوترهایی که قرار است درست کنیم، یا سفینه‌های فضایی که به اعماق فضا بفرستیم، و یا روبات‌هایی که قرار است همۀ کارهایمان را با فشار یک دکمه انجام دهند. غافلیم از اینکه گاهی محتوای دانشی که می‌تواند در هندوانه جای بگیرد، اثری بیشتر روی زندگی ما دارد تا همۀ آن اختراعات شگفت انگیز. این نکته را حضور اقتصادی ترکیه و جای خالی ایران در بازار قطر در پی بحران اخیر این کشور گوشزد می‌کند.

با تحریم قطر از سوی عربستان و امارات، مسیر واردات کالا برای قطر بسیار محدود شد. بازارها و فروشگاههای قطر به سرعت از کالاهای مصرفی، که غالباً وارداتی هستند خالی شد. کشورهای همسایه و در صدر آنها ایران و ترکیه درصدد برآمدند که بازارهای خالی قطر را پر کنند. ترکیه به مراتب موفق‌تر از ایران عمل کرده‌است. گزارش‌های متعددی از ضعف ایران در صدور کالاها به قطر در روزنامه‌ها و سایت‌ها منتشر شد. در یکی از آنها گزارش شد که هندوانه‌ها به شکل سنتی، یعنی با صفی از کارگران، از کامیون بار لنج می‌شود تا به قطر فرستاده شود. ساختار صدور کالا به کشوری مثل قطر که بازارهایش در دو دهۀ گذشته با استانداردهای کالاهای اروپایی آشنا بوده است، با این نوع صدور کالا متفاوت است.

مهمترین بخش صدور کالا این است که شرکتی باشد که نامش مصادف باشد با تضمین کیفیت کالا، چه این کالا هندوانه باشد چه ماشین آلات پیچیده. چنین شرکتی الزاماً ساختار مدیریتی مدرن نیاز دارد که شناسایی بازارها و فرایند تهیه و ارسال کالا درآن به صورت تقریباً مکانیکی توسط بخش‌های مختلف شرکت انجام شود. تمامی اینها نیاز به دانش مدیریت، بازاریابی، بازرگانی، حسابداری، حمایت فنی و حقوقی و ده‌ها نوع دانش دیگر دارد که ربطی مستقیم به کالای مورد بحث ندارد.

و تعارف را کنار بگذاریم، ممکن است ما بهترین هندوانه‌های دنیا را تولید کنیم. ولی دانش فروختن آن به دنیا با استانداردهای جهانی را نداریم. بدون این مجموعۀ دانش که در دنیای امروز باید در هندوانه موجود باشد، هندوانه‌های ما بجز مصرف داخلی و صدور محدود به کشورهای همسایه که به طور سنتی با بازارهای ما آشنایی دارند، سرنوشت دیگری ندارند.

وقتی از اقتصاد دانش بنیان حرف می‌زنیم، بهتر است به این بخش داستان فکر کنیم تا فرستادن فضا پیما.

عوام گرایی

چند هفته پیش گفت و گویی داشتم با تجارت فردا در بارۀ عوام‌گرایی.

در شروع بحث مایلم که به مساله مهم پوپولیسم و خیزش آن در جهان به ویژه در غرب اشاره کنم که  نمونههای متاخرش در کشورهای توسعه یافته برگزیت و پیروزی دونالد ترامپ در انتخابات ریاست‌جمهوری است. آیا تعریف روشنی از مفهوم پوپولیسم دارید و فکر می‌کنید می‌توان بین رفتارهای پوپولیستی و سیاست‌هایی که به نفع مردم اتخاذ می‌شود حد و مرز روشنی ترسیم کرد؟

در فارسی واژه پوپولیسم را به عوام‌فریبی و عوام‌گرایی ترجمه کرده‌اند. اگر بخواهیم بدون قضاوت و جهت‌گیری وارد بررسی این مفهوم شویم بهتر است که همان معادل عوام‌گرایی را در نظر بگیریم. ترجیح من از آن رو به معادل‌گزینی عوام‌گرایی است که این پدیده در جامعه‌ای رخ می‌دهد که حداقل درجه‌ای از دموکراسی در آن حاکم است. یعنی جامعه‌ای که مردم حداقل تاثیری در سرنوشت سیاسی‌شان داشته باشند. در این جامعه ظرفیت برای ظهور فردی فراهم می‌شود که بتواند از این دخالت مردم در تعیین سرنوشت خود، استفاده یا سوءاستفاده کند. در نتیجه شما در حکومت‌های دیکتاتوری و استبدادی پوپولیسم نمی‌بینید.  در کره شمالی، در عراق دوره حکومت صدام یا در عربستان سعودی پوپولیسم نمی‌بینید. نه نیازی برای ظهور آن وجود دارد و نه زمینه‌ای برای ایجاد آن فراهم است؛ یک نفر حاکم است که اگر بگوید ماست سیاه است، بقیه باید بگویند ماست سیاه است.

به تبع همین نکته می‌توانید در نظر بگیرید که مفهوم پوپولیسم، همپوشانی کم یا زیادی با یک مفهوم مثبت به نام تاثیر رای مردم دارد.  به این معنا که مرز تصمیماتی که به نفع مردم گرفته می‌شود به خاطر اینکه مردم می‌خواهند و تصمیماتی که گرفته می‌شود ولی ضرر بلندمدت دارد باز هم به خاطر اینکه مردم می‌خواهند چندان روشن نیست. به عنوان نمونه مثلا در آمریکا، در زمان ریاست‌جمهوری جورج بوش که جنگ افغانستان و عراق شروع شد و بعد از آن در دوره‌ای که اوباما با شعار پایان جنگ رئیس‌جمهور شد و نیروهای نظامی را از افغانستان و عراق خارج کرد، هر دو مورد خواست مردم بود. یا ارائه و تصویب طرح اوباماکر (بیمه درمانی) در دوره اوباما که هنوز به درستی نمی‌دانیم وجه پوپولیسم آن می‌چربد یا وجه مثبت اجتماعی و اقتصادی آن بیشتر است.

در ایران هم ما مساله اعطای یارانه نقدی به جای یارانه دادن روی کالاها را داریم که هنوز به درستی تکلیف آن مشخص نیست. از طرفی باید پرداخت شود که گروه‌هایی از مردم تحت فشار قرار نگیرند و به شدت با قطع کردن آن مخالفت می کنند و از طرف دیگر این سیاست اثرات منفی خودش را می‌گذارد. در نتیجه اینکه رای مردم در تصمیمات تاثیر می‌گذارد می‌تواند یک جنبه منفی به خود بگیرد و تبدیل به پوپولیسمی شود که ما می‌شناسیم و در عین حال می‌تواند جنبه مثبتی هم به خود بگیرد و به روی کار آمدن دولتی کارآمد منجر شود. همیشه این احتمال وجود دارد که گروه‌هایی از مردم از بعضی مسائل ناراضی باشند، و یک نفر سیاستمدار زیرک بتواند وعده حل این مشکلات را به مردم بدهد.  اما این مرز چندان روشن نیست.

بنا به تجربه ما بیشتر با وجه منفی این قبیل رفتارها آشناییم. در این وجه منفی یک سیاستمدار یا فرد سیاسی ظهور می کند که به بخش کوچکی از خواسته‌های مردم بیش از اندازه توجه می‌کند و روی آن مانور می‌دهد. به بقیه خواسته‌های مردم هم چندان توجه نمی‌کند و همان بخشی را که بیشتر وجه رفاه کوتاه‌مدت مردم است، برجسته می‌کند. او از این طریق نظر مردم را جلب می‌کند و اگر کسی با او مخالفت کند به انحای مختلف که مشهورترین عبارتش در سراسر دنیا می‌تواند همین جمله باشد که «تو چه کسی هستی که با مردم مخالفت می‌کنی» با او مقابله می‌کند و کار خودش را پیش می‌برد. در واقع این همان تصویری است که ما از پوپولیسم داریم.

قاعدتاً در محافل علمی و آکادمیک درباره پوپولیسم صحبت میشود و اثراتی که روی روند توسعه یک کشور می‌گذارد مورد بحث است.  برای مثال احتمالاً در علوم سیاسی می‌توان از این جنبه به پوپولیسم نگریست که یکی از آسیب‌های دموکراسی است و می‌تواند یک حکومت دموکراتیک را به سمت یک حکومت شبه‌استبدادی منحرف کند. یک نمونه روشن‌اش برای ما می‌تواند ترکیه باشد که در آنجا یک سیاستمدار پوپولیست، کشوری را که نظامی دموکراتیکی دارد در دست گرفت و به تدریج با سیاست‌هایی که اتخاذ کرد و برنامه‌هایی که در پیش گرفت به سمت یک حکومت تک‌صدایی شبه‌استبدادی رفت. در حوزه اقتصاد نگاه اقتصاددان‌ها به مساله پوپولیسم و هزینه فرصتی که در اقتصاد ایجاد می‌کند، چگونه است؟

اینکه گفتید پوپولیسم به سمت استبداد در عرصه سیاست می‌رود، ممکن است در برخی نمونه‌ها درست باشد، اما نه همیشه.

بله، قاعدتاً همین‌طور است.

علت اینکه ما پوپولیسم را به این شکل تصویر می‌کنیم این است که برای ما بیشتر تجربه پوپولیسم از جناح چپ بوده است تا راست. ما با تجربه پوپولیسم چپ در آمریکای لاتین بسیار بیشتر آشنا هستیم تا پوپولیسم راست در اروپا. ضمن اینکه در دید تاریخی و ذهنی ما، این است که این حکومت‌ها قبل از اینکه پوپولیستی باشند، استبدادی بودند و ماهیت سیاستمداری که بر مبنای وعده‌های بزرگ بیاید و وعده عدالت به جامعه بدهد و بعضی ارزش‌ها را زنده کند، در این جوامع وجود داشته است و درک ما از پوپولیسم را شکل داده است.

در عرصه اقتصادی آنچه من ترجیح می‌دهم در رابطه با آن صحبت کنم این است که وقتی شما پوپولیسم را وارد تصمیم‌گیری‌های اقتصادی می‌کنید، به سمت ترجیح دادن منافع کوتاه‌مدت و هزینه کردن از منافع بلندمدت حرکت می‌کنید. این در واقع تعریف من از اتفاقی است که در یک جریان پوپولیستی برای اقتصاد می‌افتد. منافع بلندمدت مستلزم این است که در کوتاه‌مدت اگر لازم باشد، هزینه‌هایی پرداخت شود تا در نهایت به آن اهداف رسید. اجازه بدهید یک مثال روشن بیان کنم. در یک جامعه مانند چین که از نظر سیاسی هم بسیار بسته‌تر از ایران است، در طول دهه‌های اخیر می‌بینید که سیاست ارزی هرگز پوپولیستی اتخاذ نمی‌شود؛ علتش این است که منافع بلندمدتی برای اقتصادشان وجود دارد و آنها هم لازم نمی‌بینند که رای مردم را با یک سیاست پوپولیستی بخرند. در نتیجه نوعی سیاست ارزی را انتخاب می‌کنند که ارزش پولشان پایین نگه داشته شود و صادرا تشان تقویت شود، در مقابل در ایران همیشه درجاتی از پوپولیسم وجود داشته است در نتیجه همیشه منافع بلندمدتی که سیاست ارزی مناسب می‌تواند برای جامعه ایران به ارمغان بیاورد فدای رفاه کوتاه‌مدت و موقتی مردم می‌شود.  جالب اینکه این سیاست پوپولیستی در تمامی دوره‌ها حاکم است. یعنی تفاوتی ندارد که دولت دهه 60 باشد یا 70 یا 90 ؛ این سیاست وجود دارد و اجرا می‌شود. این وجهی از پوپولیسم است که من می‌توانم از منظر اقتصاد در موردش صحبت کنم. می‌دانید که برای سیاست اقتصادی مناسب باید طرح‌های بلندمدت داشت و لازم است گاهی هزینه‌های کوتاه‌مدت هم داده شود. اما زمانی که پوپولیسم تشدید می‌شود اقتصاد در یک چرخه روزمرگی و تامین هزینه‌های کوتاه‌مدت گیر می‌کند و ممکن است هیچ‌گاه از آن رهایی پیدا نکند.

در باب عوامل اقتصادی ظهور پوپولیسم به چند نمونه زیاد استناد می‌کنند و نام می‌برند؛ عواملی مانند نابرابری و شکاف درآمدی یا ثروت؛ مساله بیکاری و اشتغال که در دنیا بعد از بحران مالی جهانی حساسیت‌برانگیز هم شده است. این مسائل برای عموم مردم نیز جذاب است و زمانی که نابرابری در جامعه زیاد می‌شود، سیاسیونی پیدا می‌شوند که دم از عدالت و برابری و ایجاد اشتغال می‌زنند و از اخراج مهاجران و بستن مرزها به روی واردات کالاهای خارجی می‌گویند. از دید شما این عوامل اقتصادی، واقعاً زمینه‌ساز پوپولیسم هستند؟

این عوامل می توانند زمینه‌ساز شکل‌گیری پوپولیسم باشند. اگر بخواهم چارچوب تحلیلم را خدمت شما بگویم، این‌طور است که سیاست‌های اقتصادی، به خصوص سیاست‌های بلندمدت که در کوتاه‌مدت موجب تحمیل هزینه می‌شوند، قاعدتاً هزینه را به یکسان تحمیل نمی‌کنند. در این بین حتماً بازنده‌ای وجود دارد و برنده‌ای.  گاهی گستره بازنده‌ها ممکن است بسیار زیاد باشد. مهم هم نیست که مستقیماً یک اثر علمی بین سیاست توسعه بلندمدت و تعداد بازنده‌ها وجود داشته باشد یا نه. برای نمونه، مساله جهانی‌شدن و آزادی تجارت در آمریکا باعث شده است تا تعدادی از مشاغل در این کشور از بین بروند. اینجا قطعاً بازنده‌هایی وجود دارد. مهم نیست که ارتباط بین جهانی‌شدن و بیکار شدن برخی افراد، چقدر قوی و درست است؛ آیا اصلا ارتباطی هست یا نیست. مساله این است که بازنده‌ها می‌بینند در حال از دست دادن کار و درآمد خود هستند در حالی که ممکن است روند کلی برایشان منافعی هم داشته باشد. هما نطور که طبقه متوسط آمریکا از کالاهای وارداتی از چین، بهره زیادی برده است. بزرگترین منفعت‌برنده کالاهای ارزان چینی، ثروتمندان آمریکا نیستند، بلکه طبقه فقیر آمریکاست. با این همه مردم شکست‌شان را به حساب این سیاست‌ها می‌نویسند، بدون اینکه بردشان را به حساب سیاست بنویسند. اگر هزینه فایده شخصی که انجام می‌دهند، به این نتیجه منجر شود که بازنده‌اند، زمینه‌ای را فراهم می‌کنند که سیاستمداری بیاید و سیاست دیگری را پیشنهاد کند که حداقل در ظاهر بازنده‌ها را تبدیل به برنده کند و جلوی باختن‌شان را بگیرد. حال اینکه این مساله نابرابری ثروت و درآمد است یا فقر یا بیکاری چندان روشن نیست. من نمی‌توانم بگویم علت اصلی آن چیست چون این مساله برای ما روشن نیست. ادبیات اقتصادی جواب شفافی به نسبت بین نابرابری، فقر، بیکاری و تصمیمات افراد در حوزه سیاست و حتی گاهی اقتصاد به ما نمی‌دهد. اما حداقل در سطح که بخواهیم نگاه کنیم بدون اینکه بتوانم به عمق ماجرا بروم، می‌توانم بگویم که پوپولیسم، داستان بازنده‌هاست. این بازنده‌ها ممکن است بازنده‌های نسبی باشند.  یعنی به اندازه‌ای که به بقیه نفع رسیده است به این گروه نرسیده باشد. اتفاقی که در آمریکا افتاد همین است. سطح رفاه خانوار متوسط در آمریکا نسبت به دهه‌های 60 و 70 بسیار بهتر است، کیفیت کالاهایی که مصرف می‌کنند بیشتر است اما در عین حال این خانوارها ممکن است وضعیت خودشان را با طبقه بیشتر برخوردار و مرفه مقایسه کنند و می‌بینند که وضعیت آنها بهتر است. در نتیجه مفاهیمی چون نابرابری در ذهن‌شان شکل می‌گیرد. ما می‌دانیم که این افراد بازنده هستند و به سمت کسی می‌روند که بتواند یا بخواهد یا ادعا کند که آنها را برنده می‌کند. با این همه ادبیات اقتصاد ما در این حوزه روشن نیست و نسبت‌های مشخصی بین این عوامل و پوپولیسم وجود ندارد.

عنوان کردید که پوپولیسم، ایدئولوژی بازنده‌هاست. پس در نتیجه زمانی که نماینده این پوپولیست‌ها به قدرت می‌رسد، به طور معمول سیاست‌هایی در پیش می‌گیرد که در کوتاه‌مدت، جوابگو باشد.  یعنی در کوتاهمدت تغییری در سطح رفاه یا روش زندگی گروه رای‌دهنده به خودش ایجاد کند. حالا ممکن است از طریق کم کردن مالیات یا افزایش مستمری و کمک‌هزینه‌های زندگی یا اعطای یارانه نقدی و غیرنقدی باشد. یعنی سیاستمدار پوپولیست، یک‌سری سیاست‌هایی در پیش می‌گیرد که در کوتاه‌مدت به نتیجه برسد.  اما این سیاست‌ها در بلندمدت به اقتصاد و روند توسعه ضربه می‌زند. درست است؟

بله.  کاملاً با شما موافق هستم. این دقیقاً آن وجه اقتصادی عوام‌گرایی یا پوپولیسم است که من ترجیح می‌دهم اگر بخواهم در موردش فکر کنم، این‌طور باشد: داستان پوپولیسم داستان تقابل منافع کوتاه‌مدت و منافع بلندمدت است. سیاستمدار پوپولیست یک‌سری سیاست‌های کوتاه‌مدت برای افزایش رفاه اتخاذ می‌کند و رفاه برخی گروه‌ها و اقشار را سعی می‌کند بالا ببرد، نه اینکه الزاما می‌تواند و موفق می‌شود که بالا ببرد. برای نمونه به سیاست یارانه نقدی توجه کنید که به مردم داده شد. اقشار پایین جامعه از این یارانه بهره بردند و از این نظر این سیاست مثبت است. اگر می‌توانستیم این یارانه را فقط به آن 30 درصد پایین برسانیم که البته قابل شناسایی است، این سیاست هدفمندتر و بهتر است چرا که می‌توان با استفاده از منابع ناشی از حذف مابقی، منابع بیشتری به آنها اختصاص داد. این یک سیاست درست و در راستای افزایش رفاه اقشار کمتر برخوردار است.  اما زمانی که به همه این یارانه تعلق می‌گیرد باید به وجه پوپولیستی آن هم توجه کرد. به طریق مشابه دونالد ترامپ در آمریکا از طرف بخشی از مردم به مخالفت با قراردادهای تجاری برخاست. او تاکید می‌کند که اشتغال از دست رفته را به آمریکا برمی‌گرداند در حالی که این ادعا خنده‌دار است. این مشاغل برنمی‌گردد چون این قراردادهای‌تجاری تنها عامل از بین رفتن کارهای طبقه متوسط و متوسط رو به پایین نبوده است که با لغو آن این مشاغل برگردد. ضمن اینکه با لغو این قراردادها، منافعی که برای اقشار پایین ایجاد می‌شد مانند کالای ارزان‌قیمت هم از دست می‌رود. این بسیار روشن است که طبقه متوسط از این سیاست‌ها چیزی دستگیرش نمی‌شود.

صد میلیون بیکار در کشور هشتاد میلیونی ما

یک وقت هست که شما چاله‌ای دارید و می‌خواهید پرش کنید، مهندس را خبر می‌کنید (مهندس هم اگر نبود، یک کارگر ساختمانی کارتان را راه می‌اندازد) و او به شما می‌گوید که مثلاً یک کامیون خاک لازم دارید، و خاک را می‌آورید می‌ریزید و داستان تمام می‌شود.

وقتی صحبت از مسائل اقتصادی است، داستان همین‌جا تمام نمی‌شود. وقتی که اعلام می‌کنند به هر بیکار 250 هزار تومان در هر ماه می‌دهیم، هزینه‌اش فقط 250 ضربدر تعداد بیکاران حاضر نیست. داستان واکنش افراد به این سیاست و تغییر رفتار آدم‌ها است. همین است که علوم انسانی را از مهندسی جدا می‌کند.

برای اینکه حساب و کتاب سرانگشتی از نتایج این سیاست داشته باشیم، محاسبات زیر را با استفاده از آمار بدوجۀ خانوار سال 1394 انجام داده‌ام.

برآورد تعداد بیکاران بر مبنای آمار بودجۀ خانوار در حدود 4.5 میلیون نفر است. اگر بخواهیم به این افراد ماهی 250 هزار تومان بدهیم می شود سالی 13500 میلیارد تومان. این حدود 3.4 درصد بودجۀ عمومی دولت برای سال 1396 است.

سیاست که اعلام شد، گروه‌های مختلف به دنبال راهی خواهند گشت که از آن بهره ببرند. اولین گروه، افرادی هستند دارای درآمد، بدون اینکه شاغل باشند. حدود 7.8 میلیون نفر از این افراد داریم. برخی از این افراد مسن هستند و شاید نخواهند کار کنند، ولی در حدود 5 میلیون از آنها زیر 40 سال یا کمتر سن دارند. بیشتر اینها به راحتی ممکن است اعلام کنند که ما هم بیکاریم و سخت به دنبال کار می گردیم. چنین واکنشی در مورد افراد با سن بالاتر هم بعید نیست ولی از طرف دیگر ممکن است جوانانی هم باشند که به دنبال کار نروند، در نتیجه محاسبات را با همان 5 میلیون انجام می‌دهم. بودجۀ لازم برای این گروه می‌شود در حدود 15000 میلیارد تومان.

گروه بعدی محصلان هستند. حدود 3.2 میلیون محصل بالاتر از سن 18 سال داریم که حدود 1.3 میلیون نفرشان بیش از 22 سال دارند، یعنی قاعدتاً لیسانس را تمام کرده‌اند یا دیر شروع کرده‌اند احتمالاً به دلیل نیافتن کار. شاید هم در تحصیلات تکمیلی هستند. بخشی از افراد در حال تحصیل می‌توانند خود را وارد محاسبات کنند و بگویند ما هم دنبال کار می گردیم. گناهمان چیست که داریم درس هم می خوانیم. تعداد این افراد را یک میلیون فرض می‌کنیم، هر چند با اتمام تحصیلات و نیز با تغییر رفتار افراد در مورد ورود به دانشگاه، این تعداد به سرعت افزایش می‌یابد. هزینه لازم برای این یک میلیون می‌شود حدود 3000 میلیارد تومان.

گروه بعدی افراد خانه‌دار هستند. بیش از 22 میلیون خانه‌دار وجود دارد که تقریباً تمامی آنها زن هستند. نیمی از آنها بین 20 و 40 سال سن دارند. اگر قرار باشد به بیکاران به صرف بیکاری‌شان پولی داده شود، بسیاری از آنها اعلام بیکاری خواهند کرد. فرض کنیم فقط نیمی از زنان خانه‌دار بین 20 و 40 ساله اعلام کنند که به دنبال کار هستند. اگر با رقم 5 میلیون محاسبه را انجام دهیم، به رقم 15000 می رسیم. تردید ندارم که در صورت سهل بودن شرایط پرداخت، ارقام از این بسیار بزرگتر می‌شود.

من در این محاسبه تغییر رفتار 24 میلیون شاغل را وارد نکرده‌ام. بسیاری از افرادی که در آمار بودجۀ خانوار اعلام اشتغال کرده‌اند، با دیدن 250 هزار تومان به هر روشی متوسل خواهند شد که در آن سهیم شوند. درصد قابل توجه اشتغال غیر رسمی در ایران این کار را آسان می‌کند. لازم نیست فرد شغل خود را از دست بدهد تا به عنوان بیکار ثبت نام کند. می‌دانیم که بخش غیر قابل اغماضی از بیمه‌های بیکاری حتی در کشورهای توسعه یافته به افرادی پرداخت می‌شود که در مشاغل غیر رسمی مشغول به کارند ولی به طور رسمی خود را بیکار می دانند. در کشوری مثل ایران نسبت خطا در تعیین بیکاران ممکن است بسیار بالا باشد.

با این محاسبات می‌رسیم به رقم 46500 میلیارد تومان که بیش از 11.6 درصد بودجۀ دولت در سال 96 است. برای مقایسه کافی است بدانیم که رقم پرداختی یارانه، یعنی همان 45 هزار تومان سرانه در هر ماه، در حال حاضر چیزی در حدود 40000 میلیارد تومان است. به عبارت دیگر، همین طرح سادۀ پرداخت به بیکاران می‌تواند هزینه‌ای بیشتر از طرح هدفمندی یارانه‌ها داشته باشد. مشکلاتی که اجرای طرح هدفمندی در شکل فعلی‌اش به همراه داشته نیازی به تکرار ندارد. طرح پرداخت به بیکاران می‌تواند از آن هم بدتر شود.

مشکل طرح یارانه‌ها در هزینۀ آن خلاصه می‌شد ولی مشکل طرح پرداخت به بیکاران در هزینۀ آن خلاصه نمی‌شود. پرداخت پول به بیکاران به سادگی می‌تواند سبب تغییر رفتار افراد و گریز از فعالیت مولد شود. فاجعه‌ای که اقتصاد ایران، در صورت اجرای این طرح به شکلی که گفته شده، می‌تواند دچارش شود، تمامی نخواهد داشت.

ادعا نمی‌کنم که محاسباتم اشتباه ندارد. آنچه سعی می‌کنم بیان کنم این است که در نظر نگرفتن پیامد‌های سیاست‌های اعمال شده، می تواند تا چه حد مخرب باشد. پرداخت پول بیکاری مانند چاله‌ای در زمین نیست که با یک کامیون خاک بشود سروتهش را هم آورد. با کوچکترین اشتباه محاسبه، چاه ویلی می‌شود که همۀ اقتصاد ایران را می‌بلعد.

می‌گویند جمعیتی که برای دریافت یارانه ثبت نام کرده‌ بودند، حداقل قبل از حذف برخی گروه‌ها از لیست یارانه‌ها، از تعداد جمعیت ایران بیشتر بوده است. همین اتفاق برای طرح پرداخت به بیکاران هم خواهد افتاد. وقتی به بیکاران وعدۀ پول بدهیم، تمامی 80 میلیون نفر آدم حی و حاضر در ایران بعلاوۀ میلیون‌ها آدم خیالی و میلیون‌ها درگذشته به عنوان بیکار ثبت نام خواهند کرد.

خواستگاران بی شمار صندلی رئیس جمهور

هر چهار سال یکبار که نوبت انتخابات ریاست جمهوری می‌شود، تعداد زیادی از مردم از هر قشر و طبقه برای ثبت نام روانۀ ساختمان وزارت کشور می شوند، غالباً به این دلیل که عکاسان بی‌شماری که آنجا هستند عکس‌شان را بگیرند و منتشر کنند. مسابقه‌ای هم راه افتاده است میان برخی از خواستگاران در آراسته شدن با شکل و شمایلِ عجیب و انجام حرکات غریب برای جلب توجه بیشتر رسانه ها.

این امر به برخی برخورده است و آن را وهن مقام ریاست جمهوری می‌دانند. راه حل‌های پیشنهاد شده هم شامل انواع کنترل‌های اداری است.

شخصاً معتقدم که این کار نه تنها هیچ ایرادی ندارد، بلکه فوایدی هم دارد. اینکه یک نفر با لباس محلی یا سربند عجیب یا شعار نامانوس بخواهد دقایقی خوش باشد و بقیه را هم خوش کند چه ایرادی دارد؟ طرف آمده مدرک داده و عکس گرفته و رفته. عکسش توجه حتی بی اعتناترین افراد به مسائل سیاسی را هم جلب می‌کند. ضرری هم به کسی نمی رساند. مقام ریاست را که به او نداده‌اند. شأن ریاست جمهوری مربوط می‌شود به افرادی که آمده‌اند برای رقابت به شکلی جدی و حساب آنها از حساب بقیه جدا است. آنها هم می‌دانند چطور شآن مقام را رعایت کنند.

اما اگر قرار باشد کاری جدی برای کاهش ثبت نام انجام شود، می توان کاری را کرد که برای هر ثبت نام دیگری می‌کنیم: هزینۀ بررسی مدارک از افراد بگیرند. قطعاً وزارت کشور برای تبت نام این افراد و بررسی اولیۀ مدارکشان هزینه‌های زیادی متحمل می‌شود. کافی است بگویند برای ثبت نام باید مثلاً یک میلیون تومان هزینۀ بررسی اولیۀ مدارک (مثلاً برای اطمینان از کامل بودن مدارک یا صحت مدارک یا هر دلیل دیگر) بپردازند. اینطوری همۀ این افراد حتی خیلی از آنهایی که خیلی جدی و بدون شکل و شمایل عجیب و غریب ظاهر می‌شوند، هم پا پس می‌کشند.

جسارت تصمیم نگرفتن

گفت و گویی مفصل داشتم با دوستان تجارت فردا که در شمارۀ 216 منتشر شد.

در چند هفته گذشته مبحثی از سوی مشاور اقتصادی رئیس جمهور مطرح شد که در آن اشاره شده بود اقتصاد ایران در حال حاضر در بزنگاهی قرار دارد که باید یک انتخاب سخت یا یک انتخاب بد داشته باشد؛ انتخاب سخت احتمالاً همان راه اصلاحات ساختاری اقتصاد است که لازمه آن تحمل فشارهای اقتصادی بیشتر است و انتخاب بد تداوم روند موجود است که سالهاست براساس هزینهکرد درآمدهای نفتی استوار بوده است. این سخن البته موافقان و منتقدانی داشته که از زاویه‌های گوناگون یا انتخاب راه سخت را پیشنهاد داده‌اند یا با اشاره به تجربه‌های قبلی معتقد بودند توصیه‌هایی از این دست صرفاً تحمیل یک راه سخت بدون حصول نتیجه است. با این مقدمه طولانی می‌خواستم بدانم نظر و تحلیل شما از این سخن که بسیار می‌تواند به سیاستگذاری اقتصادی در سال آینده و البته دولت آینده کمک کند چیست و شما چه انتخابی دارید؟

در ابتدای سخن و برای اینکه بتوانیم تجزیه و تحلیل درستی از بحث داشته باشیم، بهتر است یک چارچوب کلی تصویر کنیم به این صورت که دو وجه از سیاستگذاری یا تصمیم‌گیری در نظر بگیریم. عنوان یک وجه را بگذاریم»تصمیم درست اقتصادی» و دیگری را «تصمیم ممکن سیاسی». یعنی یک تصمیم مطلوب و یک تصمیم ممکن وجود دارد. تصمیم درست اقتصادی این است که به یک گروه از کارشناسان اقتصادی فارغ از اینکه چه کسی قرار است تصمیم را اجرا کند یا ملاحظات سیاسی سیاستمداران از لحاظ وابستگی حزبی و گروهی چگونه است، ماموریت داده شود که مجموعه سیاست‌ها و تصمیم‌های لازم را تدوین کنند. این احتمالاً همان تصمیم درست اقتصادی است که دکتر مسعود نیلی، مشاور اقتصادی رئیس‌جمهور نیز به آن اشاره داشته‌اند چون علی‌الاصول وقتی ایشان در مورد چنین مسائلی صحبت می‌کنند، به دلیل تعهد به اخذ تصمیم درست اقتصادی، صحبتشان نیز قاعدتاً معطوف به همین فرآیند است. وقتی از تصمیم درست اقتصادی صحبت می‌شود، حتماً یکسری ملاحظات اجتماعی و سیاسی هم در نظر می‌آید. تصمیم درست اقتصادی به منظور نادیده گرفتن ملاحظات اجتماعی و سیاسی نیست. اصولاً یک تصمیم اقتصادی هزینه و منفعت را در بلندمدت و برای کل جامعه حساب می‌کند. به طور طبیعی در این تصمیم اقتصادی یک گروه برنده و یک گروه بازنده قرار می‌گیرد. این خاصیت هر تصمیم اقتصادی است.

در مورد تصمیم ممکن سیاسی مساله تا حدود زیادی متفاوت است. زمانی که سیاست‌مدار هزینه و منفعت را کنار هم می‌چیند، الزاماً بازه زمانی بلندمدت را محاسبه نمی‌کند و علاوه بر آن هزینه و منفعت کل جامعه را در نظر نمی‌گیرد، از این‌رو الزاما برنده و بازنده هم گروه‌های مردمی نیستند. برای سیاست‌مدار هزینه و منفعت در کوتاه‌مدت مهم است، هزینه و منفعت گروه خاص مدنظر خودش برایش اهمیت دارد و اینکه برنده گروه منتسب به خودش باشد اولویت دارد. این موضوع مستقل از کشور، نوع حاکمیت سیاسی و جناح و گروه در همه جغرافیای جهانی صدق می‌کند. اصولاً در قاموس سیاست‌مداری نمی‌گنجد که سیاست‌مدار بخواهد ازخودگذشتگی نشان دهد و تصمیمی بگیرد که در درازمدت نتیجه دهد و در کوتاه‌مدت هم متضاد منافع گروهش باشد. این را در هیچ کشور و نظام سیاسی نمی‌بینید و اصولا اگر وجود داشته باشد در حیطه رهبران مذهبی و اخلاقی است نه سیاسی.

منظور شما این است که معمولاً تصمیم درست اقتصادی با تصمیم ممکن سیاسی همخوانی ندارد و سیاستمدار دومی را ترجیح می‌دهد؟

به‌طور معمول تصمیم درست اقتصادی و تصمیم ممکن سیاسی با هم زاویه دارند. حال این زاویه گاهی کم و گاهی زیاد است. مساله برای ما از این نظر دارای اهمیت است که در ایران همیشه این دو تصمیم زاویه داشته و معمولا این زاویه زیاد هم بوده است. ملاحظات سیاسی در ایران فوق‌العاده قوی است به‌طوری که گاهی جزئی‌ترین مسائل در تصمیمات درست اقتصادی هم به ملاحظات سیاسی منوط شده است. متاسفانه در ایران مکانیسم‌هایی توسعه پیدا کرده‌اند که تصمیم‌گیری اقتصادی را به شدت متاثر از خواست‌ها و تمایلات سیاسی می‌کنند. به‌طور بسیار ساده می‌توان به این اشاره کرد که یک پژوهشگر نیاز دارد برای انجام یک مطالعه جدی از یک نهاد یا مرکز اطلاعات و آمار بگیرد. در کشوری که ساختار تصمیمات خرد اقتصادی‌اش تا حدی قابل قبول از تصمیمات سیاسی مستقل شده است، می‌تواند با استناد به بندهای قانونی موجود با ارائه درخواست حضوری یا ایمیلی یا حتی تلفنی آن آمار و اطلاعات را دریافت کند. اگر آن نهاد به هر دلیلی از ارائه آمار خودداری کند می‌توان از طریق نهادهای بالادستی یا حتی مراجعه به وکیل و از راه مجاری قانونی این اطلاعات و آمار را دریافت کرد. شاید لازم باشد ذکر کنم که این تجربه را شخصا دارم و اغلب پژوهشگران نیز با روند ساده دریافت اطلاعات و آمار در کشورهای توسعه‌یافته آشنایی دارند. حال این روند ساده را می‌توان با دریافت اطلاعات از مراکز آماری ایران مقایسه کرد که تا چه اندازه سخت است و معمولا هم منجر به نتیجه نمی‌شود. در این مورد هم قطعاً پژوهشگران داخلی تجربه‌های زیادی دارند. برای نمونه زمانی که برای تدوین برنامه سوم توسعه کار می‌کردیم، لازم بود اطلاعات مربوط به واحدهای صنعتی از مرکز آمار گرفته شود، با این حال حتی وقتی رئیس سازمان برنامه به رئیس مرکز آمار دستور داد که کارشناسان مرکز آمار اطلاعات لازم را در اختیار برنامه‌نویسان قرار دهند باز هم این فرآیند به درستی انجام نشد و با تاخیر زیاد و به‌طور ناقص صورت گرفت. عمده این مساله به خاطر مسائل سیاسی و تبعات سیاست‌زدگی است.

در کشور ما طی دهه‌های گذشته بسیاری از تصمیمات درست اقتصادی قربانی ملاحظات سیاسی شده است و همه می‌دانند که هرچه تصمیمات درست اقتصادی بیشتر به تعویق بیفتد، مضرات آن برای اقتصاد و سیاست کشور و جامعه بیشتر خواهد شد. با این همه و با وجود زیان‌هایی که از این ناحیه وارد شده است، ماهی را هر زمان از آب بگیریم تازه است. می‌توان از هم‌اکنون آغاز کرد و از بیراهه به سمت راه تغییر مسیر داد.

اما این انتقادها هم همواره وجود داشته است که تصمیمات سخت به نتایج بهتری منجر نشده است ضمن اینکه معمولاً تضمینی وجود ندارد که واقعاً دولت تصمیم سخت را بگیرد و به آن پایبند بماند.

منتقدان (معمولاً سیاسی) در قبال تصمیمات درست همواره با نگاهی سیاست‌زده موضع می‌گیرند. ابتدا باید به این مساله دقت کرد که در بخش عمده‌ای از فرآیند اخذ، ابلاغ و اجرای یک تصمیم معمولا نهادهایی خارج از دولت حضور دارند. برای نمونه در سیاست‌های یارانه نقدی، ساخت مسکن و قیمت حامل‌های انرژی در طول فرآیند گروه‌هایی خارج از دولت حضور دارند که هم اثرگذار هستند و هم اثرپذیر. در فرآیند توسعه و رشد اقتصادی در ممالک مختلف این تجربه به دست آمده است که نقش و دخالت دولت باید حداقلی باشد. اما واقعیت امر این است که در کشور ما دیدگاه چپ در ادبیات اقتصاد توسعه بسیار قوی است که همیشه دخالت دولت در اقتصاد را توجیه کرده است. این دخالت‌ها در اغلب کشورهای در حال توسعه وجود داشته و مسیرهای مختلفی برای آنان رقم زده است.

در فرآیند تصمیم‌گیری همیشه یکسری عوامل داخلی و عوامل خارجی وجود دارد. برای نمونه در سا لهای اخیر یک عامل خارجی بسیار مشهود و قدرتمند یعنی تحریم‌های اقتصادی بین‌المللی علیه اقتصاد ایران وجود داشت که گاه ترمز محکمی در مسیر حرکت سیاست‌های توسعه‌ای کشور ما کشید. عوامل داخلی متعددی هم از گذشته تا به حال وجود داشته و دارد که همین نقش را بازی می‌کند. اما مساله این است که حال باید تصمیم درست را گرفت یا در نهایت بین مسائل موجود انتخاب کرد. اگر قرار باشد برای این اصلاح نقطه شروع بگذاریم، این است که دولت نخست این سوال را برای خودش مطرح کند که اشکال کار کجاست و دولت در کدام نقطه دچار اشتباه می‌شود. مثلا زمانی که بحث واقعی شدن قیمت حامل‌های انرژی به میان می‌آید مساله این است که دولت بنزین را هر لیتر 1000 یا 1200 یا 1700 تومان به مردم عرضه کند؟ یا اینکه قیمت ارز را از آنچه اکنون هست بالاتر ببرد؟ این کارشناسان انرژی و ارز در دولت یا مسوولانی مانند وزیر نفت و رئیس کل بانک مرکزی در برنامه زنده تلویزیونی قیمت اعلام کنند و بگویند که بنزین یا ارز باید چه قیمتی باشد. درست است که در کشور ما عرضه‌کننده اصلی ارز و بنزین دولت است اما واقعی شدن قیمت این دو کالا ربطی به اعلام قیمت از سوی دولت ندارد. اتفاقا واقعی شدن قیمت ارز این است که دولت اساسا صحبتی در مورد نرخ ارز نداشته باشد. واقعی شدن قیمت بنزین به این معناست که دولت متفق‌القول بگوید قیمت بنزین ربطی به دولت ندارد. نقش دولت به عنوان عرضه‌کننده اصلی این دو کالا مساله دیگری است که برای آن راه حل وجود دارد و می‌توان برای حضور دولت در بازار و چگونگی اثرگذاری دولت روی قیمت در بازار راهکار و برنامه ارائه داد اما قطعا تغییرات قیمتی به‌طور دستوری از سوی دولت و تثبیت آن برای مدت زمان طولانی راه‌حل نیست. تاکنون این دخالت دستوری دولت در قیمت بوده که باعث شکل‌گیری این تاویل شده است که هر نوع تصمیم برای واقعی‌سازی قیمت منجر به گرانی و افزایش قیمت می‌شود.

به‌طور مشخص در مورد بنزین می‌توان به این راه فکر کرد که دولت به دلیل اینکه مالک عمده پالایشگاهها، خطوط انتقال و نفت است محصول تولیدی خود را در همان پالایشگاه عرضه کند و بفروشد. قیمتی هم که ابتدا لحاظ می‌کند با در نظر گرفتن قیمت جهانی، قیمت بنزین وارداتی که در خلیج فارس تحویل گرفته می‌شود و این عوامل اثرگذار تعیین شود. این قیمت تعیین‌شده از سوی دولت و عوامل اثرگذار بر آن شفاف و روشن باشد تا فعالان بازار بتوانند همواره تخمینی حدودی از نوسان آن را پیش‌بینی کنند. مابقی داستان عرضه، قیمت و مسائل مترتب بر آن باید به مکانیسم بازار و رقابت سپرده شود و دولت از هرگونه تصمیمی که این روند را مختل می‌کند بپرهیزد. این چرخ مدت‌ها قبل اختراع شده و در اغلب نقاط دنیا، به جز اقتصادهای رانتیر و نفتی، مورد استفاده قرار گرفته است. با این کار یعنی واقعی کردن قیمت بنزین؛ دیگر دولت‌مرد و شهروند دغدغه‌ای بابت تغییر و نوسان قیمت ندارند. در کشورهای توسعه‌یافته، قیمت بنزین ممکن است هر روز تغییر کند. شهروند مشکلی با نوسان هر روز قیمت ندارد ضمن اینکه به تجربه می‌داند که هر جایگاهی با چه خدماتی و با چه قیمتی بنزین عرضه می‌کند. به‌طور مثال شما در یک طرف خیابان در شهرهای آمریکا بنزین را با قیمت دو دلار و 54سنت می‌خرید در حالی‌که دقیقاً آن‌طرف خیابان بنزین با قیمتی دیگر مثلاً دو دلار و 95 سنت عرضه می‌شود. دلیلش می‌تواند تنها این باشد که با توجه به مسیر حرکت خودروها، ورود و خروج به آن جایگاه ساده‌تر است و کسانی که در مسیر خود ترجیح می‌دهند به آن جایگاه بروند می‌دانند که باید چند سنتی بیشتر برای بنزین پرداخت کنند. این در حالی است که در حالی که دولت در کشور ما اصرار دارد قیمت بنزین در همه نقاط جغرافیایی کشور و مناطق مختلف شهری یکسان عرضه شود. در حالی که برای برخی کالاها سیاست عدم دخالت در قیمت را برگزیده و پاسخ هم گرفته است. محصولات کشاورزی در شمال شهر تهران یک قیمت و در جنوب شهر تهران قیمت پایین‌تری دارد. دلیل آن هم معلوم است. علاوه بر شرایط رقابتی، و اجاره و هزینه‌های محل و غیره، جنوب شهر به میدان میوه و تره‌بار بسیار نزدیک‌تر است تا فروشگاه‌های شمال شهر، یعنی کمترین تفاوت هزینه حمل این محصولات از میدان میوه و تره‌بار به فروشگاه است.

پس دولت در جایی تصمیم درست گرفته اما قابلیت بسط آن به دیگر حوزه‌ها را ندارد.

درست است. دولت ملاحظات سیاسی دارد و تصمیمات سیاسی می‌گیرد. این تصمیمات ممکن سیاسی با تصمیمات درست اقتصادی زاویه دارد. اگر دولت می‌خواهد این زاویه را کم کند باید مکانیسم تصمیم‌گیری‌اش را اصلاح کند. نمونه‌ای که در مورد قیمت بنزین گفتم از این دست بود. در مورد یک‌سری هزینه‌هایی که هم‌اکنون دولت دارد انجام می‌دهد باید خارج از تصمیم‌گیری دولت اتفاقاتی بیفتد. آمریکا را مثال می‌زنم. بیش از نصف بودجه دولت آمریکا، بودجه‌های اجباری است به این معنا که دولت و مجلس در موردش تصمیم نمی‌گیرند و به‌طور خودکار تخصیص داده و هزینه می‌شود یعنی دولت روی کمتر از نصف بودجه تصمیم می‌گیرد و اعمال نظر می‌کند. این اتفاق به این دلیل رخ داده است که دست سیاست‌مداران از جایی که نباید با آن بازی سیاسی کنند، کوتاه شود. بخش عمده‌ای از بودجه خارج از اختیار دولت آمریکا مربوط به بودجه‌های رفاهی است. ادبیاتی که در بانک مرکزی و در مورد بسیاری از بوروکراسی‌ها داریم، دقیقا همین است یعنی مسائلی است که اصلا دولت نباید در آن مورد تصمیم بگیرد. به نظر من مساله امروز ما تصمیم سخت یا تصمیم درست نیست. مساله سر تصمیم نگرفتن است به این معنا که دولت تصمیم بگیرد در مسائلی که نباید، تصمیم نگیرد. می‌توان هم این‌گونه بیان کرد که اکنون دولت باید یک تصمیم سخت بگیرد و آن تصمیم سخت هم این است که دولت حق ندارد در مورد برخی مسائل اقتصادی هیچ حرفی بزند. برای این منظور باید برخی امور به‌طور خودکار و خارج از اراده دولت انجام شود حالا هر کسی که در رأس دولت نشسته باشد چه من و چه رقیب من. با این همه واقعیت این است که من حرکتی در این مسیر نمی‌بینم. ما بسیار زیاد راجع به این فرآیند و چنین تصمیماتی صحبت می‌کنیم اما حرکتی نمی‌بینیم. دولت با اراده خود از دخالت دست برنمی‌دارد بلکه باید اتفاقی بیفتد و مکانیسمی طراحی شود که دولت را از دخالت بازدارد.

مساله اصلاح قیمت‌ها را پیش از این هم داشته‌ایم که نیمه دوم دهه 60 تعیین قیمت پفک نمکی یک تصمیم سیاسی بود؛ قیمت بیسکویت، شکلات، استکان و لیوان، ظروف چینی و ملامین هم یک تصمیم سیاسی بود. این قیمت‌گذاری‌ها از حوزه اختیارات دولت خارج شد و با موفقیت همراه بود. بازار دارد کار خودش را می‌کند. به‌طور قطع امروز که این گونه امور به بازار واگذار شده است، تنوع و کیفیت بسیار بالاتری در مثلاً پفک نمکی داریم؛ بیشتر و بهتر از بسیاری دیگر کشورهای دنیا. به همین سادگی توانستیم یک تجربه موفقیت‌آمیز را داشته باشیم و این تجربه قابل تسری است.

موضع منتقدان در برابر اتخاذ تصمیمهای درست و سخت اقتصادی همواره این بوده که این تصمیم‌ها به نتیجه نمیرسد و نمونه‌هایی از تعدیل اقتصادی یا هدفمندی یارانه‌ها می‌آورند. معمولاً هم بر این نکته تکیه دارند که این تصمیمات متاثر از توصیه‌های نهادهای بین‌المللی است که با ذات اقتصاد ما همخوانی ندارد و اهداف دیگری را پیگیری می‌کند. از طرفی اگرچه قبلاً بانک جهانی یا صندوق بین‌المللی پول را به خاطر توصیه‌هایشان سرزنش میکردند اما این روزها از تغییر جهت اندکی که در این نهادها دیده شده و طرح مباحثی چون رشد فراگیر سود می‌برند و دوباره با سیاست‌های اصلاح ساختار مخالفت می‌کنند براین اساس که خود نهادهای توصیه‌کننده هم از آن سیاستها بازگشته‌اند. نظر شما چیست؟

یکی از خوبی‌های دکتر نیلی این بوده که به حرف‌هایی که گروه بزرگی از غُرزن‌ها می‌زنند توجهی نکرده است. این در حالی است که از سال‌های بسیار قبل، مثلا دوران تدوین برنامه سوم، ایشان اقتصاددانان و نظریه‌پردازان از طیف‌های مختلف را به موسسه دعوت می‌کردند و آنجا شاهد بودیم که انتقادها را به دقت می‌شنیدند. اتفاقا روال این بود که مدعوین انتقادات را بسیار هم تند مطرح می‌کردند و گوش شنوایی برای شنیدن وجود داشت. مسئله این است که انتقادها باید مبنا و چارچوب داشته باشد، منتقد یک دسته اصول را رعایت کند تا انتقاداتش ارزش خواندن داشته باشد.

صرف اینکه نهادهای بین‌المللی مانند بانک جهانی یا صندوق بین‌المللی پول سیاستی را توصیه کنند هیچ‌وقت برای ما اصل نبوده است. آنچه این نهادها می‌گویند تجربیات عینی کشورهای مختلف است نه سیاستی دیکته‌ای و تحمیلی. از این‌رو این انتقاد که گاه مطرح شده است چه در مورد تبعیت از سیاست‌های این نهادها و چه بی‌توجهی به این توصیه‌ها غالباً درست نیست. برخی منتقدان صرفاً به دلیل اینکه بخواهند انتقادی کنند و آن هم از سر بی‌اطلاعی کامل، چنین استدلال‌هایی می‌آورند.

این منتقدان بیشتر از هر چیزی از کلمه اجماع واشنگتنی وحشت دارند. البته از دید من اصل مساله به همان واشنگتن برمی‌گردد و اشکالش از دید آنها همین است و گرنه اگر این کنفرانس به جای اینکه در واشنگتن برگزار شود مثلا در ریودوژانیرو برپا شده بود، همان منتقدان اکنون طرفدارش بودند. من مسائل مطرح‌شده در توافق واشنگتن را در سرفصل اقتصاد خاورمیانه درس می‌دهم. چنین توافقاتی مانند هر توصیه سیاست‌گذاری دیگری می‌تواند شامل نکات مثبت و یکسری نکات منفی باشد از این‌رو افرادی که آن را پیاده می‌کنند، نسبت به همخوانی سیاست‌هایش دقت‌نظر دارند. منتقدان بسیاری بدون اینکه به آن توجه کنند صرفا به نقدهای دنی رادریک در باب سیاست‌های بازسازی اقتصادی و تعدیل اشاره می‌کنند در صورتی که خود رادریک در ضمن نقدهایش ذکر می‌کند که نمی‌توان اجماع واشنگتن را کنار گذاشت بلکه باید مسائل دیگری به آن افزود. ضمنا توجه داشته باشید که داستان توسعه اقتصادی مدام در حال اصلاح و به‌روزرسانی است و ما هم باید مدام در حال یادگیری باشیم.

نکتۀ دیگر اینکه در مورد حضور و دخالت دولت در اقتصاد بسیار عقب هستیم و هنوز به طرح مباحثی در حد رشد فراگیر یا دولت کینزی یا نئوکلاسیک نرسیده‌ایم. از شما می‌خواهم که فقط به مصوبه ستاد تنظیم بازار در مورد بازار شب عید (بازار میوه و گوشت و مرغ) نگاه کنید تا ببینید فاصله ما تا کینز چقدر زیاد است. در کشور ما کارگروهی ایجاد شده است که این قدرت را دارد که به وزیر و معاون وزیر و رئیس‌کل بانک مرکزی کشور ابلاغ کند که باید چه میزان ارز تخصیص دهند تا واردکنندگان موز و گوشت و پرتقال با استفاده از این ارز این کالاها را وارد کنند و بعد در بسته‌های وزنی مشخص با قیمت مشخص در بازارها و فروشگاه‌ها به مردم بدهند. افرادی هم موظف هستند که هر روز جلسه بگذارند، بازرسی و نظارت کنند و به کارگروه گزارش دهند که چه اقداماتی انجام شده است. در چنین شرایطی صحبت از توصیه‌های بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول و اجماع واشنگتن یک شوخی خنده‌دار است.

اگر منتقدان به همین مسائل توجه کنند می‌فهمند که وضعیت چطور است و ما کجای کار هستیم. دولت هم به همین روال می‌تواند درک کند که کجا را دارد اشتباه می رود و کجای کار می‌لنگد. از نظر من هر زمان که دولتی سر کار می‌آید و رئیس‌جمهور در همان روز نخست با یک فرمان اجرایی چنین فرآیندهایی را منحل نمی‌کند، یعنی همان راه اشتباه را می‌رویم. اینجا صحبت از تصمیم سخت یا بد نیست، مگر اینکه بگوییم تصمیم سخت‌مان برچیدن همین مکانیسم‌های اشتباه در کارکرد دولت است. یک مکانیسم اشتباه در دولت ایجاد شده و برندگان سیاسی خودش را ایجاد کرده است. در بدنه دولت افراد زیادی در مسیر این مکانیسم مشغول کار شده‌اند و در بیرون هم گروه‌هایی ذی‌نفع شده‌اند که همه یک گروه نسبتا بزرگ تشکیل داده‌ا‌ند که در برابر این اصلاح مقاومت می‌کنند و هر چه زمان بگذرد مقاومت این گروه ذی‌نفع قوی‌تر و ریشه‌دارتر می شود. گزارش کارگروه‌هایی که برای اصلاح قوانین و مقررات مازاد و مجوزهای دست‌وپاگیر منتشر شده و خود هفته‌نامه تجارت‌فردا هم به آن پرداخته است مسائل فوق العاده مهمی را بازگو می‌کند. حالا اینکه منتقدی بگوید بانک جهانی خودش مسیرش را تغییر داده و حرف از رشد فراگیر می‌زند و ما نباید به سمت توصیه‌های گذشته برویم و از این دست سخنان کاملا بی‌ارتباط به حل مساله است.

عده‌ای میزی پیدا کرده‌اند و این میز نان‌دانی آن‌هاست و برای حفظ آن هر کاری می‌کنند. دولت باید موکدا مکانیسم تصمیم‌گیری خودش را اصلاح و براساس آن حرکت کند. این فرآیند که اصلاح شود بعد می‌تواند در مورد آنجایی که دولت قرار است تصمیم بگیرد بحث کرد.

پس اگر اشتباه نکنم چون می‌خواهم در سوال بعدی بپرسم که شما در چه حوزه‌ای فکر می‌کنید برای سیاست‌گذاری تصمیمگیری اولویت داریم؛ احتمالاً اولین‌اش همین شد که شما می‌گویید بحث تصمیم سخت و بد نیست بلکه بحث تصمیم نگرفتن است. اینکه دولت در هیچ جایی اصلاً نباید تصمیم بگیرد یا تصمیم بگیرد که دیگر تصمیم نگیرد.

دقیقا همین‌طور است. به‌نظر من اولویت اصلی دولت این است. من اقتصاددان هستم و نباید راجع به احتمالات و امکان‌ها صحبت کنم؛ قاعدتاً باید در مورد تصمیمات درست صحبت کنم. به‌نظر من تصمیم درستی که اکنون باید اتخاذ شود این است که اگر آقای روحانی برای بار دوم رئیس‌جمهور شد یا اگر رئیس‌جمهور دیگری آمد و تصمیم گرفت کاری انجام بدهد، باید با خست تمام (نه با گشاده‌دستی) به دولت اجازه دهد بعضی کارها را بکند به این معنا که ببیند تصمیمی که اکنون یک سازمان دولتی می گیرد اگر به بیرون واگذار شود چه اتفاقی می‌افتد. حتی اگر با واگذاری مقداری اشکال ایجاد می‌شود آیا کمتر از زیان‌های فعلی که قدرت تصمیم‌گیری در انحصار دولت است، نیست؟ در میان برخی اقتصادیون گزاره معروفی است که می‌گوید اگر انحصاری وجود دارد که زیانش چندان بزرگ نیست، بهتر است بگذارید آن انحصار وجود داشته باشد و زیانش را هم وارد کند چرا که اگر برای اصلاحش به دولت متوسل شوید زیان ایجاد شده چند برابر بیشتر می شود.

دولت در کشور ما به اندازه کافی کار برای انجام دادن دارد. در ایران انحصارات طبیعی زیادی وجود دارد که در اختیار دولت است. همچنین کارهایی که به طور معمول مورد شکست بازار واقع می‌شود آنقدر زیاد هست که بتواند این دولت بزرگ را تمام وقت مشغول کند. دولت می‌تواند برای مثال تمرکز بیشتری روی شفافیت و قانون‌مداری بازار سهام و شرکت‌ها بگذارد و به گردش اطلاعات کمک کند. باید نظارتش را روی این قبیل بازارها بسیار بسیار بیشتر و دقیق‌تر کند. اموری از این دست برای صرف انرژی دولت وجود دارد اما دیگر قیمت موز و اندازه بسته‌بندی شکر برای بازار شب عید، با هیچ منطق و معیاری جزو حقوق تصمیم گیری‌های دولت نیست و باید خارج شود. اگر بخواهم بگویم در بزنگاه تصمیم گیری هستیم، به‌نظر من باید در این جهت حرکت کنیم.

با این حساب می‌توانم بگویم اصلیترین توصیه شما برای سال آینده در سیاستگذاری، همین تصمیم‌نگرفتن‌هاست. اما در مسائل جزئی‌تر مانند مساله نرخ ارز، انرژی، یارانه، بحث بودجه عمومی مثلا در حوزه بهداشت و سلامت به‌خصوص طرح تحول سلامت که بسیار هزینه‌زا بوده یا اصلاح نظام بانکی و فکر می‌کنید اگر قرار بر تعیین سیاست، اتخاذ تصمیم یا سیاستگذاری جدیدی باشد، چه اولویتی وجود دارد؟

به نظر من تنظیم نظام مالی کشور بسیار مهم است و جزو نخستین اولویت‌ها محسوب می‌شود. نظام مالی کشور دو بخش دارد؛ یکی نظام مالی در بخش عمومی که در اختیار دولت است و دیگری هم نظام مالی که مردم با آن کار می‌کنند. خوشبختانه اکنون نظام‌های مالی که خوب کار می‌کنند وجود دارند و می‌شود از تجربۀ آنها استفاده کرد. تقریبا این اجماع فکری هم وجود دارد که دولت در نظام مالی باید حضور داشته باشد به این معنا که ممکن است نظام مالی به شدت غیررقابتی شود و دولت باید مراقب شکل گیری انحصار باشد.

از سوی دیگر دولت برای تنظیم مالیۀ عمومی می‌تواند اوراق قرضه چاپ کند. این اوراق ابزاری بسیار قوی است و اگر دولت بتواند با مکانیسم درستی این کار را انجام دهد، بسیاری از مشکلات دولت کنونی حل‌وفصل می شود. تنظیم مالیۀ دولت زیرساخت‌هایی لازم داردکه مهمترین آن روشن بود روابط مالی دولت با اجزای دیگر حاکمیت و با مردم است. مثلاً اگر شخصی به دولت یک کالا فروخت، دولت باید پول آن کالا را برابر قرارداد بپردازد و اگر نمی‌تواند، پرداخت بدهی را به تعویق نیندازد و با ابزاری مانند اوراق قرضه بدهی‌اش را بپردازد. دولت می تواند و باید زیرساخت‌های لازم برای توسعه بازار بدهی را فراهم کند و به شکلی اصولی با این بازار رفتار کند.

به عنوان یک اقتصاددان و نه متخصص حوزه بانکی، می‌بینم که برابر اطلاعات و گزارش‌های داده شده، بخش عمده‌ای از مشکلات حوزه بانکی هم به فقدان نظارت جامع و دقیق برمی‌گردد. طبیعی است زمانی که دولت برای خودش وظایف و مسوولیت‌های زیادی ایجاد کرده به هیچ‌کدام از آنها به‌طور اصولی نتواند بپردازد.

همان‌طور که می‌دانیم بخشی از مشکلات به خاطر وجود موسسات مالی بدون مجوز است که بانک مرکزی در حال مقابله با این موسسات است و بخش دیگری نیز به خاطر فعالیت‌های خارج از عرف و قانون بانک‌هاست. این خروج از ریل بانک‌ها به رفتار نادرست دولت برمی‌گردد و برای همین باز تاکید دارم که دولت خودش باید برگردد و ببیند کجای کار اشتباه کرده است. بازار مالی پیچیدگی‌های بسیاری دارد و در ایران می‌تواند بسیار بیش از این که هست رشد کند. رشد و توسعه بازار مالی به نظر من باید اولویت نخست دولت باشد.

مسائل مرتبط دیگر هم هست. اگر مساله ارز را هم در همین حوزه مالی و بانکی بدانیم، همان‌طور که پیشتر گفتم، دولت باید بتواند یک بار برای همیشه این مساله را روشن کند و پایش را از تعیین قیمت ارز بیرون بکشد یعنی بانک مرکزی هم وقتی می‌خواهد ارز بفروشد با همان قیمتی که بازار می‌خرد این کار را بکند. مکانیسم عرضه ارز از سوی دولت هم مساله‌ای است که راه‌حل تجربه شده  دارد.

اگر دولت به هر دلیلی نتواند دست از تصمیم‌گیری‌های غیرضروری بردارد و به‌جای اصلاح، همان تصمیم بد یعنی تداوم وضع موجود را در پیش بگیرد چه؟ فکر می‌کنید با چه شرایطی مواجه خواهیم شد؟

شرایط اقتصادی هم همین‌طور کژدار و مریز جلو می‌رود و با رشد اندک اقتصادی مواجه خواهد بود. البته این هم شرایطی دارد که ابتدا در داخل تصمیمات اشتباه بزرگ گرفته نشود که سابقه و تجربه اتخاذ این قبیل تصمیم‌ها را داریم و دوم اینکه شرایط خارجی نامساعد مانند تحریم‌ها اتفاق نیفتد. در این صورت است که اقتصاد ایران با نوسان، قدرت رشد شاید بین دو تا نهایتا چهار درصد را دارد. در این نرخ رشد عواملی چون قیمت نفت بسیار موثر است. همچنین مسائل بنیادی جامعه مانند ثبات سیاسی و اقتصادی و عوامل دیگری چون ساختار جمعیتی هم اثرگذار است.

تصویری که از بسیاری از کشورهای در حال توسعه داریم این است که این کشورها معمولا نمی‌توانند نرخ رشد بالا داشته باشند. اخیراً نظریاتی مطرح شده که می‌گوید رشد بالا برای این کشورها ممکن است ولی تداوم ندارد. این نظریه‌ا‌ی است که عده‌ای از اقتصاددانان و پژوهشگران روی آن مشغول کار هستند. مشکل عمده این کشورها این است که افت و خیزشان زیاد است و وقتی سقوط می‌کنند، بد سقوط می‌کنند. داستان اقتصاد ایران نیز همین است؛ اقتصادی که به‌طور متوسط نرخ رشدی حدود سه درصد دارد. زمانی که این نرخ رشد کم می‌شود عموم تصمیم‌گیران اصلی چه حاکمیت و چه مردم به این نتیجه می‌رسند که ترمز اختلافات را بکشند و تن به یکسری اصلاحات اقتصادی بدهند. وقتی نرخ رشد دوباره به همان حول و حوش برگردد مجدد حساسیت نسبت به تصمیمات اشتباه کم می‌شود و احتمال بروز آن زیادتر می‌شود.