تخریب ویرانگر یک لیبرال دموکرات

لیبرال دموکراسی یک بُعد سیاسی دارد که نشان دادن فاصلۀ محمود احمدی نژاد با آن در نظر و در عمل چندان دشوار نیست.

اما مهمترین بُعد اقتصادی لیبرال دموکراسی، آزادی فعالیت اقتصادی است که رقابت برای ایجاد ثروت را ممکن می سازد. و مهمترین اثر این رقابت آن چیزی است که شومپیتر تحت عنوان «تخریب سازنده» معرفی می کند: افراد و سازمان ها در یک اقتصاد مبتنی بر رقابت به طور پیوسته روشهای قدیمی تولید و کالاها و خدمات قدیمی را که در گذر زمان کارآمدی خود را از دست داده اند با روشهای و کالاها و خدمات جدیدتر و کارآمدتر جایگزین می کنند. این تخریب سازنده موتور محرکۀ رشد اقتصادی است.

عملکرد اقتصادی دو دولت محمود احمدی نژاد نشان می دهد که شروع حکومت او سرآغاز تخریب بسیاری از بنیادهای اقتصاد ایران بود که در شانزده سال پیش از او به تدریج بنا شده بود. عنوان «تخریب ویرانگر» بیشتر برازندۀ این عملکرد است.

حاشیه علیه متن (سهامداران خرد و پدیدۀ گیم استاپ)

گفت و گویی داشتم با دوستان تجارت فردا به همراه دوست قدیمی، حجت قندی، در مورد سهام گیم استاپ که در شمارۀ 396 منتشر شد.

ماجرا با توئیت ایلان ماسک و حساب توئیترش شروع شد و ادامه پیدا کرد. توئیت ایلان ماسک باعث شد ارزش هر سهم گیم‌استاپ به ۲۴۳ دلار برسد. آن هم درحالی که در سال ۲۰۲۰، هر سهم گیم‌استاپ کمتر از پنج دلار بود. چه اتفاقی رخ داد؟ آیا شورشی از جنس شورش حاشیه بر متن بود؟

حجت قندی: به گمانم مساله‌ای که رخ داده ابعاد بزرگ‌تری از گیم‌استاپ دارد؛ می‌گویم چرا. شاید یک هفته دیگر از این ماجرا چیزی نشنویم اما حدس می‌زنم این بازی تداوم داشته باشد. ریشه‌های گیم‌استاپ را از چند زاویه متفاوت می‌توان بررسی کرد. از نرخ بهره شروع می‌کنم که از سال ۲۰۰۸ به این سو بر اساس سیاست‌های فدرال‌رزرو، پایین نگه داشته شده است. علاوه بر این، از سال گذشته فدرال‌رزرو سیاست تسهیل مقداری (Quantitative Easing) را هم اجرا می‌کند. این سیاست‌ها برای دولت هزینه زیادی به دنبال داشته است. حتماً به خاطر دارید که سال گذشته ابتدا یک بسته محرک 500 میلیارد‌دلاری به اقتصاد تزریق شد و بعد به رقم دو تریلیون دلار رسید و در پایان سال میلادی گذشته هم صحبت از تزریق ۹۰۰ میلیارد دلار به اقتصاد مطرح شد. ظاهراً تصمیم بر این است که امسال هم 9 /1 تریلیون دلار به اقتصاد آمریکا تزریق شود. اقتصاددانان معتقدند در حال حاضر حجم بسیار زیاد پولی که به اقتصاد آمریکا تزریق شده، بخشی از پولی است که مستقیماً به خانواده‌ها پرداخت می‌شود. این پول در شرایط عادی می‌توانست برای تحریک تقاضا و مصرف بیشتر مورد استفاده قرار گیرد اما در شرایط فعلی به دلیل وضعیت کرونا، تحریک مصرف ممکن نیست. مثلاً خانواده‌های ثروتمند و طبقه متوسط مسافرت و رفتن به رستوران را از برنامه خود حذف کرده‌اند و جایی برای پس‌انداز هم وجود ندارد. اگر نرخ بهره واقعی در نظر گرفته شود بازگشت سرمایه پس‌اندازها منفی است و البته این قضیه محدود به ایالات متحده نیست و تقریباً چنین شرایطی در همه اقتصادها حاکم است. سال گذشته در سراسر دنیا حدود 20 هزار میلیارد دلار میزان پولی بود که نرخ بهره اسمی منفی داشت. بنابراین تنها جایی که برای تزریق پول اضافه باقی می‌ماند روی آوردن به بازار سرمایه‌گذاری در اشکالی غیر از پس‌انداز است. یعنی مردم می‌توانند در بخش مستغلات سرمایه‌گذاری کنند، مثلاً در حالی که وضعیت اقتصادی آمریکا خراب است قیمت مسکن هر روز بالاتر می‌رود، به این دلیل که مردم جایی برای خرج کردن پولشان ندارند سرمایه خود را به بازار مسکن می‌آورند. یک راه دیگر سرمایه‌گذاری هم ورود به بازار سهام است. همزمان با این مسائل که ریشه در سیاستگذاری دارند، دموکراتیزه شدن بازار سهام هم مزید بر علت شده که نرم‌افزارهایی مثل رابین‌هود این روند را تسهیل کرده‌اند. در حال حاضر هر کس با ۵۰۰ دلار می‌تواند بدون پرداخت هزینه در بازار سهام سرمایه‌گذاری کند و هر روز خرید و فروش انجام دهد یا حتی با هزینه بسیار کم انواع آپشن خرید و فروش کند. به این روند، دوقطبی شدن جامعه و شیوع تنش در شبکه‌های اجتماعی را هم اضافه کنید که در فیس‌بوک و اخیراً در شبکه اجتماعی ردیت و وال‌استریت بتس، شکل جدیدی از کنشگری در بازارهای مالی را به نمایش می‌گذارند. همان‌طور که اشاره کردم، مورد گیم‌استاپ ممکن است خیلی زود به پایان برسد اما ترکیب سیاستگذاری پولی، تسهیل مبادلات با وجود نرم‌افزارهایی نظیر رابین‌هود و تسهیل مبادله اطلاعات با وجود شبکه‌های اجتماعی باعث شده که وال‌استریت همواره در معرض حوادثی از این دست قرار گیرد.

 حسین عباسی: با تحلیل حجت درباره سیاست‌های خاص فدرال‌رزرو کاملاً موافقم. نرخ بهره پایین تاثیر زیادی بر هدایت پول به سمت بازار سهام داشته و پولی که در سال‌های اخیر به دلیل روند تسهیل مقداری وارد بازار شده، امکان سرمایه‌گذاری برای مردم را فراهم کرده است.

 در کنار این رخدادها رابین هود هم باعث شده که افراد بتوانند بدون هیچ هزینه‌ای وارد بازار سهام شوند و خرید کنند. اینها همه تصویر کاملاً روشنی است که حجت ارائه کرد. چیزی که من به این تحلیل اضافه می‌کنم این است که الزاماً تمام ابعاد داستان این‌گونه نبوده که معامله‌گران خرد در مقابل وال‌استریت لشکرکشی کنند. البته شروع این داستان همین‌گونه بوده، چون رابین هود از طریق صفر کردن هزینه مبادله، برای سرمایه‌گذاران کوچک شرایطی ایجاد کرده که می‌توانند با ۵۰۰ دلار و هزار دلار اما در تعداد زیاد وارد بازار شوند. وقتی این افراد وارد بازار می‌شوند از طریق فضاهایی مانند ردیت به سمت‌و‌سوی خاص هدایت می‌شوند، مانند گیم‌استاپ که نوستالژی دوران نوجوانی بسیاری از این افراد بوده یا AMC سینمایی بوده که بیشتر این افراد در دوره دبیرستان با آن خاطره دارند. در چنین شرایطی سرمایه‌گذاران خرد رفتار خاصی در پیش می‌گیرند و سهامی را انتخاب می‌کنند که برای آنها ارزش نوستالژیک دارد، نه ارزش پولی. به همین دلیل این افراد وقتی متوجه شدند سهام گیم‌استاپ‌شان در حال سقوط است، شروع به خرید آن کردند. در این میان صندوق‌های پوشش ریسک (Hedge Fund) و شرکت‌های بزرگ که روی پایین رفتن قیمت این سهام شرط‌بندی کرده بودند، غافلگیر شدند. در واقع صندوق‌ها با انجام این کار به بازار سیگنالی دادند مبنی بر اینکه گیم‌استاپ در مسیر کاهش قیمت است تا سهامداران سریع‌تر خارج شوند. گروه مقابل اما در شبکه اجتماعی ردیت خلاف آن را رواج دادند و برخلاف دانه‌درشت‌های بازار شروع به خرید کردند تا از سقوط سهام نوستالژیک خود جلوگیری کنند. اما مساله اینجاست که وقتی سرمایه‌گذاران خرده‌پا به میدان گذاشتند، صندوق‌های پوشش ریسک دیگری هم وارد بازی شدند. مصاحبه‌ای با یکی از مدیران صندوق‌های پوشش ریسک را شنیدم که می‌گفت: «وقتی گله داره راه می‌افته که به دروازه برسه، شما باید سوار اسب شی و بتازی.» یعنی به محض ورود سرمایه‌گذاران خرد، معامله‌گران حرفه‌ای بزرگ فهمیدند کاهش قیمت مورد انتظار رخ نخواهد داد و روند بالعکس خواهد بود؛ به همین دلیل هم تمامی صندوق‌های پوشش ریسک و خریداران کلان به بازار وارد شدند. یعنی قسمت بزرگی از این داستان واکنش طبیعی بازار سهام به تغییر موجود است و به محض اینکه متوجه تغییرات شدند با پول‌های بسیار بزرگ به بازار وارد شدند و شروع به خرید کردند که حضور این نهادهای قدرتمند نوسان را تشدید کرد. البته باید به یاد داشته باشیم که دانه‌درشت‌های بازار افرادی نیستند که مانند معامله‌گران خرد فقط به خاطر حفاظت از یادگار دوران نوجوانی دست به معامله بزنند، آنها 10 دقیقه وارد بازار می‌شوند، مقدار بسیار زیادی سهام خریداری می‌کنند و بعد از چند درصد سود، سهام را می‌فروشند و به سرعت از بازار خارج می‌شوند.

فضای هیجانی که در بعضی از رسانه‌ها وجود دارد به این بُعد ماجرا توجه چندانی نمی‌کند. خصوصاً رسانه‌های متمایل به چپ به‌شدت بر این امر بسیار تاکید می‌کنند که مردم مثل دوران جنبش تسخیر وال‌استریت آمدند و دمار از روزگار دانه‌درشت‌های وال‌استریت درآوردند، در حالی که من قضیه را واقعاً این‌طور نمی‌بینم. روند دموکراتیک شدن بازارها که حجت به آن اشاره کرد، در همه ابعاد از خبر تا سیاست و بازار مالی در حال رخ دادن است که جوانب مثبت و منفی خاصی هم دارد که به آن خواهیم پرداخت.

‌ چه تغییری در رفتار سهامداران خرد توجهات را به خود جلب کرد؟ آیا می‌توان رفتار سهامداران خرد را در ماجرای گیم‌استاپ نشانه‌ای از علاقه و تمایل بازیگران اصلی به دموکراتیزه شدن وال‌استریت دانست؟

 قندی: برای پاسخ به این سوال باید نگاهی به چیستی پدیده فشار استقراض(Short squeeze) داشته باشیم. این پدیده اصلاً چیز جدیدی نیست و اولین بار سال ۱۹۰۲ رخ داده است. در واقع هر وقت بازار آمریکا اطمینان دارد که سهامی در حال سقوط است، با انجام دو کار می‌توان از آن سود برد که یکی از اینها روش فروش استقراضی است. فرض کنید شما سهام گیم‌استاپ را دارید و من می‌دانم که سهام در مسیر کاهش قرار دارد، کاری که من انجام می‌دهم این است که سهام شما را قرض می‌گیرم و می‌فروشم. این کار به این امید صورت می‌گیرد که سهم مثلاً 10‌دلاری گیم‌استاپ تا پنج دلار کاهش می‌یابد و فردا که این سهم به پنج دلار رسید، من آن سهام را به قیمت جدید خریداری می‌کنم و سهامی را که از شما گرفته‌ام باز پس می‌دهم. شما چون سهام خود را اجاره داده‌ای سود اندکی به دست می‌آوری و من هم در این میان سود می‌کنم، این خلاصه عمل فروش استقراضی یا همان Short کردن است. حالا فرض کنید ۱۰۰ درصد یک سهام یعنی کل سهام موجود برای آنکه امروز به فروش برسد قرض گرفته می‌شود، اما فردا همین سهام باید دوباره خریداری شود. خب این سهام از کجا باید بیاید؟ در نمونه گیم‌استاپ ۱۴۰ درصد سهام در این روند قرار گرفت و باید خریداری می‌شد. موسساتی مثل سیترون و ملوین، با گیم‌استاپ این کار را انجام دادند اما نهایتاً باید سهام مورد نیاز خود، برای جایگزینی را از بازار خریداری کنند، یعنی حتماً باید این سهام از یک سهامدار خریداری شود. در همین زمان فرد باهوشی در «وال‌استریت بتس» متوجه شد که این نهادها باید بیش از سهام موجود در بازار برای پوشش فروش استقراضی خود و بازگشت سهام به دست قرض‌دهنده، سهام خریداری کنند. در این زمان افراد تا متوجه شدند که این میزان سهام اساساً وجود ندارد و نهادهایی که سهم را قرض گرفته‌اند حتماً باید گیم‌استاپ خریداری کنند، شروع به خرید سهام کردند و از فروش آن خودداری کردند و به همین واسطه قیمت دائماً بالا رفت. در مورد گیم‌استاپ حدود ۱۰ روز پیش تقریباً دیگر مشخص شد که پدیده فشار استقراض وجود دارد و هر‌کس با نگاهی گذرا به قیمت سهام شرکت و نموداری با آن نوسانات متوجه خواهد شد که چه اتفاقی در حال رخ دادن است. پدیده فشار استقراض اتفاق جدیدی نیست؛ اما به این شکل که سرمایه‌گذاران خرد سهامی را خریداری کنند که صندوق‌های پوشش ریسک مجبور به خریداری آنها هستند، حرکت بسیار هوشمندانه‌ای است که قیمت را به سرعت افزایش داد که منجر به بروز اتفاقات بعدی شد و رابین‌هود و بقیه کارگزاری‌ها تجارت این سهام را ممنوع کردند.

تفاوت این مورد با موارد قبلی فشار استقراضی در اینجاست که در گذشته یک شرکت بزرگ یا یک صندوق پوشش ریسک دست به فروش استقراضی می‌زد و هنگامی که یکی از رقبایش در بازار متوجه آن می‌شد که این صندوق بیش از حد دست به این کار زده، آن سهام را می‌خرید تا رقیب خود را تحت فشار قرار دهد و آن شرکت یا صندوق مجبور باشد این سهام را به قیمتی بالاتر خریداری کند. همین الان هم می‌بینید که به جای صندوق‌ها تعداد زیادی آدم رفته‌اند و علیه صندوق‌های پوشش ریسک دست به این عمل زده‌اند که به معنای پایان داستان نیست. این داستان تا زمانی که صندوق‌ها برای پوشش استقراض خود مجبور به خرید سهام باشند ادامه خواهد داشت، پس از آن هم اگر قیمت سهام ۲۰۰ یا ۳۰۰ دلار باشد، به هیچ عنوان برای گیم‌استاپ توجیه‌پذیر نیست. در واقع آخرین کسانی که سهام ۳۵۰دلاری در اختیارشان باشد، همگی خواهند سوخت. این ماجرا هنوز به پایان نرسیده و در میانه راه هستیم که سرمایه‌گذار خرد صدایش درآمده و می‌گوید ما یک بار آمدیم علیه صندوق‌ها و غول‌های بازار کاری کنیم و پولی به جیب بزنیم که شما جلوی ما را می‌گیرید. سرمایه‌گذار بزرگ هم می‌گوید که این دموکراتیک کردن بازار نیست و عده‌ای با رفتار گله‌ای خود نظم بازار را به هم می‌ریزند. در حال حاضر کارگزار نمی‌داند که سیستم نظارتی کمیسیون بورس و اوراق بهادار آمریکا (SEC) کجاست و قصد انجام چه کاری را دارد. خود SEC در نظارت بر بازار مانده است و نمی‌داند چه کسانی درگیر هستند و آیا نام‌های بزرگ هم در میان آنان دیده می‌شود؟ آیا کسانی بازار را دستکاری کرده‌اند؟ اگر این گونه بود آیا این افراد باید مجازات بشوند یا نشوند؟ البته چون در میانه این ماجرا هستیم، برای درک دقیق آن مشکل داریم و من فکر می‌کنم هنوز داستان تمام نشده است. اما اینکه دموکراتیزه کردن بازار تمام شود، فکر نمی‌کنم چنین چیزی رخ دهد چون بخش تکنولوژی و رگولاتوری بازار به این امر متمایل هستند و سرمایه‌گذار خرد در بازار خواهد ماند. اما سیستم رگولاتوری، سرمایه‌گذاران خردی که در حال سوختن هستند و صندوق‌ها و سرمایه‌گذاران بزرگی که در معرض ورشکستگی قرار دارند، به دلیل این حرکت سرمایه‌گذاران خرد باید دست به بازنگری اساسی بزنند. فروش استقراضی هم از این پس به آسانی گذشته نخواهد بود و بازار آپشن‌ها هم چنین وضعیتی خواهد داشت. تعداد قراردادهای بازار آپشن هرگز تا این اندازه بالا نبوده و این مساله ناشی از رفتار سرمایه‌گذاران خردی است که بازار را تا حدی نامتعادل کرده‌اند. در این شرایط ما با این سوال مواجه هستیم که سیستم نظارت و فهم ما از بازار و اقتصاد کلان باید چگونه تغییر کند. اما به هر روی گریزی از دموکراتیزه شدن بازار نیست چرا که بخش فناوری حامی آن است.

‌ در دنیای خارج از آمریکا و در کشورهایی که اندیشه چپ قوی است، هر اتفاقی که در آمریکا رخ می‌دهد به عنوان پایانی بر سرمایه‌داری تلقی می‌شود و منتقدان و چپ‌ها شروع به صحبت درباره پایان سرمایه‌داری می‌کنند. این دیدگاه تا چه اندازه واقعی است؟

 عباسی: سیگاری‌ها مثالی دارند که می‌گوید ترک کردن سیگار آسان‌ترین کار دنیاست، چون من روزی سه بار ترک می‌کنم! این حرف‌ها تا حدودی همین‌طور است؛ زمین خوردن سرمایه‌داری و کاپیتالیسم غربی آسان‌ترین کار دنیاست، چراکه طبق فرمایش ایشان، سرمایه‌داری غربی روزی سه بار شکست می‌خورد. اما من فکر می‌کنم که این‌طور نیست. دموکراتیزه شدن بازار سهام به مفهومی که افراد بتوانند بدون واسطه شرکت‌های بزرگ وارد بازار سهام و معاملات شوند اتفاق افتاده و این افراد اطلاعاتشان را هم به برکت رسانه‌های اجتماعی کسب می‌کنند و به اشتراک می‌گذارند. در نتیجه این اتفاق، همین افراد بازیگری مهم در بازار به شمار خواهند رفت که در این تردیدی نیست. در طول تاریخ هم این اتفاق چندین بار رخ داده، طی انقلاب صنعتی نیروی کار از روستاها و مزارع به شهرها کشانده شدند و ناگزیر در چرخه تصمیم‌گیری دخالت کردند، تا پیش از آن عامه مردم وارد این چرخه نمی‌شدند و انحصار تصمیم‌گیری در عرصه سیاست برای اعیان و اشراف بود. این اتفاق ممکن است به شکلی در بازار هم رخ دهد، چون تکنولوژی امکان این را که حرکت‌های فردی در ابعاد بسیار خرد وارد بازار شوند فراهم کرده است. شاید چنین روندی ماهیت قضیه را هم عوض کند، اما چون ادعای بزرگی است، مانند تمام ادعاهای بزرگ دیگر، محافظه‌کارانه با آن برخورد می‌کنیم. تا زمانی که شواهد بسیار زیادی برای ادعاهای بزرگ نداریم بهتر است با آن محافظه‌کارانه برخورد کنیم. یکی از دلایل طرح چنین ادعاهایی از سمت چپگرایان به نظر ماجرای بستن رابین‌هود باشد که می‌گویند سرمایه‌گذاران بزرگ وارد شدند و چون پوزه‌شان به خاک مالیده شد، رابین‌هود را مجبور به این کار کردند. اما این ماجرا روایت دیگری هم دارد که به نظرم معقول‌تر است. شما وقتی می‌خواهید تعداد بسیار زیادی معامله صورت دهید به کردیت لاین خیلی بالایی نیاز دارید که رابین‌هود نداشت. رابین‌هود شرکتی است که می‌توان در آن معامله کرد و اخیراً آپشن هم می‌توانید بخرید، اما مثلاً فروش استقراضی از طریق آن ممکن نیست. رابین‌هود در معاملات تا یک میلیارد و دو میلیارد دلار ممکن است جوابگو باشد، اما خیلی حرفه‌ای و تخصصی برای معامله‌های پیچیده نیست. من با دوستی که در بازار سهام معامله می‌کند صحبت کردم، او گفت: «در رابین‌هود شما اگر بخواهید سهام را تا حدود مشخصی بخرید و بفروشید ممکن است سود کنید و لذتش را ببرید، اگر هم زیان کنید اهمیت زیادی ندارد چون مقدار پولی که گذاشته‌اید خیلی زیاد نیست. اما من نمی‌توانم تمام کارهایم را با رابین‌هود انجام دهم چرا که به ابزارهای تخصصی‌تری نیاز دارم.» دموکراتیزه شدن به آن معنا که امکان ورود افراد فراهم باشد در حال حاضر وجود دارد؛ اما اینکه برخورد و تقابلی میان شرکت‌های عظیمی که نماد سرمایه‌داری غربی محسوب می‌شوند و مردم وجود دارد و مردم برای جنگ با این شرکت‌ها به بازار آمده‌اند، روایتی است که من خیلی با احتیاط سراغش می‌روم. بستن رابین‌هود بیش از اینکه حمله شرکت‌های بزرگ به سهامداران خرد باشد، به‌نظر می‌رسد مساله‌ای تکنیکی باشد؛ هر‌چند ممکن است آن وسط شرکت‌های بزرگ هم نقشی داشته باشند ولی به احتمال زیاد ربطی به این مساله ندارد. وقتی حرکت قیمت شدید قیمت سهام در بازار را نظاره کنیم تنها ردپای سهامدار خرد در ماجرا نیست، بلکه صندوق‌های رقیب هم مانند همیشه به سرعت وارد شدند. این رفتار طبیعی بازار سهام است، اما افزایش یکباره نوسانات و حضور نیروی جدیدی به نام سهامداران خرد در میدان، همگی سوالاتی هستند که معامله‌گران بزرگ و رگولاتورها به آن خواهند پرداخت. سیاستمداران هم مثل همیشه می‌خواهند از این آب گل‌آلود ماهی بگیرند و شروع به سر‌و‌صدا می‌کنند که سروصدایشان تیتر نیویورک‌تایمز هم شده است. اما به هر حال این داستان زمین خوردن سرمایه‌داری، همان داستان آدم سیگاری است.

‌ جو بایدن در کارزار انتخاباتی اشاراتی به حریص بودن شرکت‌های بزرگ آمریکایی کردند و نسبت به رویه آنها انتقادات سختی مطرح کردند. در شرایط کنونی و باتوجه به استقلال بازار سهام از دولت، آیا می‌توان انتظار واکنشی از سوی دولت بایدن را داشت؟

 قندی: وقتی شما چپ جدی و راست جدی آمریکا را در نظر می‌گیرید، دموکرات‌ها ضد شرکت‌های بزرگ هستند و علیه آنها اغراق می‌کنند، دست راستی‌ها هم که موافق شرکت‌های بزرگ و بازار آزادند. مساله بر سر برخورد با شرکت‌ها و نهادهای بزرگ نیست، بلکه بیشتر بر سر این است که با شرایط جدیدی که ایجاد شده چگونه برخورد کنیم و آیا تنظیمات جدیدی برای بازار لازم است یا خیر، آیا قواعد بازی باید تغییر کند؟ اما کاملاً درست است که دموکرات‌های آمریکا کمی ضد‌سرمایه‌داری‌تر از جمهوریخواهان هستند. البته لفظ ضد‌سرمایه‌داری هم درست نیست، کسی چون جو بایدن ضد‌سرمایه‌داری نیست؛ هر چند ممکن است موافق روش‌هایی باشد که مثلاً توزیع ثروت را عادلانه‌تر کند که البته با توجه به اینکه سیاست‌های او در برابر کووید تقریباً ادامه همان چیزی است که در آمریکا و اروپا وجود داشت برای من روشن نیست که چگونه از نظر اقتصادی ممکن خواهد بود البته شاید جاهایی هم ضرورت داشته باشد که مقررات بازار را مطابق نیازهای جدید تغییر داد.

 عباسی: در اقتصاد بازار که ما به آن معتقدیم مسائلی چون انحصار، میزان آن و زیان‌هایی را که به جامعه می‌زند باید بررسی کرد. البته این امکان در حال حاضر ایجاد شده که معامله‌گران خرد هم در اندازه بسیار بزرگ وارد بازار شوند تا موجی ایجاد کنند که معامله‌گران بزرگ بر آن سوار شوند و حرکت‌های هیجانی در بازار شکل بگیرد که منشأ آن سرمایه‌گذار خرد است. این داستان تا حالا وجود نداشت ولی رسانه‌های اجتماعی و امکان ارتباط فرد به فرد بدون واسطه و امکان جمع شدن آنها حول یک موضوع مشخص اثرش را در سیاست گذاشت. شما طرفداران تئوری توطئه را دیدید، همین دو یا سه سال پیش گروه‌هایی در نیویورک واکسن سرخک را مضر می‌دانستند و نظراتشان را هم در رسانه‌های اجتماعی منعکس می‌کردند تا جایی که منجر به بروز یک بحران در بخش سلامت شد. حالا مشابه چنین چیزی در بازار مالی ایجاد شده و سهمی که باید قیمتش کاهش پیدا کند، این‌گونه رشد کرده است. اینکه همچون گیم‌استاپ قرار باشد امروزه بازی‌های کامپیوتری در مغازه‌ها فروخته شوند خنده‌دار است، اما گروهی سراغش آمده و این جریان را ایجاد کردند. یعنی شما می‌توانید با توجه به دسترسی آسان به تکنولوژی نوعی انحصار موضعی ایجاد کنید که این انحصار موضعی ممکن است یکی دو شرکت هک در آن شریک باشند، اما نوسانات شدیدی ایجاد می‌کند. من بعید می‌دانم دولت جدید جز مقداری که لازمه سیاستمداران برای گرفتن ژست خندان یا عصبی است واکنشی نشان دهد. برای آنها تنها مهم است که طرفدارانشان بفهمند او حضور دارد، متوجه ماجرا هست و قاعدتاً آنها هم وقتی همه درباره سهام صحبت می‌کنند، سوار موج می‌شوند اما بعید می‌دانم کار خاص دیگری انجام دهند. ولی رگولاتورها احتمالاً بابت مجموعه اتفاقاتی که افتاده تحت فشار قرار خواهند گرفت، زیرا امکان حرکت‌های موضعی خیلی سریعی از این دست که به نفع هیچ‌کس نیست وجود دارد. این وضعیت به زیان همه، از جمله سهامداران خرد است. زیرا قدرت پیش‌بینی بازار کاهش و ریسک افزایش می‌یابد. چند نفر میلیون‌ها دلار به دست می‌آورند و هزاران نفر هم که دیرتر وارد معرکه شده‌اند، اطلاعات کافی ندارند یا ضعیف‌تر هستند ثروت‌شان را از دست می‌دهند. در نتیجه رگولاتور بازار به احتمال زیاد خواهد آمد تا امکان بهبود وضعیت را بسنجد و در این حد معتقدم وارد بازار خواهد شد و بعید می‌دانم اتفاقی بیفتد.

‌ همان‌طور که اشاره کردید رابین‌هود این بستر را فراهم کرده تا سرمایه‌گذاران مبتدی در بازار سهام رشد کنند و در حال حاضر شاهد آن هستیم که سرمایه‌گذاری در بورس به بازی دیجیتال شبیه شده است. در عین حال ایران هم چنین روندی را از سر می‌گذراند، یعنی در سال جاری شاهد افزایش چشمگیر تعداد سهامداران در بازار سرمایه بودیم. چیزی که این روزها در آمریکا رایج شده، این است که وال‌استریت می‌تواند وال‌استریت را به خاک سیاه بنشاند، همان‌طور که در بورس تهران هم همین سهامداران مبتدی بورس را به خاک سیاه نشاندند. تحلیل شما از غیرحرفه‌ای و آماتور شدن معاملات چیست؟

 قندی: به نظرم گریزی از این نیست که خیلی چیزها در جامعه به سمت دموکراتیزه شدن حرکت کنند. پدیده‌هایی چون خبر و تحلیل و خرید سهام و بسیاری مسائل دیگر، چه بخواهیم چه نخواهیم، دموکراتیک‌تر خواهند شد. آنچه به نظر می‌رسد این است که سیستم باید شفاف‌تر شود، مثلاً حتی در آمریکا اگر اطلاعات میزان سهام قرض گرفته‌شده در دسترس باشد، در این صورت، افراد هر تصمیمی که بگیرند، تبعات آن با خودشان است، من طرفدار این ایده هستم که مردم آزادانه سرمایه‌گذاری کنند. منتها این مساله که تازه‌کاری سهامداران خرد در کنار اوج‌گیری رابین‌هود نوسان بازار را به شکل واضحی افزایش داده، نیاز به نظارت برای کاهش نوسان در بازار را نشان می‌دهد. سیگنالی که بازار سهام به دنیا مخابره می‌کند، این است که مثلاً شرکت تسلا شرکتی است که ما امیدواریم در آینده دنیا را متحول و ارزش بسیار زیادی ایجاد کند. اگر در بازار سراغ شما آمد تا از شما قرض بگیرد، ما سهامداران فکر می‌کنیم که ارزشی معادل ۷۰۰ میلیارد دلار دارد. یعنی این شرکت ارزش خیلی زیادی دارد و اگر ۱۰ میلیارد دلار از شما برای گسترش کارش قرض کرد، با خیال راحت به این شرکت بدهید. عکس این قضیه هم درست است؛ یعنی اگر ارزش سهامی سقوط کرد و به نزدیکی صفر رسید و آن شرکت برای قرض گرفتن سراغتان آمد به او ندهید. دلیل این امر هم واضح است، زیرا چنین شرکتی ارزش ندارد. اگر در سیستم شما ارزش سهام گیم‌استاپ وقتی واقعاً پنج دلار است، به ۵۰۰ دلار برسد، ارزش ایجادشده توسط وال‌استریت را دچار اختلال می‌کند. حالا این نوسان زیاد اگر نتیجه افزایش تعداد بازیگران جدید است و کرونا هم مزید بر علت شده و افرادی که در خانه نشسته‌اند از سر بیکاری آپشن بازی را افزایش داده‌اند؛ چاره این افراد کسب تجربه است. یعنی تعدادی از آنها می‌سوزند و حذف خواهند شد و تعدادی هم خواهند ماند و خود به خود قضیه اصلاح می‌شود. اما اگر این وضعیت ادامه پیدا کند، آن‌گاه ممکن است از دولت بخواهید شفافیت بیشتری ایجاد کند و سیستم تنظیم و رگولاتوری را سخت‌تر کند. ممکن است از دولت بخواهید که کارگزاران خیلی مارجین ندهند که همین اتفاق هم ممکن است به زودی رخ دهد. خیلی از مبادلات بازار در حال حاضر بر روی پول قرض گرفته‌شده معامله‌گران برای مبادله انجام می‌شود که شاید اصلاً ایده خوبی برای معامله‌گر خرد نباشد. زیرا هم پولشان را از دست می‌دهند هم ورشکست می‌شوند و هم از بابت معاملات مقروض خواهند شد. این مقررات ممکن است تغییر کند، اما اگر دولت بیاید و بگوید فردی که دو هزار دلار دارد نمی‌تواند سرمایه‌گذاری کند؛ این علیه تمام آزادی‌های فردی است که من می‌شناسم. نه در آمریکا نه در ایران چنین تصمیمی به صلاح نیست. این افراد باید امکان سرمایه‌گذاری داشته باشند ولی سیستم هم باید شفاف شود.

‌ رابین‌هود توانست انحصار کارگزاران سنتی را شکست. باتوجه به شناخت شما از ایران، آیا امکان ظهور رابین‌هودی در ایران وجود دارد؟ مردم در ایران اپلیکیشن‌های مشابه اوبر را به راحتی پذیرفتند. آیا فکر می‌کنید که با توجه به انحصارهای پرشمار اقتصاد ایران، فرصتی در اختیار اپلیکیشنی مشابه رابین هود قرار خواهد گرفت؟

 عباسی: فکر می‌کنم اگر چنین اتفاقی رخ دهد، خیلی مثبت خواهد بود. انحصارها غالباً مشکل‌سازند و در جاهایی باید حفظ شوند و تحت نظارت قرار بگیرند؛ در جاهایی هم باید خرد شوند و از بین بروند. خیلی از این شرکت‌های بزرگ از حضور رابین‌هود در بازار تاثیر گرفتند. من ۱۰، ۱۲ سال پیش که برای مشاوره سرمایه‌گذاری به بانک رفتم، چیزی که به چشمم آمد این بود که برای هرکاری از شما درصدی می‌گیرند که به نظرم خیلی بی‌معنی بود. بعد از آمدن رابین‌هود بقیه هم خیلی از هزینه‌های خرید و فروش سهام را کاهش دادند. در ایران هم باید چنین اتفاقی رخ دهد ولی نظارت‌های لازم بر بازار هم باید انجام شوند که من در راستای صحبت‌های حجت، رگولاتوری را به شفافیت و داوری مستقل ترجمه می‌کنم. یعنی افراد کار خود را انجام دهند و همه بدانند داستان از چه قرار است، کسی هم انحصار اطلاعات نداشته باشد. از طرف دیگر اگر مشکلی پیش آمد، در سیستمی کاملاً شفاف و شناخته‌شده حل‌و‌فصل شود. من معتقدم در ایران هم این امر امکان‌پذیر است و امیدوارم به این سمت حرکت شود، کسب‌و‌کارها هم هزینه مبادله‌شان با کمک تکنولوژی جدید کاهش یافته است. امیدم هم بی‌مبنا نیست؛ نسبت به کل اقتصاد ایران که به‌شدت سیاست‌زده است، قاطبه همین مردم بازارهای خوبی ایجاد کرده‌اند. البته یک نکته را باید اضافه کنم که احتمالش در آمریکا صفر نیست اما خیلی کمتر است اما در ایران احتمال رخ دادن آن خیلی بیشتر است. تصویری در رسانه‌های آمریکا دیدم که در آن جوانی که پولش را از دست داده بود در جایی پلاکاردی در دست گرفته بود که روی آن نوشته شده بود: «رابین‌هود تو به ما دروغ گفتی». منظور و مقصود آن جوان بستن معاملات توسط رابین‌هود بود. بعضی هم انتظار دارند که سیاستمدارها وارد شوند و پدر شرکت‌های بزرگ را دربیاورند که البته اینجا موانع قانونی دارد. اما متاسفانه اتفاقی که در ایران به خاطر دخالت سیاستگذارها افتاد، آن روزی بود که به بعضی از این بانک‌های به‌شدت زیان‌ده اجازه داده شد با استفاده از پول بیت‌المال نجات پیدا کنند و ضرر و زیان‌شان را بپوشانند. این امر سابقه بدی به‌جا گذاشت که باعث شد مردم فکر ‌کنند که می‌توانند از این طریق پولشان را بگیرند. البته خیلی‌ها هم توانستند پولشان را بگیرند خیلی‌ها هم نتوانستند. اما انتهای داستان این شد که مقدار زیادی پول از بیت‌المال و از محل پایه پولی صرف پوشش ضرر شرکت‌هایی شد که درست عمل نمی‌کنند. من کسانی را در ایران می‌شناسم که کارشان را رها کرده‌اند تا در بورس سرمایه‌گذاری کنند، چرا؟ چون شاخص از ۴۰۰ هزار به دو میلیون رسیده و اگر ضرر کنند می‌توانند مقابل مجلس جمع شوند و بگویند حق ما را از اینها بگیر. اگر مجلس و سیاستمدار گوش دهند و در بازار سهام دخالت کنند سم مهلکی است که ۱۰ سال دیگر اقتصاد ما را معطل می‌کند. ما از این کارهای خطرناک زیاد دیده‌ایم. اگر این رفتارها تکرار شود تا ۱۰ سال دیگر هم نرخ رشد اقتصادی صفر خواهیم داشت. سیاستمدار باید برای مردم کاملاً روشن کند که بورس هم بازار است، اگر سود کردی نوش جانت، ضرر کردی هم نوش جانت. سیاستمدار باید روشن کند که من ممکن است اشکالات بازار را ببینم و رفع کنم، اما صرف اینکه یک میلیون نفر پولشان را از دست داده‌اند من نمی‌توانم وارد بازار شوم و بگویم که شما باید پول اینها را پس بدهید. نباید این داستان هم مثل خصوصی‌سازی ما تبدیل شود به اینکه شرکت دولتی را نیمه‌دولتی کنیم و نظارت را حذف کنیم، اما همچنان دولت و معاون وزیر تعیین‌کننده باشند. این روند از همان دولتی بودن هم بدتر است. دموکراتیزه شدن بازار سهام خیلی خوب است، اما اگر قرار باشد هر کسی در بازار سهام سود کرد در جیبش بگذارد و اگر ضرر کرد جلوی مجلس تجمع کند و بگوید پول من را بده و مجلس هم به خاطر دعوای سیاسی بگوید پول اینها را بدهید ضررش صد برابر بیشتر از منفعتش است. همه اینها بستگی به این دارد که بازار، سیاستگذار و مردم چگونه طبق قاعده عمل کنند. اما اینکه مردم وارد بازار شوند و انحصار کارگزاری‌ها شکسته شود اتفاق خیلی خوبی است و همه چیز با هزینه‌های کمتر انجام خواهد شد. اما اگر دولت، سیاستمدار و حاکمیت این دخالت‌های بسیار مضری را که تخصص دارد در بازار انجام دهد و آن را به هم بریزد اینجا هم انجام دهد، دیگر قابل جمع کردن نیست.

‌ روند دموکراتیزاسیون سرمایه‌گذاری در ایران که طبقه بی‌سابقه جدیدی از سرمایه‌گذاران در آن شکل گرفته و خیلی از افراد در آن متضرر شده‌اند و بسیاری هم سود برده‌اند، که هر دو اینها هم در کشوری که مقداری اقتدارگرایی حاکم است، پیامدهای سیاسی دارد. در چنین شرایطی دموکراتیزه کردن بازار سرمایه چه اثری بر جا می‌گذارد؟

 قندی: بیایید از آمریکا شروع کنیم. اینکه سرمایه‌گذار خردی بیاید و با ریسک سرمایه خود را به بازار بیاورد، منفعتی حاصل می‌شود که آزادی سرمایه‌گذاری است. این جنبه مثبت قضیه است که از جریان صعودی بازار سودی ببرند، اما عده‌ای هم ممکن است از سرمایه‌گذاری در بورس به خاک سیاه بنشینند و ورشکست و مقروض شوند. این باعث می‌شود که به کمک دولت نیاز داشته باشند و در آمریکا هم این‌طور نیست که به افراد فقیر و بی‌پول کمک نکنند. اینجا بیمه بیکاری می‌دهند یا اگر کسی درآمدش پایین باشد از طرق مختلف از او حمایت می‌شود. اما اینکه سرمایه‌گذار خرد بیاید پولش را در بازار از دست بدهد و این امر منجر به افزایش هزینه دولت شود، راه‌حلش این است که شما از ابتدا کار را درست انجام دهی و مطمئن باشی که سیستمی آن طرف نیست که کلاه سر سرمایه‌گذار خرد بگذارد. دولتی که مقررات را تدوین می‌کند مانند یک داور مسابقه فوتبال اگر در بازی به نفع یک طرف شوت گل بزند، مطمئن باشید چه در آمریکا و چه در ایران باشد، به نفع کسی گل می‌زند که دسترسی بیشتری به دولت دارد. یعنی برای سرمایه‌گذار خرد چنین نمی‌کند، بلکه برای افراد بزرگ و پر‌قدرت این کار را می‌کند. راه‌حل درست، داشتن سیستمی است که تنظیمات و مقرراتش زمین بازی را صاف و مناسب کند. یعنی شفافیت ایجاد کند و قرار هم نیست در این بازی، بازیگر بزرگ‌تر به بازیگر کوچک‌تر ضربه بزند. بازی این‌طور است که یکی می‌برد و یکی هم می‌بازد. مقررات ناظر بر بازار در آمریکا خیلی گسترده است و شفافیت آن هم خیلی بیشتر از ایران است و با وجود این اصلاً عالی نیست و مدام نیاز به تغییر دارد. سیستم سرمایه‌گذاری چیزی نیست که بگوییم ما فرمولش را پیدا کرده‌ایم و تمام. باید دائماً زمین بازی فراهم‌تر و مسطح‌تر شود، برای سرمایه‌گذار بزرگ و حتی خرد تا بتواند با کار و سرمایه‌گذاری پله‌های ترقی را طی کند.

پای ثابت پوپولیسم

گفت و گویی داشتم با دوستان تجارت فردا در مورد عوام گرایی در انتخابات ریاست جمهوری که در شمارۀ 392 در دی ماه 1399 منتشر شد.

نقش اقتصاد حداقل در انتخابات دو دهه اخیر کشور اعم از ریاست‌جمهوری یا مجلس، مهم بوده و غالب جدال‌های انتخاباتی نیز حول مساله اقتصاد و برنامه‌ها و شعارهای اقتصادی بوده است. هرچند احتمالاً نتیجه نهایی فارغ از برنامه اقتصادی نامزدها و بیشتر تحت تاثیر مسائل سیاسی رقم خورده اما بلافاصله بعد از انتخابات مجدد مطالبات اقتصادی از نامزد منتخب پررنگ شده و مجادله‌های سیاسی دوران انتخابات به سرعت رنگ باخته است. اکنون اقتصاد ایران در یکی از سخت‌ترین شرایط خود به سر می‌برد و گرفتار تورم بالا و رکود سنگینی است که تحریم‌های کم‌سابقه و سخت و کرونا اثرات آن را تشدید کرده است. در این شرایط آیا باز هم اقتصاد در انتخابات آینده مساله پررنگ خواهد بود و آیا می‌تواند خلاف دوره‌های قبلی انتخابات این بار اثرگذاری مشهودی بر نتیجه آن داشته باشد؟ در این شرایط سخت اقتصادی، نامزدها با چه شعارهایی ممکن است وارد عرصه انتخابات شوند؟

 حسین عباسی: همان‌طور که اشاره کردید وضعیت اقتصاد کشور بسیار نابسامان است. چراکه نه فقط در سال‌های گذشته که در واقع از اواسط دهه 1380 تاکنون و برای مدت بیش از 15 سال سیاست‌های اقتصادی نامناسبی اتخاذ و کار بسته شد. تا زمانی که یک مدتی که پول در دسترس زیاد بود، مشکلات هم پوشیده می‌ماند اما رئیس‌جمهور پیشین با کمال توانایی توانست اثر مثبتی را که نفت 120دلاری می‌توانست بر اقتصاد ایران داشته باشد، با سیاست‌های بسیار اشتباهش خنثی کند و آن ثروت را به باد بدهد؛ سیاست‌هایی برای ثبات نرخ ارز اسمی در پیش گرفته شد اگرچه آن زمان به دلیل نفت بالای ۱۰۰ دلار در ظاهر مشکلی ایجاد نکرد اما از درون و پنهانی به اقتصاد ضربه محکمی زد. همچنین اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها که در تئوری و روی کاغذ خوب و قابل قبول بود آنقدر بد اجرا شد که ضربه دیگری بر پیکره اقتصاد کشور وارد کرد. تحلیل رفتن اقتصاد ایران، قدرت تولید و توان رقابتش از آنجا آغاز شد و با شدت ادامه یافت. شوک‌های بعدی هم به تدریج وارد شد؛ از تحریم بگیرید تا سیاست‌های اشتباه دولت دوازدهم که خب در صدر آن دلار 4200تومانی بود که یک فاجعه بزرگ در اقتصاد است. اگر بخواهیم شاخص همه‌فهم رفاه را در نظر بگیریم، همه مردم این را احساس می‌کنند که رفاهشان در حال کاهش مداوم است. در نتیجه از نظر من آنچه در انتخابات بعدی بسیار مورد بحث قرار می‌گیرد، مسابقه‌ای است برای پیدا کردن کلمات و عباراتی که نشان دهد اوضاع فاجعه‌بار است. هر نامزدی هم که بیاید همین حرف‌ها را خواهد زد که وضع مردم بد است، ثروت در اختیار یک گروه خاص است و بقیه مردم هیچ ندارند، نابرابری و بی‌عدالتی بیداد می‌کند، فساد گسترده وجود دارد، دولت ناکارآمدی بوده و از این قبیل شعارها. به‌طور طبیعی این حرف‌ها همراه با یکسری شعار و البته آمار و ارقام و اطلاعات است. نامزدها شاخص‌هایی از داخل ادبیات اقتصادی درخواهند آورد که وجهه علمی سخنانشان را قوی کنند و به احتمال بسیار زیاد یکسری سخنان پیامبرانه بیان می‌کنند که مثلاً ما برنامه‌ای می‌ریزیم که ایران در عرض 10 سال تبدیل به ژاپن منطقه خاورمیانه شود یا کاری می‌کنیم که انقلاب عظیم اقتصادی اتفاق بیفتد و از این دست صحبت‌ها. به نظر من، در انتخابات بعدی ما با ترکیبی از نمایش دادن فاجعه‌ای که هست و اتفاق افتاده و بدتر از آن وعده‌های بسیار بسیار بزرگ، مواجه خواهیم بود.

عباس عبدی:‌ بنده هم با کلیات مطالبی که آقای دکتر عباسی عنوان کردند، همدل و موافقم. سه نکته را به عنوان پیش‌فرض عرض می‌کنم. در نظرسنجی‌هایی که انجام می‌شود بدون تردید اقتصاد و مشکلات اقتصادی مساله اول مردم است. حتی در شرایط کنونی که کرونا حساسیت زیادی ایجاد کرده، باز هم اقتصاد و مسائل اقتصادی و نگرانی از موضوعات اقتصادی مانند تورم، بیکاری، درآمد و مانند اینها مساله اول مردم است. نکته دیگر اینکه در حال حاضر مردم امید اندکی نسبت به آینده دارند. انتخابات کارآمد همیشه این ویژگی را داشته که در جامعه امید ایجاد کرده است و برعکس. مثلاً انتخابات سال ۹۲ یا حتی 96 امید به تغییر و بهبود را در جامعه به وجود آورد. این مساله بسیار مهم و یک اینرسی سیاسی ارزشمند است که اگر انتخابات در ایجاد آن ناتوان باشد، صرفاً به محلی برای افزایش شکاف‌های موجود تبدیل می‌شود. مساله سوم از نظر من، بی‌اعتمادی است که در شرایط کنونی نسبت به حاکمیت تشدید شده است. برخی مسوولان حکومتی به اشتباه تصور می‌کنند مردم به یک عده از مسوولان بی‌اعتماد هستند و به آنها اعتماد دارند پس اگر سعی کنند آن بخش را بزنند، مشکلی ندارد و بخش خودشان سالم می‌ماند. درحالی‌که اساساً این‌طور نیست. مردم حکومت را یک پدیده واحد می‌بینند چون نمی‌شود حکومت را به عناصر مجزا تجزیه کرد. بین اجزای مختلف حکومت تفاوت وجود دارد،‌ اما نه آنقدر که کلیت آن را بتوان به دو موضوع کاملاً متفاوت تجزیه کرد.

با وجود این نکات و درگیری مردم با مساله «اقتصاد» باز هم از نظر من مساله اصلی در انتخابات «سیاست» و «اصلاحات سیاسی» است. آقای عباسی به‌درستی به عوارض منفی اقتصادی در سیاست‌های دولت احمدی‌نژاد اشاره کردند. اما من می‌خواهم بگویم که او علاوه بر اقتصاد، نهاد دیگری را خراب کرد که بسیار مهم‌تر از مشکلات اقتصادی بود، او «سیاست» را نابود کرد و به ابتذال کشاند که به نظر من عوارض آن بسیار زیاد است. به‌طوری که برخی از نیروها و فعالان سیاسی تحت ‌تاثیر چارچوب ادبیات و رفتار احمدی‌نژاد قرار گرفتند. همین آقای قالیباف بلافاصله بعد از احمدی‌نژاد همان کارها را انجام می‌دهد یا از همان نوع ادبیات استفاده می‌کند. سیاست در ایران به سطح نازلی کشیده شده و آن زمین بازی از بین رفته است و از این‌رو با تخریب زمین سیاست، بازی اقتصاد، فرهنگ و بازی‌های دیگر نمی‌تواند شکل بگیرد. البته ما همیشه در زمین سیاست مشکل داشته‌ایم، اما نه در این اندازه که هیچ گفت‌وگو یا تفاهمی شکل نمی‌گیرد. اگر از من به‌عنوان یک شهروند سوال کنید که مهم‌ترین مشکلت چیست؟، من هم مثل افراد دیگر مسائل اقتصادی را می‌گویم. اما وقتی بخواهم به‌عنوان یک کنشگر و فعال سیاسی یا یک روزنامه‌نگار پاسخ دهم بلافاصله خواهم گفت که مساله اصلی «سیاست» است. حالا پرسش اصلی این است که آیا انتخابات آینده می‌تواند این مشکل را حل کند؟ به نظر من خود انتخابات به خودی خود قادر به حل این مساله نیست. آقای دکتر عباسی به درستی اشاره کردند که در زمان انتخابات نامزدها شعارهایی کلی خواهند دارد. تصور من حتی بیش از این است. اگر یادتان باشد در انتخابات 96 آقای قالیباف که 12 سال شهردار تهران بود و مدعای برنامه‌ریزی و اجرایی بودن داشت، در برنامه تلویزیونی‌اش گفت من تعهد می‌دهم طی چهار سال ریاست جمهوری خودم اقتصاد ایران را 5 /2 برابر کنیم. قاعدتاً اینجا منظور 5 /2 برابر کردن اقتصاد به قیمت ثابت است چون به قیمت جاری که با تورم می‌توان بیش از این هم انجام داد. برای رسیدن به چنین هدفی؛ اقتصاد رشدی حدود ۲۵ درصد در سال لازم دارد، در حالی که در تمامی برنامه اقتصادی سه دهه گذشته همه برنامه‌ریزان و سیاستگذاران رشد اقتصاد سالانه هشت درصد را نوشته و تصویب کرده‌اند اما نه‌تنها هرگز به آن دست نیافته‌اند بلکه نزدیک آن هم نشده‌اند. وقتی نامزدی چنین مدعایی دارد یعنی اساساً درکی از اقتصاد ندارد. آقای قالیباف ادعا کرد که سالانه بیش از یک میلیون شغل ایجاد می‌کند در حالی که آقای احمدی‌نژاد در هشت سال دولتش با آن همه منابع در نهایت خالص اشتغالش حدود صفر یا اندک بود. در این چارچوب من هم مانند آقای عباسی معتقدم که با ادامه وضع موجود سیاسی در انتخابات، شعارهای زیادی داده خواهد شد که نتیجه نهایی آن افزایش صددرصدی ناامیدی است؛ مگر اراده‌ای شکل بگیرد که میدان سیاست تغییر کند و نباید از آن ناامید بود. من به‌عنوان یک شهروند نمی‌توانم از شکل‌گیری چنین وضعی ناامید باشم ولو اینکه یک درصد به آن شانس بدهم. به نظر من تغییر بازی سیاست برای بهبود مسائل اقتصادی و رو به جلو رفتن کفایت می‌کند یا حداقل عوارض منفی کنونی را متوقف می‌کند تا بتوان در آینده گام‌های بیشتری رو به جلو برداشت. اما اگر اراده برای اصلاحات سیاسی شکل نگیرد، با سابقه‌ای که در ذهن ماست، فکر می‌کنم هیچ اتفاق مثبتی نمی‌افتد؛ نامزدها شعارهای کاملاً پوپولیستی خواهند داد. اگر در گذشته شعارهایی می‌دادند که مبتنی بر توزیع پول نفت است؛ اکنون دیگر پولی مانند سابق وجود ندارد و آنان مجبورند شعارهایی برای عدالت توزیعی دهند مثلاً گرفتن از طبقات بالا و پولدار و دادن به طبقات فقیر. واضح است که چنین شعارهایی ممکن است عده‌ای را خوشحال کند ولی طبقه متوسط و کارآفرین را ناامیدتر و اقتصاد را بدتر خواهد کرد.

‌آقای عباسی نفت همیشه در انتخابات نقش مهمی داشته چون همان‌طور که آقای عبدی اشاره کردند بخش عمده‌ای از شعارها و برنامه‌های نامزدها روی نفت استوار بوده است. حالا یا می‌خواستند نفت را سر سفره مردم بیاورند یا یارانه نقدی بدهند یا پروژه عمرانی تعریف می‌کردند. حالا که دیگر خبری از پول نفت نیست، نسبت نفت و انتخابات چه خواهد بود؟ آیا نامزدها همچنان روی حساب پول نفت، شعارهای پوپولیستی خواهند داد؟

 عباسی: واقعیت این است که بین نداشتن پول نفت و مانور ندادن روی آن ربط منطقی وجود ندارد. آقای عبدی به درستی اشاره کردند که حتی نامزدی در اندازه‌های آقای قالیباف وعده‌ای می‌دهد که اساساً ناممکن است. نامزد دیگری خواهد گفت ایران بزرگی می‌سازیم که تمام منطقه خاورمیانه به چشم حسرت به ما نگاه کنند. وعده‌های بزرگ و دروغ دادن مالیات ندارد؛ حداقل برای نامزدهای تاییدشده انتخابات ندارد. در نتیجه ممکن است اسم «نفت» تغییر کند و به «منابع»، «استعدادهای ما»، «ظرفیت‌های ما» یا «موقعیت ما» تبدیل شود؛‌ هرچند به نظرم نفت همچنان در مباحث نامزدها خواهد بود. افرادی که وارد انتخابات می‌شوند همچنان مسابقه‌ای در جهت ساختن بهشت با استفاده از ظرفیت‌ها و استعدادهای موجود ترتیب خواهند داد.

‌فکر می‌کنید کدام یک از متغیرهای اقتصادی جای بازی بیشتری در زمین انتخابات داشته باشد؟

 عباسی: فکر می‌کنم بیشترین تمرکز روی مساله «رفاه» باشد. وضع مردم بد است و نامزدها همه می‌آیند تا وضع مردم را خوب کنند. من فهرستی از حرف‌های محتمل قبل از انتخابات را در ابتدای همین میزگرد گفتم مثل اینکه فساد گسترده است، وضع مردم بد است، یک گروه خاص همه چیز دارند و مردم ندارند، ما خبر داریم که مردم نان را نسیه می‌خرند و انتهای همه این شعارها این است که ما می‌آییم و وضع مردم را خوب می‌کنیم. این گزاره‌ها همه درست است اما صرفاً شعارهایی است که به زبان نامزدها رانده می‌شود. زمانی آقای احمدی‌نژاد آمدند گفتند نفت را سر سفره مردم می‌آورند، کلمه‌های سفره و نفت برای مردم بسیار ملموس بود. نامزدها دنبال استفاده از چنین گزاره‌ها و عباراتی هستند و بدون شک هم پیدا خواهند کرد تا در مسابقه‌ای که شکل می‌گیرد بتوانند بگویند قبلی‌ها چقدر بد بودند و آنها چقدر خوب‌اند اگر بیایند.

‌آقای عبدی، با توجه به شرایط بد اقتصادی کنونی، فضا برای بیان شعارهای پوپولیستی از بین رفته یا فراهم‌تر شده است؟

 عبدی:‌ اول اشاره داشته باشم که از نظر من دلیل رای‌آوری احمدی‌نژاد شعار پول نفت را سر سفره‌ِ مردم می‌آورم، نبود. این شعار در قالب مبارزه با کلیت ساختار حکومت معنا پیدا کرد. شاید خیلی‌ها به این مساله توجه نکنند. من همان زمان یک یادداشت نوشتم و این را توضیح دادم. او وقتی آقای هاشمی را می‌زد، منظورش آن هاشمی بود که به‌زعم همگان بنیان حکومت بود. این مساله بود که برای او رای آورد. وگرنه شعارهایی مانند ایجاد دو میلیون شغل در سال یا پول دادن مورد توجه قرار نمی‌گیرد. این شعارها وقتی مهم می‌شود که نامزد انتخاباتی بتواند یک تصویر کلی قابل قبول برای مردم از خودش و برنامه کلانش ارائه دهد. ممکن است یک شعار را دو نامزد بدهند، اما مردم از یکی بپذیرند و از دیگری نپذیرند. آقای روحانی در شعارهایش روی مساله سیاست خارجی تکیه کرد و در سیاست داخلی هم یک عبارت گفت که من سرهنگ نیستم، حقوقدانم. این دو، گزاره مهمی بود که مردم دوست داشتند و مورد توجه قرار گرفت. نامزدهای انتخابات آتی در مساله «سیاست خارجی» حرفی برای گفتن ندارند. از طرفی مانند احمدی‌نژاد هم نمی‌توانند شعارهایی در ضدیت با حکومت بدهند. بنده قبل از این انتخابات آمریکا مصاحبه کردم و توضیح دادم که اگر ترامپ مجدد انتخاب شود اصولگرایانی که نامزدهای انتخابات آینده‌اند، برای رقابت در انتخابات حرف برای زدن دارند اما اگر بایدن بیاید، دچار مشکل خواهند شد. اصلاً یکی از دلایلی که اصولگراها طرفدار ترامپ بودند، همین است. به‌صورت غریزی حس می‌کنند که اگر ترامپ باشد، بهتر می‌توانند اینجا حرف بزنند. چون بایدن در راستای رفع تحریم حرکت می‌کند. اصولگرایان نمی‌توانند شعار تنش‌زدایی در سیاست خارجی بدهند. مردم هم کاملاً می‌دانند که فقط این مساله است که می‌تواند به‌صورت عینی مشکلات اقتصادی‌شان را حداقل تخفیف بدهد. همچنین این نامزدها چه آقای قالیباف، چه آقای جلیلی یا آقای محمد نمی‌توانند علیه حکومت حرف بزنند و شعار بدهند. به نظر من فقط یک حوزه می‌ماند و آن مسابقه شعار دادن علیه پولدارهاست. فقط همین. بقیه شعارها به طرز موثری که مردم را امیدوار کند؛ شنیده نخواهند شد. پوپولیسم در انتخابات آینده و در فقدان درآمد نفتی این‌گونه خودش را نشان می‌دهد که نامزدها یقه پولدارها را می‌گیرند و می‌گویند اینها خوردند و بردند و تاراج کردند و چند برج و ویلا و مال هم نشان می‌دهند اما اینها نمی‌تواند بخش اعظم مردم را قانع کند. چون خلاف سال‌های نخست انقلاب مشکل مردم این نیست که یک گروهی ثروتمندند و باید ثروت آنها گرفته شود، آنها دنبال چشم‌اندازهای امیدبخش برای بهبود رفاه خودشان هستند. حتی شعار اقتصادی درستی هم نمی‌توانند بدهند چون باید سرمایه‌گذاری جذب کنند و امنیت اقتصادی ایجاد کنند اما با کدام ابزار و سیاست؟ اگر قرار باشد انتخابات پرشور شود باید همان‌طور که گفتم زمین بازی سیاست تغییر کند که در آن صورت هم اصولگراها در برابر رقیب احتمالی حرفی برای گفتن ندارند.

‌آقای عبدی، فکر می‌کنید انتخابات آینده اصلاً زمین مناسبی برای اصلاح‌طلبان خواهد بود؟

 عبدی:‌ ممکن است. این گرایش وجود دارد. شاید تحلیل خود من نیز طی شرایطی در نهایت به همین‌جا برسد. اما بحث من این نیست که اصلاح‌طلبان نامزد دارند یا نه؛ بلکه بحث این است که آیا اراده حاکم به اینکه انتخابات به نسبت آزاد اجرا شود تعلق می‌گیرد یا خیر؟ همچنین توجه کنید که آزادی نسبی در انتخابات به‌تنهایی کفایت نمی‌کند. الزام به آزادی الزام به تبعات آن است. باید آزادی در حوزه‌های دیگر مثل رسانه، استقلال دستگاه قضایی و موارد دیگر از جمله سیاست‌های شورای نگهبان هم مشهود باشد. اگر این آزادی داده نشود، من هم فکر نمی‌کنم چنان انتخاباتی شکل بگیرد که اساساً اصلاح‌طلبان بتوانند در آن شرکت موثر کنند؛ حتی اگر نامزد داشته باشند.

‌آقای عباسی، با توجه به تاثیر بالای تحریم در اقتصاد، وزن تحریم را در انتخابات آتی و رقابت‌های قبل از انتخابات چگونه می‌بینید؟ در شرایط تحریم نامزدها چه برنامه اقتصادی‌ای می‌توانند داشته باشند و به مردم ارائه دهند؟

  عباسی: مانند سوال قبلی در مورد درآمدهای نفتی، اینجا هم من اینکه یک نامزد چه می‌گوید با اینکه چه کار می‌تواند بکند را از هم جدا می‌کنم. با تمام تحلیلی که آقای عبدی کردند، در انتخابات الزاماً حرف‌هایی که منطق پشتش باشد، زده نمی‌شود. فرض کنید هیچ گشایشی در تحریم‌ها ایجاد نمی‌شود و در زمان انتخابات هیچ چشم‌انداز روشنی نباشد. ما از نظر اقتصادی می‌دانیم که بسته بودن اقتصاد ایران و مسدود بودن راه‌های انتقال پول و خرید و فروش کالا، شرایط اقتصاد را بدتر می‌کند. در دوره‌ای که حتی کشور دوست و برادر و همسایه مانند عراق چند میلیارد بدهی دارد که پرداخت نمی‌کند واضح است که شرایط بدتر خواهد شد. وضع بهتر نخواهد شد و در نهایت همین وضعیت کنونی ادامه می‌یابد. اما این شرایط باعث نمی‌شود که نامزدها شعار بهتر شدن را ندهند. من کاملاً می‌توانم پیش‌بینی کنم که اگر تحریم‌ها برقرار بماند شعار نامزدها این خواهد بود که ما کمربندمان را محکم می‌بندیم و با اتکا به نیروی عظیم جوانان و ظرفیت‌های عظیم و استعدادهای بزرگی که داریم در اقتصاد چها که نخواهیم کرد. حرف زدن مالیات ندارد و سیاستمدار هم به راحتی آن را توجیه می‌کند یا تغییر می‌دهد. در مساله ارز 4200تومانی همه اقتصاددانان و کارشناسان و فعالان اقتصادی هشدار دادند که این سیاست، اقتصاد را خراب می‌کند و به هم می‌زند، اظهر‌من‌الشمس بود اما از رئیس‌جمهور گرفته تا وزیر و حتی برخی اقتصادخوانده‌ها بر اجرای آن تاکید داشتند. من معتقدم ما حتماً همچنان با شعارهای گنده مواجه خواهیم بود. در مورد تحریم هم یکسری حرف‌های کلی و دهن‌پرکن خواهیم شنید و برای نامزدها هم اهمیتی ندارد که مردم باور کنند یا نکنند.

‌آقای عباسی، اگر خاطرتان باشد انتخابات سال 92 اثر روانی قابل‌توجهی در اقتصاد گذاشت و در عین تحریم، آرامش و ثبات را به بازارها برگرداند. فکر می‌کنید این احتمال وجود دارد که انتخابات بعدی لااقل چنین اثری در اقتصاد داشته باشد؟

 عباسی: من هیچ احتمالی را در یک پدیده بزرگ مانند انتخابات ریاست‌جمهوری صفر نمی‌بینم. اتفاقاً این احتمال را می‌دهم که با توجه به وخامت اوضاع، یک نفر با یک شعار درست و بدیع، مجوز ورود بگیرد و نظر مردم را هم جلب کند. همیشه احتمالی برای بهبود وجود دارد. من بعید نمی‌بینم که کسی بیاید و تغییرات بزرگ را در یک جهت معقول‌تر نسبت به بقیه وعده بدهد و نتیجه‌اش این باشد که مردم هم جذب شوند و در نتیجه آن، شرایط مقداری آرام بشود. این هم جزو سناریوهای محتمل است، اما اینکه این احتمال چقدر باشد و احتمال برنده شدن آن نامزد چقدر باشد، مساله دیگری است که در حوزه تخصص من نیست و آقای عبدی قطعاً بهتر می‌توانند آن را تبیین کنند. با این حال من همیشه برای اینکه جوامع برای مشکلات بزرگشان راه‌حل پیدا کنند، وزن غیرقابل اغماضی قائل می‌شوم.

‌آقای عبدی، با توجه به تجربه‌ای که از نرخ مشارکت پایین در انتخابات اخیر مجلس داریم، وضعیت مشارکت عمومی در انتخابات آتی را چگونه می‌بینید؟ فکر می‌کنید امیدی شکل بگیرد که مردم به شرکت در انتخابات ترغیب شوند؟

 عبدی:‌ در مورد مطلبی که آقای عباسی گفتند من هم تایید می‌کنم که با بدتر شدن وضع، این امکان هم بیشتر می‌شود که انگیزه‌های قوی‌تری برای خروج از وضعیت به‌وجود بیاید. اما انگیزه‌ها به‌تنهایی جامعه را از وضعیت بدی که در آن گرفتار است، خارج نمی‌کند. درست مثل این است که وقتی تب یک نفر بالا می‌رود، برای درمان او اقدام می‌کنند. اما از آن طرف باید پزشک خوب و داروی خوب هم در دسترس باشد. اگر نباشد که هر اقدامی بی‌فایده است. اینجا دو مساله مطرح است؛ یکی اینکه آیا حکومت به این نتیجه می‌رسد که تداوم این وضعیت خطرناک است یا نه؟ من هم مثل آقای عباسی در عین حال که احتمال قوی می‌دهم که به این نتیجه نمی‌رسد، اما هم به لحاظ تحلیلی و هم به لحاظ اخلاقی معتقدم ما باید همیشه شانس اگرچه اندک به نتیجه رسیدن را هم در نظر بگیریم. از اینجا به بعد بخش دوم شروع می‌شود یعنی اگر این شانس شکل گرفت، آیا کسانی هستند که بتوانند در جهت بهبود کاری بکنند یا خیر؟

شما اشاره‌ای به امید ایجادشده در سال 92 داشتید. چرا ایجاد شد؟ چون ابتدا آقای هاشمی و بعد آقای روحانی آمدند که نقطه مقابل وضع موجود بودند. اکنون امید به شرطی ایجاد می‌شود که کسی بتواند به مراتب چند گام از روحانی 92 و 96 جلوتر باشد. اما نامزدهای بالقوه فعلی همگی فاقد این ویژگی هستند و چه‌بسا امید را چند گام به عقب‌تر برانند. میزان مشارکت مردم هم کاملاً تابع همین دو احتمالی است که مطرح شد.

مشارکت در انتخابات مجلس بسیار پایین بود. اساساً مشارکت در تصمیم‌گیری‌ها ویژگی جامعه مدرن است. یعنی آدم‌های شهرنشین، باسواد و حتی به نسبت متمکن‌تر در انتخابات مشارکت بیشتری می‌کنند. حالا اگر انتخاباتی داشته باشیم که آدم‌های روستایی‌تر، مسن‌تر، کم‌سوادتر و فقیرتر در آن شرکت کنند و گروهی که قبلاً به آنها اشاره کردیم کمتر مشارکت کنند، این انتخابات غیرکارکردی است. در انتخابات اخیر مجلس نرخ مشارکت در تهران حدود 18 درصد بود و اگر آن ویژگی‌ها را هم در نظر بگیریم کمتر از پنج درصد کیفیت جامعه در انتخابات مشارکت داشتند و اصلاً چنین انتخاباتی برای هر جامعه‌ای بی‌معناست. اگر چنین وضعیتی در 1400 نیز ادامه پیدا کند، سیستم دو ضربه سنگین می‌خورد: از یک‌سو اعتبار و وجاهت بین‌المللی‌اش به شدت مخدوش می‌شود و از سوی دیگر هم اعتمادبه‌نفس داخلی از بین خواهد رفت. فراموش نکنید که انتخابات در ایران از سال 76 تاکنون همیشه یک نقطه عطف برای سیستم بوده است. سال 76 ایالات‌متحده قصد زدن ایران را داشت و انتخابات 76 این تصمیم را برگرداند. انتخابات 88 منجر به یک سقوط جدی شد و با آن وضعیتی که برای انتخابات به‌وجود آمد به قول رهبری نظام هتک حیثیت نظام شد. برخورد اوباما بعد از آن انتخابات با قبل از آن 180 درجه متفاوت شد. انتخابات 92 مجدداً این اوضاع را تغییر داد. انتخابات 96 هم می‌توانست این کار را بکند اما بدشانسی این بود که ترامپ آمد و اوضاع متفاوت شد. در نتیجه میزان مشارکت بسیار اهمیت دارد و به نظرم تجربه انتخابات 98 مجلس دغدغه میزان مشارکت را ایجاد کرده اما مشکل این است که سیستم در دوراهی بین بد و بدتر گیر کرده و نمی‌داند باید با آزادسازی مشارکت بالا ایجاد کند یا بدون مشارکت به نتیجه دلخواه برسد. به نظر من بهتر است به این انتخابات نگاه اصلاح‌طلب و اصولگرا نداشته باشیم. کسی بیاید که بتواند حمایت از خواسته‌های منطقی و عقلانی را در سطح توده مردم و نخبگان جمع کند، کافی است. حالا هر کسی می‌خواهد باشد، باشد.

‌آقای عباسی غالباً این گزاره را می‌شنویم که بر اساس تجربه، سیاستگذار و سیاستمدار در کشور ما در شرایط سخت و در تنگناهای پرفشار تصمیمات عقلانی‌تر می‌گیرد. فکر می‌کنید سال آینده در تحولات سیاسی که در پیش داریم، این شرایط مجدداً مهیا می‌شود؟

 عباسی: من کمی این گزاره را تغییر می‌دهم و با این شکل موافقم که وقتی شرایط بد می‌شود، امکان بیشتری وجود دارد که صدای عقلانی به گوش برسد. در شرایط بدی که رو به بدتر شدن می‌رود، یک احتمال غیرقابل‌ اغماض وجود دارد که تغییر سیاست اتفاق بیفتد و ما نمونه‌های آن را در دوره‌های مختلف مانند پذیرفتن قطعنامه 598، مذاکرات هسته‌ای و برجام در ایران دیده‌ایم. اکنون که وضع اقتصادی و وضع روابط بین‌الملل ما بسیار بد است، این احتمال وجود دارد که به سمت تصمیمات عقلانی‌تری برویم، که من و آقای عبدی هم امیدوار هستیم این اتفاق بیفتد.

اما الزامی وجود ندارد که حتماً این تغییر ایجاد شود؛ در نظر بگیرید که متاسفانه نزول و سقوط انتها ندارد. ما نمونه‌های زیادی مانند زیمبابوه یا ونزوئلا را داریم که برای دهه‌های متمادی از اوج به حضیض سقوط کردند و هیچ توقفی هم در پایین‌تر رفتن ندارند. ما امیدواریم که آن اتفاق نیفتد؛ ولی ممکن است.

پوپولیسم و سیاست‌های عوام‌گرایانه در دوران انتخابات اوج می‌گیرد. در باب اینکه پوپولیسم چقدر می‌تواند اثر بگذارد و عقلانیت کجا می‌تواند آن را متوقف کند، یک کلیدواژه با عنوان «نهادهای مستقل جامعه» وجود دارد. پوپولیسم سیاسی ترامپ به دیوار قوه قضائیه آمریکا می‌خورد، حتی وقتی یک‌سوم قضات آنجا را خودش منصوب کرده؛ پوپولیسم اقتصادی ترامپ دو سال پیش به دیوار فدرال‌رزرو آمریکا خورد حتی وقتی که توانست فرد دلخواهش را به کار بگمارد. در ارزیابی نامزدهای انتخابات می‌توانیم این‌گونه عمل کنیم که در صحبت‌های نامزدها سهم گزاره‌هایی مانند وضع مردم بد است، فساد زیاد است یا ما استعداد این را داریم که ژاپن یا چین منطقه بشویم که در واقع ملغمه بزرگی از گزاره‌های درست و تحلیل‌های نادرست است را دربیاوریم و به سهم عبارت‌های شبیه «بانک مرکزی مستقل»، «آمار دقیق و به‌روز»، «حذف نهادهای مداخله‌گر»، «تخصصی کردن سازمان‌ها»، «کاهش انحصارات»، «حق سرمایه‌گذار خارجی و داخلی»، «روابط قابل پیش‌بینی با کشورهای دیگر» و… تقسیم کنیم. جنبه ریاضی این مساله مهم نیست اما اگر صورت بسیار بزرگ‌تر از مخرج باشد یعنی نامزد از راه‌حل‌ها درکی ندارد و صرفاً شعارهایی در باب توصیف وضع موجود داده است. من در سخنان نامزدها به این نگاه می‌کنم که ببینم چه تعداد از این عبارت‌های عقلانی وجود دارد و چقدر تکرار می‌شود. اگر ببینم چنین گزاره‌هایی تکرار می‌شود، امیدم به اینکه بهبودی حاصل شود، بیشتر می‌شود. اگر این‌طور نباشد و نامزدها را مدام در حال کوبیدن یکدیگر ببینم، نتیجه این است که سناریو همان راه‌حل‌های کوتاه‌مدت و بدون نتیجه و بدتر شدن اوضاع است.

‌آقای عبدی، شما چه اندازه امید دارید که در شرایط سخت، تصمیم عقلانی‌تری بگیریم؟

 عبدی:‌ هم من و هم جناب آقای عباسی چون ایرانی هستیم، نمی‌توانیم بی‌طرف حرف بزنیم؛ یعنی اظهارنظر کردن علمی خالص سخت است. چون اگر بگوییم که هیچ امیدی نیست و رو به اضمحلال می‌رویم، باید متناسب با این برداشتمان عمل کنیم چون کنشگر هستیم. بنابراین ما باید حتی به صورت حداقلی امیدوار باشیم و اساساً به دلیل همین امید است که در این میزگرد حضور داریم و صحبت می‌کنیم. من فکر می‌کنم که همان احتمال کم را هم باید جدی بگیریم چون به سرنوشت همه ما برمی‌گردد. و در گام بعدی ببینیم چگونه می‌توانیم آن را تقویت کنیم چون خود این احتمال نیز تا حدودی متاثر از رفتار و اراده ماست. من می‌خواهم بگویم بهتر است با این فرض عمل کنیم و به سیستمی که دارد به بن‌بست می‌رسد یا رسیده است کمک کنیم تا تغییر سیاست برایش مقرون‌به‌صرفه باشد. اگر راهی که می‌رود بن‌بست و نابودی است اپوزیسیون و منتقدان باید توانایی خودشان را نشان دهند و راه بدیل را مطرح کنند، راهی که منجر به نابودی سیستم نشود، مقرون‌به‌صرفه باشد و تحول ایجاد کند. من شخصاً معتقدم منتقدان هم در سرنوشت کشور مسوول هستند. شاید یک عده بگویند مسوولان حکومتی دارند کشور را به این مسیر می‌برند که حرف درستی است اما منتقدان هم نقش دارند. ممکن است در این مساله با خیلی از دوستان اختلاف‌نظر پیدا کنم، اما معتقدم که همیشه باید راه‌های تعامل با سیستم را هرچه بیشتر باز کرد و همیشه به آنها نشان داد که تغییر سیاست قطعاً برای همه از جمله خودشان مقرون‌به‌صرفه‌تر است تا ادامه این سیاست با وضع موجود. بنابراین من هم امیدوارانه نگاه می‌کنم؛ ولی حالا اگر نشد هم دیگر کاری نمی‌توانیم بکنیم. ما با این امید زنده هستیم و در واقع به یک شکل می‌شود گفت که محکوم به امید هستیم.

واکسن: کارِ درست و کارِ نادرست

فرموده اند «خانواده هایی به برخی از کشورها می روند و دو سه هفته می‌مانند تا واکسن بزند که این کار درستی نیست».

شکل زیر گویا است. خیلی توضیح نمی خواهد.

نا اطمینانی؛ آفت اعتماد و اقتصاد

گفت و گویی داشتم با دوستان تجارت فردا در مورد نااطمینانی و نقش آن در اقتصاد که در شمارۀ 389 منتشر شد.

به‌طور کلی، اعتماد عمومی را چگونه می‌توان تعریف کرد و در ارتباط با چنین شاخصی، حکمرانی خوب چگونه می‌تواند در ایجاد، تقویت و تداوم حس اعتماد در جامعه نقش‌آفرین باشد؟

در دنیای مدرن، دولت‌ها دارای وظایفی هستند که طبیعتاً این وظایف در حوزه‌های مرتبط با کالاها و خدمات عمومی دسته‌بندی می‌شوند. انطباق انتظارات با آنچه در عمل دیده می‌شود و اعتماد به بخش عمومی (یعنی دولت یا حاکمیت) را شکل می‌دهد، می‌تواند تعریفی عمومی برای اعتماد در نظر گرفته شود. آنچه عملاً در بسیاری از کشورهای جهان در نظرسنجی‌ها به آن استناد می‌شود، بیشتر به همین شکل است که چه انتظاری از حاکمیت و سازمان‌هایی که در بخش عمومی فعالیت می‌کنند دارند و چقدر به آنها می‌توان اعتماد کرد که کار خود را به درستی انجام می‌دهند یا نه. این تعریف، صورتی عمومی دارد و سال‌هاست که بدین شکل ارائه می‌شود. طبیعتاً زمانی که مساله عملکرد در میان است و ارزیابی اعتماد عمومی به میان می‌آید، مساله عملکرد بیشتر مدنظر قرار می‌گیرد. مثالی که اخیراً در مورد آن بسیار صحبت می‌شود، اعتماد عمومی به سیستم بهداشت و درمان در زمانه کروناست که نهادهای مرتبط با شبکه‌های بهداشت و درمان در این شرایط به ارائه خدمات عمومی می‌پردازند.

تعریف حکمرانی خوب نیز این‌گونه است که وقتی سازمانی برای انجام وظیفه خاصی تاسیس می‌شود، باید بتواند انتظارات عمومی را برآورده کند. مثلاً وزارتخانه مشخصی برای بهداشت و درمان وجود دارد و توقع می‌رود وقتی افراد جامعه به بیماری دچار می‌شوند، این سیستم به‌خوبی بتواند برای بیماران کار کند. نمونه دیگر آن را می‌توان در انتخابات اخیر آمریکا ملاحظه کرد؛ اخیراً صحبت در مورد میزان اعتماد به سازوکارهای انتخابات بسیار زیاد بوده است که آیا این سیستم می‌تواند از پس چالش‌های به‌وجودآمده بر بیاید یا نه که دیدیم تا حد زیادی توانسته است این چالش‌ها را برطرف کند. در ایران، سیستم بهداشت و درمان با کرونا و عواقب آن روبه‌رو است و در نتیجه زمانی که سیاستی در اینجا اعمال می‌شود، طبیعتاً نوع عملکرد، تصمیماتی که گرفته می‌شود و… اگر نتیجه‌بخش باشد به معنی برآورده شدن انتظارات است که اعتماد به سیستم را افزایش می‌دهد.

آنچه تحت عنوان اعتماد عمومی نسبت به حکمرانی گفته می‌شود به‌طور واقعی وجود خارجی دارد و داده‌هایی در این مورد نیز وجود دارد و اگرچه شاخص‌هایی نیز در نظر گرفته می‌شود که می‌تواند اعتماد را اندازه‌گیری کند اما می‌تواند مستقیماً عملکرد آنها را نیز اندازه‌گیری کند. وقتی صحبت از حکمرانی خوب می‌شود، مساله صرفاً در اعتماد خلاصه نمی‌شود بلکه مساله به عملکرد آنها نیز بازمی‌گردد. به عنوان نمونه، در ایران از پارلمان چه انتظاراتی وجود دارد و چه اعتمادی به آن هست؟ از آنجا که این مساله با زندگی روزمره مردم درگیر نیست، بنابراین در شاخص‌های حکمرانی وارد نمی‌شود. یا در کشوری مانند آمریکا اینکه چقدر اعتماد به سیستم‌های نظامی وجود داشته باشد، به هیچ وجه جزو شاخص‌های حکمرانی در نظر گرفته نمی‌شود. معمولاً نمی‌توان به این شکل نتیجه‌گیری کرد که اگر مردم اعتماد کافی داشته باشند و حکمرانی خوب نیز وجود داشته باشد، این دو می‌توانند دست در دست یکدیگر پیش بروند. ارزیابی مردم از عملکرد، تنها قسمتی از شاخص‌های اعتماد است و الزاماً به معنای اعتماد کامل نیست ولی با آن در ارتباط است.

 روشن است که زوال اعتماد در جوامع، حاکمیت قانون در کشورها را خدشه‌دار می‌کند. به‌طور کلی، اعتماد چه آثار مستقیم و غیرمستقیمی می‌تواند بر رشد اقتصادی داشته باشد؟ آیا می‌توان ارتباط مشخصی بین تمایل و امکان سرمایه‌گذاری در کشورها و میزان اعتماد عمومی یافت؟

در اینجا لازم است کمی به عقب برگردیم. باید مشخص شود که منظورمان از اعتماد مشخصاً چیست. می‌توان این مساله را در شاخه‌های روانشناسی اجتماعی یا شخصی یا در شاخه‌های جامعه‌شناسی دنبال کرد اما آنچه من در ادبیات اقتصادی مطالعه کرده‌ام، وجود درجاتی از عدم اطمینان است که اطلاعاتی که در یک مدل پایه‌ای یا اطلاعاتی که برای انجام یک مبادله مورد نیاز است، معمولاً وجود ندارد. در این حالت، جوامع لازم است دست به ابداع مکانیسم‌هایی بزنند که از عواقب منفی این نبود اطلاعات و اطمینان در امان بمانند. ریشه‌های این مسائل به نهادگرایی بازمی‌گردد که دارای اصل‌های مهمی هستند که می‌گویند نهادها ایجاد می‌شوند تا عدم اطمینان‌ها کاهش یابد.

کاستن از عدم اطمینان برای ایجاد امکان مبادله و تدوین قرارداد است که این را می‌توان هسته مرکزی نگرشی دانست که در مورد اعتماد در حال سخن گفتن از آن هستیم. در جوامع کوچک، اعتماد و شناخت شخصی، مهم‌ترین ابزار برای رفع عدم اطمینان محسوب می‌شود. مثلاً در جوامع کوچک اگر کسی بخواهد کالایی را خریداری کرده یا بفروشد، اگر خود فرد نتواند کالای مدنظر را ارزیابی کند، معمولاً از اقوام خود کمک می‌گیرد و می‌تواند بر اساس تجربه‌های خود، شخص را راهنمایی کند یا اقدام به خرید از اقوام خود می‌کند. دلیل اینکه در جوامع کوچک، مساله «غریبه» و «آشنا» یا «خودی» و «غیرخودی» بسیار حائز اهمیت است، ناشی از درجه‌های اعتمادی است که با یکدیگر دارند و بر اساس آن اقدام به معامله می‌کنند که مطالعات فراوانی در این حوزه را در چین و هند می‌توان یافت. پژوهش‌هایی نیز در همین بازار تهران صورت گرفته است که نشان می‌دهد معاملات بزرگ با همه افراد صورت نمی‌گیرد و هر کسی به راحتی نمی‌تواند معاملات بزرگ را انجام دهد. بلکه شبکه‌ای شناخته‌شده وجود دارد که معاملات از طریق آنها صورت می‌گیرد که این همان سیستم اعتمادسازی است.

اما وقتی جوامع بزرگ‌تر می‌شوند، دیگر سیستم‌های پیشین کار نمی‌کنند چراکه شناخت شخصی به شدت کاهش می‌یابد بنابراین تشکیل سیستم‌های عمومی مانند دولت به وقوع می‌پیوندد و سیستم‌های ثبت و سیستم‌های قضایی تشکیل می‌شود. این سیستم‌های عمومی نااطمینانی ها را کاهش می‌دهند و به مبادلات، شکل نوینی می‌بخشند. حتی زمانی که با شخصی مبادله می‌شود و مثلاً از مغازه یا فروشگاه‌های آنلاین خرید صورت می‌گیرد، تردید در مورد انجام این کارها، لزوم مشورت با اقوام و آشنایان باتجربه در مورد خرید را کاهش می‌دهد چراکه اگر به هر دلیلی کالایی که خریداری می‌شود دارای مشکلاتی باشد، می‌توان آن را به یک سیستم عمومی سپرد یا پس داد و همین که یک سیستم عمومی وجود دارد، مشکلاتی را که پیشتر در مورد فقدان اطلاعات ثبتی وجود داشته است، کاهش می‌دهد. مشکلاتی که پیشتر با عنوان مخاطرات اخلاقی یا انتخاب معکوس مورد استفاده قرار می‌گیرد.

نتیجه این مقدمه طولانی آن است که وقتی با یک سیستم اعتماد خصوصی یا سیستم اعتماد عمومی می‌توان این نااطمینانی در مبادلات را کاهش داد، طبیعتاً تعداد مبادلات افزایش می‌یابد، بازارها شکل می‌گیرند و معاملات بزرگ‌تر راحت‌تر امکان تحقق می‌یابند. بنابراین امکان اعتماد به سیستم‌های خصوصی (در جوامع کوچک‌تر) یا سیستم‌های عمومی (در جوامع بزرگ‌تر) که می‌توانند مشکلات احتمالی را با هزینه کم و نتیجه قابل پیش‌بینی رفع و رجوع کنند، بیشتر می‌شود. نتیجه قابل پیش‌بینی یعنی مثلاً اگر کسی خطایی را انجام داد و دزدی کرد، به سرعت و دقت مجازات متناسب بر او اعمال شود و مردم بتوانند عواقب کار درست و نادرست را به روشنی دریابند و معاملات و امور اقتصادی خود را نیز بر همان مبنا شکل دهند. بنابراین، کارکرد اعتماد در عرصه بین‌فردی و حتی در کل جامعه، کل حجم فعالیت‌های اقتصادی در اقتصاد را شکل می‌دهد.

 تفاوت الگوی اعتماد «مردم به مردم» و «مردم به حاکمیت» را چگونه می‌توان تشریح کرد و چه کشورهایی را می‌توان به عنوان بهترین و بدترین الگوی این دو نوع اعتماد معرفی کرد؟

مساله اعتماد مردم به مردم تا حد زیادی یک امر شخصی و مربوط به محیط پیرامون شخص است. اعتماد به اعضای خانواده، آشنایان، بستگان، همسایگان و… معمولاً وجود دارد. در توضیح امور اعتماد به افراد خانواده، درجاتی از مسائل مربوط به ژنتیک افراد نیز در آن دخیل است. به همین دلیل است که بعضاً گفته می‌شود اینکه افراد به دوستان یا آشنایان و خانواده خود اعتماد دارند، مبتنی بر این است که معمولاً انسان‌ها به خانواده و دوستان خود کلک نمی‌زنند که اکولوژیست‌ها ریشه‌های آن را مربوط به ژن انسان می‌دانند که به بقای انسان وابسته است. در عرصه جوامع کوچک، مساله اعتماد به این بازمی‌گردد که در آنجا انسان‌ها دائماً با یکدیگر در مبادلات و معاملات گوناگون هستند و در واقع بازی‌های تکرارشونده صورت می‌گیرد که اگر کسی یک‌بار خطا کند و دیگری را فریب دهد، دیگر از منافع جمعی محروم می‌شود. در نتیجه از منافع کوتاه‌مدت چشم‌پوشی می‌شود چراکه در جمع بودن، منافع بیشتری دارد. مثلاً اگر کسی یک خودرو ناکارآمد را به پسرخاله خود بفروشد، قطعاً با خاله خود نیز روبه‌رو خواهد شد و متعاقباً مادر خودش نیز در این داستان وارد می‌شود و حجمی از گلایه را بر سر شخص خاطی می‌ریزند.

اما بزرگ‌تر شدن جوامع، نقش افراد را کمرنگ‌تر می‌کند چراکه برای مبادلات، سیستم‌های عمومی وجود دارد. مثلاً در یک روستا یا یک شهر کوچک در ایران ممکن است رضایت افراد از یکدیگر بسیار مهم باشد و به‌طور تاریخی نیز این مساله در فقدان حضور نهادهای دولتی مهم بوده است. با بزرگ‌تر شدن جوامع و ایجاد سیستم‌های جایگزین که تا حدی نسبت به گذشته کارآمدتر هستند و قابلیت پیش‌بینی دارند، می‌توان به آنها اتکا کرد. وقتی از یک سیستم کوچک به سیستمی بزرگ کوچ می‌شود، در واقع گونه‌ای بده‌بستان صورت می‌گیرد. وقتی اعتماد بین انسان‌ها مبنای معاملات و مبادلات قرار می‌گیرد، مساله این است که اطلاعات پنهان چگونه آشکار می‌شود. مثلاً در جوامع کوچک، اطلاعات به خاطر پیوندهای خانوادگی آشکار می‌شود در حالی که در جوامع بزرگ‌تر وقتی از کسی خواسته می‌شود که برای شما کار بکند، میزان کم اطلاعات، بیشتر وابسته به میزان اعتماد است. وقتی این مسائل عمومی می‌شود، می‌توان بدون مشکل، از خدمات بهره‌مند شد. در این صورت،‌ اگر سیستم درست کار کند، می‌توان بدون مشکل از آن استفاده کرد اما آنچه مهم‌تر است، مربوط به زمانی است که سیستم درست کار نمی‌کند. بنابراین به شکلی یکدست نمی‌توان کشوری را یافت که در آن همگی به یکدیگر یا به دولت به‌طور کامل اعتماد کنند یا همگی اعتماد نکنند.

مثال تفاوت نیویورک و کپنهاگ نیز مصداق همین مساله است. در آمریکا، ایران یا هر کشور دیگری نیز همین رویه برقرار است که به‌طور کلی مثلاً اگر در فرودگاه چیزی را گم کنید، نمی‌توانید آن را پیدا کنید. در حالی که در همین کشورها و در جوامع کوچک‌تر آنها مثل شهرهای کوچک یا روستاها، درجاتی از امنیت و اعتماد را می‌توان دید.

 آیا ادبیات جدید تولیدشده در فضای آکادمیک، درباره نسبت اعتماد و رشد اقتصادی حرف تازه و شایان اهمیتی برای گفتن دارد؟ چه خلأهایی را در این میان می‌توان رهگیری و برای پر کردن آنها اقدام کرد؟

با بررسی مقالات اخیر می‌توانم بگویم که من هنوز به این باور نرسیده‌ام که ادبیات در این حوزه رشد کافی داشته‌ که بتواند حقایق پایدار را ارائه کند. هنوز داده‌های قابل اتکا در مورد مساله اعتماد و پیوند آن با اقتصاد، انباشت علمی کافی ندارد. مشکلاتی در این حوزه وجود دارد که همه متغیرهایی که به‌طور مستقیم قابل اندازه‌گیری نیستند، مثل میزان خوشحالی، اعتماد و… از مواردی است که مثل پول یا GDP قابل اندازه‌گیری مستقیم نیستند. در نتیجه، تئوری‌هایی که بتواند این مسائل را در کنار هم قرار بدهد و مجموعه‌ای را فراهم کند که بتوانیم بر اساس آن مسائلی را مورد آزمون قرار دهیم و آنها را پیش‌بینی کنیم، وجود ندارد. ادبیات مربوط به اعتماد و رشد اقتصادی کماکان ادبیات ضعیفی است. البته مقالات خوبی در موارد خیلی خاص مثلاً در مورد سرمایه‌گذاری در بورس و اعتماد به کارگزار وجود دارد که در چنین مدل‌هایی اثبات شده است که اگر درجاتی از اعتماد وجود داشته باشد می‌توان درآمد بیشتری کسب کرد.

اما همین سری مقالات نیز اثبات می‌کنند که اگر اعتماد بیش از حد نیز وجود داشته باشد، ممکن است منجر به ضرر شود و بنابراین، اعتماد نیز دارای میزان بهینه‌ای بوده که وابسته به متغیرهایی است که در حوالی آن مبادله صورت می‌گیرد. در نتیجه، بسیار شایان اهمیت است که در چه زمینه‌ای تامل می‌شود و چه بازاری مورد مطالعه قرار می‌گیرد و دقیقاً منظور از اعتماد چه چیزی است. در مقالات اخیر، نتایج قابل اعتمادی با وجود ارائه تعاریف دقیق وجود دارد اما در مورد مقالاتی که در دهه 90 میلادی منتشر شده است و به یکی از آنها نیز در شماره پیشین تجارت فردا اشاره شده بود و مشابه آن نیز در برخی نشریات مورد استناد قرار می‌گیرد که آنها با جمع‌آوری برخی داده‌های مربوط به اعتماد از کشورهای مختلف مانند داده‌های موجود در World Value Survey گردآوری می‌شود و با انجام رگرسیون بر روی داده‌های کشورهای گوناگون همراه با شاخص‌هایی مانند رشد اقتصادی و… است آنها را نمی‌توان قابل اعتماد دانست. این‌گونه مقالات معمولاً در ژورنال‌های معتبر منتشر نمی‌شوند چراکه خیلی دقیق به این مسائل نمی‌پردازند. به‌خصوص مقالاتی که در دهه 80 یا 90 و حتی در اوایل سال 2000 منتشر شده‌اند به لحاظ اقتصادسنجی دچار مشکلات جدی هستند.

امروزه در ژورنال‌های برجسته اقتصادی، Cross-country Regulation قابل پذیرش نیست چون مشکلات قابل توجهی دارد که قبلاً به آنها اهمیت داده نمی‌شد. بنابراین به نظر من، ادبیات این حوزه به نتیجه‌گیری مشخصی حتی در مبانی اصلی نیز نرسیده است و در سطح تئوری نیز حرف خاصی برای گفتن ندارد. پیشتر در سطح بازار، تئوریسین‌هایی ظهور کردند که مسائلی مانند وجود تعادل در بازار را تحت شرایط مشخص اثبات کردند. در میان خیل این تئوری‌ها که سعی کرده‌اند مساله‌ای مانند اعتماد را با رشد اقتصادی در هم آمیزند، به‌جز مسائلی که در مورد نهادگراها اشاره کردم، هنوز تئوری دقیق و مشخصی وجود ندارد. با این حال، من بسیار علاقه‌مند هستم که افرادی این تئوری را ارائه و گسترش دهند و راهی را بگشایند که بتوانیم مفهوم مبهم و وسیعی چون اعتماد را تعریف کرده و سپس آن را اندازه‌گیری کنیم و در نهایت، تئوری‌هایی را ایجاد کنیم که آنها را بتوان به رشد اقتصادی نیز متصل کرد.

نظریۀ حکمرانی

دوستانی که اینجا را می خوانند احتمالا با کتابهایی که می خوانم و در قالب فایل صوتی منتشر می کنم، آشنا هستند. گاهی کند و کاوی می کنم در کتابها و توضیحاتی می دهم. اخیراً سعی کرده ام در مورد نظریه حکمرانی شرقی از دید سیاستنامه و متون مشابه کند و کاوی بکنم. حاصل آن فایل صوتی است که می توانید در کانال تلگرامی من یا در پادکست من (کتیبه) در نملیک بیابیدش.

پادکست کتیبه در ناملیک

کانال تلگرامی کتیبه

تهدید بازگشت پوپولیسم

مطلب زیر را برای دنیای اقتصاد نوشتم که در شمارۀ روز شنبه 14 فروردین منتشر شد.

ادبیاتی که پیرامون عملکرد اقتصادی کشورهای درحال توسعه شکل گرفته است به ما نکته مهمی را می‌آموزد؛ این کشورها قادر به رسیدن به نرخ‌های بالای رشد اقتصادی هستند، ولی اشتباهات مکرر سیاست‌گذاری آنها را از تکرار رشد اقتصادی باز‌می‌دارد و به‌ورطه رکودهای مکرر می‌اندازد. اقتصاد ایران نمونه خوبی در تایید این نظریه است.


اقتصاد ایران در حدود یک‌سوم از سال‌‌های نیم قرن اخیر دچار رکود بوده است. تنها دهه‌ای که در تمامی سال‌‌های آن رونق اقتصادی جریان داشت، دهه ۱۳۷۸ تا ۱۳۸۷ بود که اقتصاد ایران به‌طور متوسط سالی هشت درصد رشد کرد. هر چند تعداد زیادی از اصلاحات موثر سیاست‌گذاری در بخش‌های مختلف اقتصاد اتفاق افتاد، اما شاید مهم‌ترین اتفاقی که در این دهه افتاد این بود که از اشتباهات بزرگ سیاست‌گذاری پرهیز شد. افزایش رفاه نسبی که تا سال‌‌ها بعد هم ادامه یافت را مدیون رشد اقتصادی آن سال‌‌ها هستیم.

در برخی از سال‌‌های نیم‌قرن اخیر عواملی مثل جنگ و تحریم در ایجاد رکود دخیل بوده‌اند، ولی تقریبا در تمامی موارد می‌توان رد‌پای اشتباهات بزرگ سیاست‌گذاری را در ایجاد یا تعمیق رکودها به روشنی پیدا کرد. در بیشتر موارد، سیاست ارزی در صدر این اشتباهات بوده است که در ایران در قالب تثبیت اسمی نرخ ارز خارجی در شرایط تورمی، یعنی کاهش قیمت واقعی ارز خارجی‌ ظاهر شده است. در مورد مضرات کاهش قیمت واقعی ارز بارها و بارها گفته شده است و اقتصاددان و غیر‌اقتصاددان با آن آشنا هستند. در نتیجه‌ موضوع این نوشته بیش از آنکه به تشریح اثرات این سیاست بپردازد، هشدار مجدد در مورد علاقه وافر تصمیم‌گیران اقتصادی ایران به تکرار این اشتباه، به‌خصوص در سال جدید است. دو عامل سبب می‌شوند که احتمال تکرار این سیاست در سال آینده بیشتر باشد.

یکم، امسال انتخابات ریاست‌جمهوری را پیش‌رو داریم. دوره‌های انتخابات همیشه با وعده افزایش رفاه همراه بوده است. با توجه به کاهش مداوم رفاه خانواده‌های ایرانی در سال‌‌های گذشته، انتظار می‌رود در این دوره مسابقه‌ای در میان نامزدهای ریاست‌جمهوری شکل بگیرد برای دادن وعده‌های رفاهی هر‌چه بزرگ‌تر. پرداخت پول نقد، کنترل قیمت کالاها، پرداخت انواع وام‌های با نرخ بهره پایین به گروه‌های مختلف، افزایش دستمزدها‌، و انواع و اقسام حمایت‌ها و پرداخت‌ها از جمله برنامه‌هایی هستند که برای رای‌گرفتن از مردم وعده داده خواهند شد. برخی از این موارد ممکن است با اعتراض برخی از رقبا مواجه شوند چراکه نیازمند منابع بودجه‌ای زیادی هستند. وعده کاهش نرخ ارز اما احتمالا با چالشی مواجه نخواهد شد.

قیمت دلار در همین سه سال پیش در حدود ۴۲۰۰ تومان بود. اصرار بر پایین نگاه داشتن این قیمت که موجب افزایش شدید تقاضا برای دلار شد در کنار کمبود عرضه افزایش جهشی آن را رقم زد. افزایش شدید نرخ ارز در سال‌‌های اخیر در حالی اتفاق افتاد که تمامی گروه‌های سیاسی و تمامی اجزای حاکمیت متفق‌القول بودند که اولا افزایش آن مضر است و ثانیا دولت می‌تواند و باید از افزایش آن جلوگیری کند. ناکامی دولت در پایین نگاه‌داشتن نرخ ارز از سوی دوستان و رقبای دولت به ناتوانی دولت در اداره امور تفسیر شد. توضیح معمول برای لزوم جلوگیری از افزایش نرخ ارز، حفظ «ارزش پول ملی» است که ترجمه‌ای است عوام‌گرایانه برای «افزایش قدرت‌خرید کالاهای خارجی.»  با توجه به این موارد، بسیار محتمل است که نامزدهای ریاست‌جمهوری در وعده پایین‌آوردن نرخ با هم به رقابت بپردازند. حتی اگر نامزدی با دانستن عواقب مضر تثبیت یا کاهش نرخ ارز در نظر با آن مخالف باشد، در بازار داغ رقابت‌های انتخاباتی شجاعت ارائه و دفاع از آن را نخواهد داشت، این امر با توجه به عامل دوم که در زیر توضیح می‌دهم، تشدید می‌شود.

دوم، احتمال نه‌چندان کمی در رفع برخی از تحریم‌ها وجود دارد که در نتیجه آن ممکن است دولت فعلی یا دولت آینده به منابع دلاری انباشته‌شده ایران در کشورهای دیگر دسترسی داشته باشد. این امر امکان سرازیر کردن دلار به بازارهای داخلی را آسان می‌کند. دولت هم به‌طور پیوسته تحریم‌ها را علت اصلی افزایش نرخ ارز اعلام کرده و به‌طور طبیعی به این انتظار دامن زده است که با رفع بخشی از تحریم‌ها موانع رفع شود و بخشی از افزایش نرخ ارز در سال‌‌های گذشته جبران شود. در نتیجه تقریبا هر گروه سیاسی که به این دلارها دسترسی پیدا کند خویشتنداری را کنار خواهد گذاشت و از این فرصت مغتنم برای پخش دلار در بازارها استفاده خواهد کرد.  اما چرا سیاستمداران تا این حد به این سیاست اشتباه علاقه دارند؟ علت آن را باید در دو نوع اثر آن بر اقتصاد جست‌وجو کرد: اثری که رای می‌آورد و اثری که اقتصاد را ویران می‌کند.

اثر اول که اثری فوری است و همگان آن را بلافاصله مشاهده و احساس می‌کنند، افزایش رفاه مصرف‌کننده است. ارز ارزان رفاه مصرف‌کنندگان را افزایش می‌دهد چراکه با ارزان‌کردن کالا و خدمات خارجی قدرت خرید مصرف‌کنندگان را از کالاهای قابل‌مبادله خارجی افزایش می‌دهد.  سال‌‌های اواخر دهه هشتاد، بعد از آنکه نرخ ارز برای نزدیک یک‌دهه ثابت مانده بود، در خاطره مصرف‌کنندگان با سفرهای خارجی به ده‌ها مقصد دور و نزدیک، انواع وسایل خانگی ارزان‌قیمت خارجی، میوه‌های خوش آب و رنگ خارجی و حتی درس خواندن در کشورهای خارجی عجین شده است.  البته گروه‌های مختلف جامعه از این افزایش مصرف به‌طور مساوی بهره‌مند نمی‌شوند. گروه‌های پردرآمد که بخش بزرگ‌تری از درآمدشان صرف کالاهای غیر‌خوراکی و کالاهای خارجی با کیفیت بالا می‌شود، بهره به مراتب بیشتری نسبت به گروه‌های کم‌درآمد می‌برند که بخش بزرگ‌تری از درآمدشان صرف خوراک و کالاهای ارزان‌تر و کم‌کیفیت‌تر می‌شود و طنز تلخ این سیاست اشتباه این است که آن را به نام عدالت و برابری توجیه می‌کنند. 

اثر دوم که اثری تدریجی و پنهان است، این است که کالای داخلی را به نفع کالای خارجی از بازارهای داخل و خارج اخراج می‌کند. وقتی که کالای خارجی به تدریج ارزان شود، نه تولید مشابه داخلی آن به‌صرفه خواهد بود، و نه صادرات آن سودآور. کارخانه‌های بی‌شماری از نیمه دوم دهه هشتاد به این‌طرف و در پی کاهش نرخ واقعی ارز به تعطیلی کشانده شدند و مشاغل بسیاری به این دلیل از دست رفتند. از جمله واقعیاتی که این سیاست ارزی دولت نهم و دهم را به‌شدت زیرسوال برد آشکار شدن این نکته در یک برنامه تلویزیونی بود که متوسط تولید شغل در دوران هشت ساله این دولت‌ها تقریبا صفر بود. این نتیجه برای افرادی که با ادبیات اثرات سیاست ارزی آشنا بودند به هیچ‌وجه غیر‌منتظره نبود، ولی عوام‌فریبانی را که ارز ارزان را هدیه خود به اقتصاد ایران می‌دانستند به‌شدت عصبانی کرد. افزایش تولید برخی کالاها، از جمله وسایل خانگی، در سال گذشته و با وجود بحران تحریم و همه‌گیر شدن کرونا، به‌واسطه کاهش واردات کالای مشابه‌شان اتفاق افتاد، شاهدی دیگر بر اثر نرخ ارز بر تولید داخلی است.

نکته کلیدی این است که اثر نخست در پی تغییر نرخ ارز به‌سرعت آشکار می‌شود، همگان آن را می‌بینند و در زندگی خود حس می‌کنند‌ اما اثر دوم که پایه‌های تولید داخلی را به‌تدریج در طول سال‌‌ها می‌خورد و از بین می‌برد، پنهان است و تدریجی. در نتیجه افراد جامعه آن را بلافاصله در زندگی روزمره خود مشاهده نمی‌کنند‌ و وقتی اثرات آن در قالب کاهش اشتغال و تولید و در نتیجه کاهش مزمن و مستمر قدرت خرید ظاهر می‌شود، نمی‌توانند ریشه‌های آن را شناسایی کنند.

همین است که سیاستمداران، حتی اگر از این اثرات پنهان آگاهی هم داشته باشند، ترجیح می‌دهند که با اصرار بر کاهش نرخ ارز محبوبیت کسب کنند و برای پیشگیری از تخریب تولید که سال‌‌ها بعد اثرش آشکار خواهد شد، خود را به زحمت نیندازند. تعجب‌بر‌انگیز نیست که قیمت پایین ارز تا این حد قبله‌آمال سیاستمداران (و برخی اقتصاددانان) عوام‌فریب است. سال جدید ممکن است عرصه جولان این سیاست عوام‌گرایانه باشد.

قرارگاه ساماندهی مرغ!

سال جدید را با پدیدۀ جدید اقتصادی، قرارگاه ساماندهی مرغ، آغاز می کنیم. امیدوارم دروغ سیزده باشد. وگرنه خدا بقیۀ سال را به خیر بگذراند.

یکی مرد نادان خطرناک تر از صد هزار!

آدم وقتی می شنود یکی مثل این راغفر اسمش را گذاشته اقتصاددان و دارد در دانشکده های اقتصاد ایران درس می دهد، می خواهد سرش را بکوبد به دیوار. گفته دلار باید برگردد به زیر ده هزار تومان. از اقتصاد که هیچ حالیش نیست و انتطاری از او نمی رود، ولی حداقل انتظاری که از او می رود این است که به اندازۀ ویروس کرونا هم که شده از شرایط پیرامونش بیاموزد و جهش ژنتیکی بکند. اصرار سه سال پیش سیاسیون بر دلار 4200 تومانی به اندازۀ تحریم و سیل و زلزله و هر بدبختی و فلاکتی که پیدا می شود به اقتصاد ایران ضربه زد. حالا حتی همان سیاسیون که ادعای اقتصاددانی هم ندارند و فقط به فکر جیبشان هستند این را فهمیدند و دیگر تکرارش نمی کنند، اما راغفر نفهمید.

روزگاری می گفتند یکی مرد جنگی به از صد هزار. نقشی که گاهی یک مرد هوشمند در میدان جنگ بازی می کرد اثرش از هزاران مرد بیشتر بود. در این مورد باید گفت کاری که عمل به توصیۀ راغفر با اقتصاد فلاکت زدۀ ایران خواهد کرد از حملۀ مغول هم بدتر خواهد بود.

پس نوشت: من معمولاً اینطور به کسی حمله نمی کنم. ولی هر جوری که فکر می کنم می بینم که در این مورد باید استثنا قائل شوم.

از فرصت‌ها سود ببریم

گفت و گویی داشتم با دوستان تجارت فردا در مورد تصمیمات سیاسی و اقتصادی که در شمارۀ 381 منتشر شد.

شرایط سخت اقتصادی و تنگنایی که برای مسوولان و سکانداران نظام حکمرانی ایجاد می‌کند و البته فشاری که بر مردم وارد می‌کند باعث می‌شود هزینه بسیاری از تصمیمات بزرگ سیاسی کاهش یابد. در چنین شرایطی به راحتی می‌توان از استعفای اعضای کابینه، استیضاح آنها و حتی خود رئیس‌جمهور صحبت کرد یا از ضرورت مذاکره و تغییر جهت‌گیری‌های سیاسی سخن گفت و حتی تصمیم گرفت. تصمیماتی سیاسی با هدف بهبود اقتصادی. اما آیا این تصمیمات به‌فرض اینکه گرفته شوند، گام اول یا حتی گام ساده اصلاحات اقتصادی نیستند؟

افکار این افراد اعم از مخالفان دولت و هواخواهان استیضاح یا موافقان دولت و توصیه‌کنندگان به استعفا، انگیزه‌ها و دلایل سیاسی دارد و به واقع فاقد اصالت اقتصادی است. کسی که به دنبال استیضاح مثلاً رئیس‌جمهور است در درجه اول می‌خواهد خودش و مخالفتش را نشان دهد و در وهله دوم قصد دارد آن جایگاه را برای کسی که خودش در نظر دارد خالی کند و به قول خودشان کسی بیاید که همه کارها را درست کند. در مقابل طرفداران دولت هم این باور را دارند که موانع زیادی جلوی راه او گذاشته شده و حالا بهتر است کناره‌گیری کند. اما این دعوای سیاسی ربطی به بهبود وضعیت اقتصاد ندارد چون در نهایت فقط درجه نااطمینانی و بی‌اعتمادی را در جامعه بیشتر می‌کند. به فرض انجام استعفا یا استیضاح رئیس دولت هم، من گزینه‌ای در چپ و راست سراغ ندارم که بهتر از دولت‌های گذشته کار کند و بخواهد بر مبنای اصول و قواعد اقتصادی کار را پیش ببرد. آقای روحانی در دوره اول روی کار آمدنش مشاوران اقتصادی کاربلد و قوی داشت و تا حدودی درست عمل کرد و نتیجه کوتاه‌مدتش هم ملموس بود اما بعد امور را به دست نابلدها داد و به طور طبیعی کار خراب شد. اما این تجربه فقط منحصر به آقای روحانی نیست، تاریخ دهه‌های اخیر ما نشان می‌دهد هر دو گروهی که به قدرت رسیده‌اند در تعریف اینکه مساله اقتصاد و راه‌حل‌های آن چیست به خطا رفته‌اند. در کشور ما اساساً هنوز در مورد اینکه جایگاه رئیس‌جمهور کجاست و نقش او در راهبری سیاست و دیپلماسی و اقتصاد چیست، اجماع نظر و دیدگاه روشن و شفافی وجود ندارد. از نظر من داستان‌هایی مانند استیضاح و استعفا هم جدی نیست.

 نتیجه انتخابات اخیر آمریکا و روی کار آمدن آقای بایدن با توجه به صحبت‌هایی که او قبل‌تر در مورد بازگشت به برجام عنوان کرده بود، باعث شده است که مساله مذاکره بار دیگر مورد توجه اهالی سیاست قرار گیرد و به عنوان یک تصمیم سیاسی سخت اما مهم و کارا برای بهبود وضعیت اقتصادی مدنظر قرار گیرد. البته این در شرایطی است که برجام به دلیل به نتیجه نرسیدن باعث شده است تا مذاکره مخالفان بسیار جدی و سختی در فضای سیاسی داشته باشد. اما به فرض اینکه تصمیم بزرگی در راستای آغاز مذاکره گرفته شود، چه اندازه به ما در بهبود مسائل اقتصادی کمک خواهد کرد؟

ابتدا تاکید کنم که من با این گزاره که برجام ناموفق بود به شدت مخالفم. از قضا برجام یک نمونه درخشان از توانایی دیپلماسی ایرانی بود. یک تیم خوب و قوی که با زبان بین‌الملل، با مفهوم مذاکره به‌خصوص مذاکره در دنیای مدرن و تمام جوانب حقوقی آن آشنا بود سر میز نشست و می‌دانست که باید بده‌بستان کند. من وقتی به بازار می‌روم و مثلاً یک ساندویچ پنج‌دلاری می‌خرم یعنی ارزش ساندویچ برای من از پنج دلار بیشتر است و برای فروشنده کمتر. یعنی هر دو ما در این معامله سود کرده‌ایم. تمام معاملات و بده‌بستان‌های دنیا بر همین اساس بنا شده است. برجام یک نمونه موفق بود و یک نقطه عطف در دیپلماسی ایران بود. تنها موافقان این گزاره که برجام یک شکست بزرگ بود، اسرائیل، اعراب و تندروهای آمریکایی هستند و شاید تا حدودی روسیه چون ممکن است منافعی در این مساله داشته باشد. در نتیجه من با این دیدگاه صحبت می‌کنم که مذاکره به معنای بده‌بستان با حساب هزینه-‌فایده است. گرچه تصمیمی است که ممکن است بسیار سخت باشد. امپراتور ژاپن در جنگ جهانی دوم می‌گوید یا باید تسلیم شویم یا اینکه کشورمان از بین برود، در نتیجه تصمیمی می‌گیرد که در زمان خودش کاملاً منطقی و عقلانی و درست است و نتایج خوبش بعدها آشکار می‌شود. ما هم در روزهای پایان جنگ که دیدیم شرایط برای ادامه آن وضعیت چقدر سخت شده است، با تعقل و تدبیر تصمیمی گرفتیم که به نفع کشور بود.

در نتیجه من در حال حاضر هم معتقدم که باید مذاکره صورت بگیرد. همانند برجام که خیلی خوب انجام شد و منافعش هم برای ایران زیاد بود و اینکه یک طرف با قلدری از برجام بیرون رفت، به مذاکره ارتباطی ندارد. البته حتماً در داخل اشتباهات و سوءتفاهم‌هایی در مورد برجام شکل گرفت. برای مثال بعد از برجام، هیات‌های خارجی بسیاری به کشور ما آمدند و ما به اشتباه فکر کردیم روی یک معدن طلا نشسته‌ایم و همه باید بیایند به ما باج بدهند تا از این معدن طلا استفاده کنند. درحالی‌که گنج ما معدن طلا نبود بلکه فرصتی بود که به دست آمده بود و باید از آن استفاده می‌کردیم. ما مرغ تخم‌طلا به دست نیاورده بودیم بلکه فرصت مبادله برای ما فراهم شده بود. اگر از آن فرصت سود می‌بردیم و چند شرکت بزرگ اروپایی و آمریکایی را با قراردادهای درست و برد-برد به اقتصاد ایران وارد می‌کردیم، لابی آنها اجازه نمی‌داد که ایران به این شکل تحت فشار تحریم قرار بگیرد. نمونه کنونی‌اش عراق است که ما به آن برق صادر می‌کنیم و با وجود تحریم‌های شدید از محدودیت‌های اعمال‌شده مستثنی می‌شود. چون آمریکا هم ملاحظاتی در روابطش دارد. مثلاً می‌شد به شکل مشابهی با هند برای توسعه بندر چابهار رفتار کرد. اگر مخالفان برجام که نانشان در روغن تحریم بود، اجازه می‌دادند بعد از برجام قراردادهای متعارف و محکمی بسته شود، شدت اثرگذاری کار ترامپ هم به این اندازه نبود و اقتصاد ایران به این شدت درگیر تحریم نمی‌شد. منظور اینکه من کاملاً موافقم که دوباره یک تیم مذاکره‌کننده هوشمند که نیروهایش را داریم دور هم جمع کنند و در شرایط جدیدی صحبت و مذاکره کنند. هر دو طرف شرایط جدیدی دارند و باید از مذاکره استقبال کنند. به نظر من این رویکرد بیشتر به نفع منافع ملی است.

 قاعدتاً تصمیم به مذاکره در فضای سیاسی ایران یک تصمیم بحث‌برانگیز، مهم و سخت است اما شرط کافی برای بهبود شرایط اقتصاد ما نیست و بهبود و اصلاح وضعیت اقتصاد بسیار بسته به روند مذاکرات و رفتار بعدی سیاستگذار است. در واقع بازهم تکرار می‌کنم از منظر اصلاح اقتصادی، این تصمیم سخت تازه بخش ساده ماجراست. درست است؟

قطعاً درست است. مساله این است که باید بدانیم بعد از مذاکره، طلا گیر ما نمی‌آید، فرصت گیرمان می‌آید؛ فرصت ساخت ثروت. این بسیار مهم است. متاسفانه هنوز بسیاری از ما تصورمان از رابطه و مذاکره همان داستان سلطان محمود غزنوی است که به هند می‌رود و طلا غارت می‌کند و می‌آورد. مذاکره امروز یک بده‌بستان دوجانبه است و برای هر دو طرف فرصت‌هایی ایجاد می‌کند. وقتی که فرصت ایجاد و در باز شد دیگر به توان خودمان بستگی دارد که چه اندازه از آنچه به دست آمده استفاده کنیم. در چنین وضعیتی ما ثروت خالص به دست نمی‌آوریم، فرصت ساخت ثروت به دست می‌آوریم.

 شما هیچ نشانه‌ای برای اتخاذ تصمیمات بزرگ و بنیادی که روی اقتصاد اثرگذار باشد، می‌بینید؟ رویکرد کنونی نظام حکمرانی اقتصادی ما کاملاً درگیر روزمرگی و تصمیمات خرد در سطح کنترل قیمت یک کالا، ممنوع کردن صادرات کالایی دیگر یا محدود کردن وارد کردن یک کالاست؛ تصمیم‌هایی ساده و بدون اثرگذاری عمیق و درازمدت. فکر می‌کنید شرایط به‌گونه‌ای باشد که سکانداران نظام حکمرانی اقتصادی تصمیمات جدی و در راستای اصلاح ساختاری بگیرند؟

ما سابقه تصمیمات بزرگی را که به‌نوعی چرخش محسوب می‌شود داریم. مثل پذیرش قطعنامه 598 که به‌نوعی بیرون آمدن از شرایط جنگی بود یا تجربه مذاکره و رسیدن به یک توافق با قدرت‌های جهانی. گرفتن چنین تصمیم‌هایی همیشه ممکن بوده و هست. از طرفی وقتی شرایط اقتصادی در حال سخت‌تر شدن و افزایش فشار بر دولت و ملت است احتمال اخذ این تصمیم‌ها و چرخش‌ها بیشتر می‌شود چون احتمال بروز وقایع بدتر و فاجعه‌آمیزتر وجود دارد. با این حال در زمان کنونی هنوز نشانه‌ای از تمایل برای گرفتن تصمیم‌های سیاسی بزرگ دیده نمی‌شود.

از طرفی لازم است به این نکته اشاره کنم که درست است که در زندگی روزمره مردم، ناکارآمدی‌ها و سوءمدیریت‌های بسیار زیادی می‌بینیم که آنها را در تنگنا قرار داده است اما ما در این بخش به‌دنبال یک چرخش بزرگ نیستیم چون امکان آن را بسیار پایین می‌دانیم. این‌طور نیست که شب بخوابیم و صبح بیدار شویم و ببینیم رفتار بانک مرکزی، وزارت صنعت، معدن و تجارت یا سازمان‌های حمایتی و تعزیراتی تغییر کرده و اصلاح شده است؛ اینجا ذاتاً عرصه تصمیم‌های بزرگ نیست،‌ جایگاه اصلاحات تدریجی است. زمانی که یک تیم قوی که با اصول علمی و پیچیدگی‌های اقتصاد آشناتر است سرکار می‌آید مانند اواسط دهه 1370 تا اواسط دهه 1380، به‌تدریج اصلاحاتی در این نهادها انجام شد و به‌صورت همه‌جانبه بهبودهایی حاصل شد که نتیجه آن دوری یک‌دهه‌ای اقتصاد ایران از رکود بود. اصلاحات اقتصادی تدریجی بود و قاعدتاً می‌توانست بهتر و سریع‌تر و بنیادی‌تر هم باشد اما در حال طی کردن روند قابل قبولی بود. خلاف ساحت سیاست که می‌تواند عرصه چرخش‌های بزرگ باشد، من در سیاستگذاری اقتصادی به دنبال چرخش‌های بزرگ نیستم.

اگر همین ایده در تیم سیاستگذاری اقتصادی وجود داشته باشد که کنترل قیمت، اثراتی بسیار فراتر از تصور و انتظار آنها دارد، خودش یک گام رو به جلوست. کنترل قیمت یا سرکوب قیمت چرخه‌ای ایجاد می‌کند که سراسر ایراد است. مثلاً وقتی برای واردات نهاده‌ها دلار 4200‌تومانی در اختیار واردکننده یا مرغدار قرار می‌دهید، صرفه در فروش ارز یا نهایتاً نهاده در بازار آزاد است، مرغداری که مرغش را قیمت‌گذاری کرده‌اید جوجه‌هایش را سربه نیست می‌کند و آنچه از ارز ارزان یا نهاده دارد در بازار آزاد می‌فروشد، بعد کمبود عرضه مرغ پیش می‌آید و قیمت بالا می‌رود، باز سیاستگذار تصمیم می‌گیرد صادرات را ممنوع و صادرکننده را ورشکسته کند. منظور اینکه با یک کنترل یا تعیین قیمت دستوری چرخه نکبت بزرگی تشکیل می‌شود که اثرات منفی بسیار بزرگ‌تری از آنچه در ذهن سیاستگذار بوده، دارد. اثرات منفی کنترل قیمت در یک بازار به سرعت به دیگر بازارها سرایت می‌کند. در حال حاضر چنین بینشی در وزارتخانه‌ها و سازمان برنامه و نهادهای تصمیم‌گیر اقتصادی وجود ندارد و ایجاد آن هم با تصمیم بزرگ و چرخش بزرگ امکان‌پذیر نیست.

 آیا شرایط کنونی وقت مناسبی برای اتخاذ آن تصمیمات بزرگ یا به قولی تصمیمات سخت است؟

اگر منظور چرخش‌های بزرگ سیاستگذاری است، به‌نظر من شروع شده و باید ادامه پیدا کند. برجام شروع بسیار خوبی بود و باید همان مسیر ادامه پیدا کند؛ مسیری که البته باید مشکلاتش را شناسایی و رفع کرد. تصمیم بزرگی که بتوان به آن اشاره کرد می‌تواند مذاکره با آمریکا در دوران جدیدش باشد. ما با کشورهای اروپایی مشکلی نداریم و اگر رابطه‌مان را با کشورهای عربی به هم نزده بودیم، کارمان بسیار راحت‌تر بود. حمله به سفارت عربستان یک نقطه عطف در ایجاد مشکلات سلسله‌وار در حوزه سیاست خارجی و اقتصاد بود؛ مشکلاتی که همچنان ادامه دارد. به‌نظر من بزرگ‌ترین تصمیم به همان مذاکره با ایالات متحده برمی‌گردد و چرخشی در سیاستگذاری است که بهتر است در زمان مناسب اتفاق بیفتد. این کاری است که همه کشورها حتی خود آمریکا به خاطر حفظ منافع ملی‌شان انجام می‌دهند. عربستان اولین کشوری بود که میزبان ترامپ شد. اکنون هم به بایدن تبریک گفته و احتمالاً به زودی تدارک دعوت و سفر او به ریاض را هم فراهم می‌کند. عربستان چند سال است که بر سر مردم یمن بمب می‌ریزد اما هیچ کس در فضای بین‌الملل به این مساله اشاره‌ای هم نمی‌کند. اگر چندی بعد بایدن به آنها فشار بیاورد که حمله به یمن را تمام کند، احتمالاً به سرعت همین کار را می‌کنند، کشورهای مختلف چرخش‌های این‌چنینی برای دستیابی و حصول به منافع ملی‌شان دارند. باید در نظر داشته باشیم که مذاکره هرگز به معنای تسلیم نیست، اقدامی است که می‌تواند شرایط لازم برای تامین منافع ملی و رفاه مردم را فراهم کند. شاید در کوتاه‌مدت اتفاق نیفتد اما در درازمدت رخداد ناممکنی نیست. اما قاعدتاً هرچه زودتر این مساله آغاز شود بهتر است. قاعدتاً رابطه با آمریکا رفاه ما را بالا نمی‌برد و ما را به بهشت نمی‌رساند. ما می‌توانیم همانند سایر کشورها با آمریکا رابطه‌ای داشته باشیم که دو طرف در آن منافعی را کسب کنند.

با توجه به مسائل سیاسی، اتخاذ چنین تصمیمی ممکن است سخت و پرهزینه به نظر برسد اما این فقط گام اول ماجراست. این‌گونه راه گفت‌وگو باز می‌شود اما آنچه باید به طور عملی در عرصه اقتصاد رخ دهد بعد از گفت‌وگو و توافق شروع می‌شود. ایران بچه نابالغ نیست که نتواند مذاکره کند و اتفاقاً نشان داد که مذاکره را خوب بلد است و می‌تواند پای میز معامله به خوبی مذاکره کند و امتیاز بگیرد. من نمی‌خواهم بگویم چنین تصمیماتی ساده است اما مهم‌تر و سخت‌تر روندی است که پس از آن در پیش گرفته می‌شود. ما پیش از این هم با آمریکا مذاکره کردیم و به نظر من موفقیت‌آمیز بود. اکنون هم احتمال تکرار آن را می‌دهم و به آن امیدوارم که بتوان در مذاکرات به نتایج خوبی رسید. متاسفانه در آمریکا، ایران به‌عنوان کاراکتری مطرح شده که بسیار راحت می‌توان در تریبون‌های سیاسی به آن بد و بیراه گفت و مسوول تمام نابسامانی‌های جهان معرفی‌اش کرد. به همین دلیل هم ایران را به انواع فهرست‌های سیاه می‌فرستند و تحریم می‌کنند، برایشان این کار بسیار کم‌هزینه شده است.

تصمیم به مذاکره سخت، مذاکره سخت‌تر و استفاده درست از فرصتی که پس از آن پیش می‌آید سخت‌تر از هر دو است اما ناشدنی نیست. قبلاً هم گفتم مذاکره به ما شمش طلا نمی‌دهد، فرصت می‌دهد. این فرصت را می‌توان سوزاند و می‌توان به بهترین نحو از آن استفاده کرد. بعد از برجام متاسفانه بخش عمده فرصت‌های ایجادشده را سوزاندیم و استفاده نکردیم. ما باید همیشه جلوتر حرکت کنیم. اسرائیل در حال حاضر فشار زیادی به ترامپ برای افزایش همه‌جانبه تحریم‌ها به ایران می‌آورد چون می‌بیند که او به زودی از قدرت کنار خواهد رفت. در مقابل عربستان در حال مهیا شدن برای پذیرش بایدن است. همه کشورها در حال بررسی تک‌تک فرصت‌ها و بهره بردن از آن هستند. نباید فرصت‌ها را به سادگی از دست داد. بعد از برجام برای قراردادهای نفتی یا قرارداد نوسازی ناوگان هوایی سروصدای زیادی برپا شد و یک موج مخالفت به راه افتاد که نتیجه‌اش سوزاندن فرصت‌ها بود. اگر در این حوزه‌ها که رقابت شدیدی برای آن وجود دارد، قراردادهای بزرگ و خوبی بسته می‌شد همان ابرشرکت‌ها برای حذف تحریم‌های ما لابی و چانه‌زنی می‌کردند و اصلاً اجازه نمی‌دادند کار به اینجا بکشد.