در فضای بسته، اقتصادی باقی نمی‌ماند

گفت و گویی داشتم با دوستان تجارت فردا که در شمارۀ 341 منتشر شد.

 قطع اینترنت در هفته آخر آبان‌ماه 98، گویا به مذاق بسیاری خوش آمده و حالا کم‌کم زمزمه جایگزینی اینترنت ملی با اینترنت جهانی را مطرح کرده‌اند. سوالی که پیش می‌آید این است که آیا در دنیای امروز قطع این ارتباط شدنی است؟

پاسخ این سوال بستگی به اقتصاد کشوری دارد که درباره آن حرف می‌زنیم. اگر درباره کشوری حرف می‌زنیم که اقتصادی پویا و رو به رشد دارد، قطعاً قطع اینترنت شدنی نیست و امکان ندارد و اگر جز آن باشد، باید نگران بود. این سوال، همان سوال مشهور اقتصاد توسعه است که ظرفیت رشد اقتصادی و مهم‌تر از آن ظرفیت نزول و افول یک اقتصاد تا چه حد است؟ متاسفانه جواب این سوال این است که اصولاً کشورها برای رشد اقتصادی با محدودیت‌های بیشتری مواجه‌اند تا برای افول اقتصادی. اقتصادها می‌توانند به دلیل تصمیمات بد سیاستمداران افول کنند و این افول می‌تواند برای دهه‌ها ادامه پیدا کند و یک کشور ثروتمند را به فلاکت بکشاند. نمونه چنین کشورهایی کم هم نیست. از ونزوئلا و زیمبابوه بگیرید تا آرژانتین قرن قبل و سوریه و عراق. این کشورها به سادگی به دلیل تصمیمات نادرست، از چرخه توسعه خارج شدند و گرفتار چرخه افولی شده‌اند که گویا انتها ندارد. اما مهم‌تر از اینکه آیا قطع اینترنت شدنی است یا نه، توجه به پیامدهای آن است. ما قطع ارتباط با جهان در حوزه‌های دیگر را دیده‌ایم و می‌دانیم چه مشکلاتی ایجاد می‌کند. اگر شما نرخ رشد اقتصاد ایران در 50 سال اخیر را بررسی کنید به نتایج جالبی می‌رسید. دقیقاً روند نزولی نرخ رشد اقتصادی ایران از زمانی آغاز شد که ایران گرفتار تحریم شد. یعنی از حوالی سال 87 تصمیمات بد داخل ایران با تحریم‌ها ترکیب شد و نتیجه این بود که نرخ رشد اقتصادی ایران در یک دهه 87 تا 98، نزدیک صفر بوده است. شما می‌دانید نرخ رشد اقتصادی صفر به چه معناست. این به آن معناست که کشور از چرخه پیشرفت و گردونه اقتصادهای دنیای امروز خارج می‌شود. زیمبابوه، ونزوئلا، اتیوپی، ترکمنستان و سوریه از جمله کشورهایی هستند که از گردونه دنیای امروز خارج شده‌اند. مشکلات تحریم و نرخ رشد نزدیک به صفر کم نبود حالا شما تصور کنید که اینترنت هم در ایران قطع شود. آن هم در شرایطی که کشورهای دنیا در حال حرکت به سمت اینترنت نسل جدید و تجربه سرعت 5G هستند. الان در همه دنیا صحبت از این است که صد درصد جمعیت به اینترنت ارزان و پرسرعت دسترسی داشته باشند. ضرورت دسترسی به اینترنت در جهان کنونی، مانند ضرورت آموزش و بهداشت و واکسیناسیون در سال‌های قبل است. قطع چنین ارتباطی مانند این است که شما آموزش را قطع کنید، یا واکسیناسیون و امثال آن را. بزرگ‌ترین حسن اینترنت این است که هزینه مبادله را کاهش می‌دهد. کاهش هزینه مبادله به معنای افزایش حجم مبادلات است و مبادله اساس پیشرفت اقتصاد است. حالا اگر اینترنت قطع شود، کمترین نتیجه‌اش این است که هزینه مبادله به شدت بالا می‌رود و بهتر بگویم امکان مبادله با جهان خارج قطع می‌شود. با این کار، ایران از گردونه کشورهایی که در حال توسعه است، خارج می‌شود و در فهرست کشورهایی قرار می‌گیرد که یا درجا می‌زنند یا در حال پسرفت هستند.

  تجربه نزدیک قطع اینترنت برای همه ما تجربه کره شمالی است. تبعات آن در این کشور چه بوده است؟

جواب این سوال تک‌کلمه‌ای نیست. ظرفیت افول برای هیچ اقتصادی در هیچ جای جهان محدود نیست. هر اقتصادی اگر سیاست‌های نادرست اتخاذ کند افول می‌کند و برای این افول حد و مرزی وجود ندارد. کره شمالی نمونه‌ای است که پا به پای کره جنوبی رشد می‌کرد اما الان نزدیک چهار دهه است که سیاست‌های خطا را اجرا کرده و درهای خود را به روی دنیا بسته و به این روز افتاده. اقتصاد هر کشوری حتی اگر سوئیس هم باشد با قطع ارتباط با جهان رو به افول می‌رود. در این شرایط چقدر احتمال دارد که ایران شبیه کره شمالی شود؟ من احتمال آن را بسیار کم می‌دانم. فکر نمی‌کنم که در شرایط معقول چنین اتفاقی بیفتد. همه مردم و مسوولان به قطع موقتی اینترنت در ایران اعتراض کردند. همین قابلیت اعتراض، نشان می‌دهد که چنین احتمالی در ایران بسیار پایین است.

  در کنار کره شمالی کشوری مانند چین را هم داریم، کشوری که با وجود محدودیت‌های ارتباطی با دنیا، اقتصادی به شدت توسعه‌یافته دارد. چین شاید مثال نقضی باشد برای افول یک اقتصاد در شرایط قطع اینترنت.

چند نکته درباره چین وجود دارد. اولاً چین کاملاً هوشمندانه این کار را انجام داده و مهم‌تر از آن اینکه از 40 سال قبل به این طرف که اصلاحات در این کشور آغاز شده، چین مدام به سمت کاهش محدودیت‌ها حرکت کرده نه افزایش محدودیت‌ها. چین با کاهش محدودیت‌ها توانست به این نرخ رشد اقتصادی برسد. محدودیت‌ها در این کشور در حال کاهش است. ارتباط دانشگاه‌ها و مراکز تحقیقاتی چین با دنیا کاملاً گسترده است. استادان عالی‌رتبه جهان بدون هیچ محدودیتی در دانشگاه‌های چین تدریس می‌کنند، شرکت‌های اقتصادی چین با کل دنیا در تماس هستند. مراکز تحقیقاتی چین، مدیران خود را از کشورهایی چون آمریکا انتخاب می‌کنند. شما فقط دارید محدودیت را می‌بینید. اما کاهش آن را نمی‌بینید. با وجود رفع محدودیت‌ها، باز هم به چین هشدار داده‌اند که باید به سمت کاهش بیشتر آنها برود وگرنه از نرخ رشد اقتصادی دورقمی باز می‌ماند. الان چین هنوز در دوره‌ای است که می‌تواند با به‌کارگیری کارگر ارزان نرخ رشد اقتصادی ایجاد کند. اما این مزیت کم‌کم در حال پایان است و این کشور تنها در صورتی می‌تواند نرخ رشد اقتصادی خود را افزایش دهد که از همه ظرفیت‌های دانش بشری استفاده کند.

گاهی دانشجویان از من می‌پرسند که آیا چین از نظر درآمد سرانه می‌تواند از آمریکا عبور کند؟ من می‌گویم اگر چین روزی به درجه‌ای از راحتی و آزادی برسد که فعالان دانشگاهی و صنعتی آن بتوانند ایده‌هایشان را به راحتی عنوان و سرمایه لازم برای آن را جذب کنند، آن زمان چین می‌تواند از نظر نوآوری به آمریکا و اروپای غربی نزدیک شود. بزرگ‌ترین مزیت جوامع دارای آزادی‌های سیاسی، اجتماعی و اقتصادی این نیست که اشتباه نمی‌کنند، این است که اشتباهات را زود اصلاح می‌کنند. حال اگر چین محدودیت‌ها را بیشتر کند، ممکن است نتواند اشتباهات را اصلاح کند و تصمیم درست بگیرد و اگر محدودیت‌ها را کم کند، می‌تواند رشد کند. یکی از مواردی که در چین و ایران می‌دیدیم این بود که بخش خصوصی واقعی از مقدار مشخصی نمی‌توانست بزرگ‌تر شود. اما شرکت علی‌بابا الان نمونه یک شرکت خصوصی چینی و یکی از بزرگ‌ترین شرکت‌های دنیاست. محدودیت‌های ایران در چین وجود ندارد. در چین بازارها روان کار می‌کنند. بخشی از فعالیت اقتصادی این است که شما اجازه دهید ایده‌ها شکل بگیرند، پرورش پیدا کرده و ثروت ایجاد کنند. هرچقدر شما برای این فعالیت‌ها محدودیت کمتری بگذارید کشور توسعه‌یافته‌تری هستید و اقتصاد شما بهتر و زودتر رشد می‌کند. حالا به ایران برگردیم. در فضای مجازی، کسب‌وکارهایی پا گرفته و فعالیت می‌کنند. مانند فروشگاه‌های آنلاین بسیار کوچک. اینها هر مقدار هم که کوچک باشند، فعالیت اقتصادی دارند، ثروت ایجاد می‌کنند و رفاه مردم را افزایش داده‌اند. شما با بستن اینترنت،‌ این بخش را نابود می‌کنید و به موازات آن رفاه و رشد اقتصادی را هم از بین می‌برید. نمونه کشورهایی که رشد پایین و منفی تجربه کرده‌اند زیاد است. ترکمنستان، نمونه‌ای است که سیاستمداران آن محدودیت‌های اقتصادی برای این کشور ایجاد کردند و سبب شدند که شما هیچ نامی از ترکمنستان در هیچ کجای دنیا نشنوید. این اقتصاد اصلاً نمی‌تواند تکان بخورد. محدودیت‌هایش بسیار است. از محدودیت کار و فعالیت گرفته تا حضور شرکت‌های خارجی. تاجیکستان نمونه دیگری است. اینها همه از گردونه اقتصاد جهان خارج شده‌اند. ما هم می‌خواهیم ایران را از گردونه اقتصاد خارج کنیم؟

کشمکش میان طرفداران ارتباط با خارج و داخل چه تبعاتی دارد؟

عدم قطعیت، بزرگ‌ترین لطمه‌ای است که این کشمکش ایجاد می‌کند و عدم قطعیت و نااطمینانی برنامه‌ریزی‌های بلندمدت را مختل می‌کند. بزرگ‌ترین تفاوت اقتصادهای دارای رشد اقتصادی بالا و ضعیف میزان نوسانات و نااطمینانی‌هایی است که فعالان آن تجربه می‌کنند. اگر نرخ رشد اقتصاد ایران در نیم‌قرن گذشته را بررسی کنید، می‌بینید که بهترین نرخ رشد اقتصاد ایران در فاصله سال‌های 78 تا 87 محقق شد. در آن دوره واریانس اقتصادی (نوسانات و نااطمینانی اقتصادی) کم بود. تصمیمات بلندمدت را وقتی می‌توان در عرصه اقتصاد گرفت که اقتصاد و متغیرهای ما، نوسان بالا نداشته باشند. وقتی درباره بود و نبود اینترنت در ایران تنش وجود داشته باشد، این سیگنال را به تمام فعالان اقتصادی می‌دهد که اقتصاد ناامن است. برنامه‌ریزی و سرمایه‌گذاری بلندمدت نکنید. اگر بخواهیم از نظر آماری صحبت کنیم،‌ وقتی واریانس بالاست، نمی‌توانید پیش‌بینی دقیقی داشته باشید و هزینه پوشش ریسک بالا می‌رود.

  یعنی میزان اطمینان اقتصادی و سرمایه‌گذاری کم می‌شود؟

دقیقاً. اگر دقت کنید بسیاری از فعالان اقتصادی در ایران بخشی از سرمایه خود را صرف خرید زمین و ساختمان می‌کنند. چرا؟ چون می‌خواهند از خود در برابر ریسک اقتصاد محافظت کنند.

چند سال قبل یکی از دوستان من در کنار فعالیت اقتصادی، بخشی از سرمایه خود را صرف خرید یک ساختمان کرده بود و به عبارتی این بخش از سرمایه خود را یک‌جا خوابانده بود. می‌گفت اگر اوضاع اقتصادی به هم ریخت، حداقل با فروش این ملک هزینه‌ها را می‌دهم و زندان نمی‌افتم! وقتی اقتصاد به سمتی می‌رود که نااطمینانی وجود دارد، افراد بخشی از سرمایه خود را از گردونه اقتصاد خارج می‌کنند و در جایی می‌خوابانند. در این حالت نرخ رشد اقتصادی کاهش می‌یابد چون سرمایه‌گذاری کم می‌شود. این روند اگر ادامه پیدا کند، بسیاری از سرمایه‌گذاری‌ها انجام نمی‌شود،‌ فعالیت‌ها مختل می‌شود، بسیاری از شرکت‌ها رشد نمی‌کنند و نرخ رشد اقتصادی کاهش می‌یابد. وقتی نرخ رشد اقتصادی کاهش می‌یابد، یعنی رفاه جامعه کم می‌شود. ما از دوره تحریم‌ها تاکنون، یک دهه به طور متوسط نرخ رشد نزدیک صفر درصد را تجربه کرده‌ایم. اقتصادی که نرخ رشد آن نزدیک صفر است، یعنی روزبه‌روز رفاهش کم می‌شود، تعداد فقرا بیشتر می‌شود و طبقه متوسط به سمت کالاهای ضروری می‌روند و سرمایه‌گذاری در تحصیلات و بهبود وضع آینده کم می‌شود.

  اقتصاد ایران یک دهه قبل نرخ رشد اقتصادی نزدیک به صفر داشته، الان تحریم است و فعالان اقتصادی باید تلاش کنند تا تحریم‌ها را دور بزنند و راهی برای تجارت پیدا کنند. در این شرایط چه می‌شود که عده‌ای از بستن داوطلبانه تمام راه‌های ارتباطی دفاع می‌کنند؟ مدافعان قطع اینترنت و قطع ارتباط با جهان چه می‌خواهند؟

آنها مساله امنیت را مطرح می‌کنند. من هم قبول دارم که امنیت و بقای سیاسی از اولویت برخوردار است. اما باید دید چگونه و با چه قیمتی و با چه درصد خطایی قرار است این امنیت را ایجاد کنیم. برای بررسی این موضوع من از سیستم قضایی و احتمالات آماری و اقتصادسنجی مثالی می‌آورم چون این دو به هم نزدیک‌اند. در یک سیستم قضایی وقتی شما متهمی را دستگیر می‌کنید باید با کمک شواهد و مدارک متوجه شوید که فرد مجرم است یا نه. در جریان بررسی در سیستم قضایی ممکن است دو خطا رخ دهد، خطای نوع اول این است که یک آدم بی‌گناه را روانه زندان کنید، خطای نوع دوم این است که یک فرد خطاکار را آزاد کنید. کاهش این دو به صفر غیرممکن است. پس شما باید دقت کنید که خطا را به حداقل برسانید. نه اینکه همه متهمان را آزاد کنید یا همه را مجرم اعلام کنید.

در بحث امنیت هم شما می‌توانید همه مبادلات با دنیای خارج را قطع کنید و به امنیت پلیسی مانند کره شمالی دست پیدا کنید. به این معنا که هر فرد مظنونی را بگیرید و راه هر ارتباطی را ببندید. در این حالت شما خطای شماره یک را به صفر رسانده‌اید. اما خطای شماره دو را زیاد کرده‌اید. یعنی تعداد زیادی آدم بی‌گناه را گناهکار تشخیص داده‌اید و کارهای مشروع را ممنوع کرده‌اید تا بتوانید چند مورد محدود نامشروع و خطا را کنترل کنید. یافتن نقطه‌ای که مجرمان با احتمال زیاد دستگیر شوند و افراد بی‌گناه با احتمال بالا آزاد شوند،‌ نشانه بلوغ سیاسی یک جامعه است. شما همیشه می‌توانید با سوزاندن تر و خشک، امنیت برقرار کنید. اما این نشانه بلوغ سیاسی نیست. بلوغ سیاسی یعنی شما قدرت تشخیص داشته باشید. به صورت خلاصه باید بگویم که ملاحظات امنیتی چیزی است که همه سیاستمداران و کشورها دارند. اما مساله این است که ملاحظات امنیتی را تا کجا می‌توان گسترش داد. بعد از حادثه 11 سپتامبر آمریکا ملاحظات امنیتی زیادی وضع و هزینه‌های بسیاری را به جامعه تحمیل کرد و حتی برخی از کارها متوقف شد. مدتی بعد متوجه شدند این راه درستی نیست و محدودیت‌ها را برداشتند. برای نمونه بعد از آن واقعه فهرست بزرگی از افراد خارجی تهیه شده بود که گرین کارت نداشتند و اینها هر سال دو بار باید انگشت‌نگاری می‌کردند. بعد از دو سال این روند را منحل کردند. چون شیوه درستی برای ایجاد امنیت نبود. در ایران هم مساله همین است. شاید با قطع دسترسی به اینترنت جهانی، بتوان امنیت را برقرار کرد، اما فراموش نکنیم که اقتصادی باقی نمی‌ماند.

  یعنی ممکن است دلایل اقتصادی مانع قطع دسترسی به اینترنت در ایران شود؟

من گمان می‌کنم اقتصاد ایران با وجود همه محدودیت‌ها و بستن فیزیکی درهای خود به روی جامعه جهانی، هنوز به درجه‌ای نرسیده که بخواهد کره شمالی شود و دسترسی به اینترنت را قطع کند. در میان مسوولان مدام تاکید می‌شود که ما می‌خواهیم به سمت رشد و توسعه و اقتصاد دانش‌بنیان برویم. شاید این در حد شعار باشد اما باز هم نکته مثبتی است. چون بسیاری از کشورها به این مقولات حتی نیم‌نگاهی هم ندارند.

ما در ایران مدام در تلاشیم که بهتر شویم. اما باید بدانیم که بهتر شدن و رشد کردن از طریق ارتباط با دنیا حاصل می‌شود نه بستن همه راه‌های ارتباطی. ضمن اینکه باید بدانیم روند افول اقتصاد کشورها، بسیار سریع‌تر و زودتر از رشد اقتصادی آنها رخ می‌دهد. باید فراموش نکنیم که کاهش ارتباط با دنیا اقتصاد ما را تحت تأثیر قرار داده و می‌دهد و ما را از نرخ رشد اقتصادی دور می‌کند و کمترین نتیجه آن کاهش رفاه جامعه است.

مسوولان ما مدام مساله حمایت از اقشار ضعیف و کم‌برخوردار را مطرح می‌کنند اما باید بدانیم که نتیجه تحریم‌ها و سیاست‌های نادرست داخلی، اولین گروهی را که هدف قرار می‌دهد اقشار کم‌درآمد است. ضمن اینکه باید بدانیم بخش زیادی از معترضان آبان 98، از اقشار کم‌درآمد جامعه بودند. منظور این است که افرادی که برای هر محدودیتی دلایل امنیتی می‌آورند بدانند که در نهایت ضرر و زیان این محدودیت‌ها متوجه اقشار کم‌درآمد خواهد بود. قطع دسترسی به اینترنت شاید الان مشکلات امنیتی را متوقف کند اما در آینده مشکلات را تشدید می‌کند.

 

کشش قیمتی مصرف بنزین

مصرف بنزین تا چه حد به قیمت آن وابسته است؟

گفته می شود که بنزین کالایی بدون کشش است در نتیجه سیاست قیمتی در مورد آن جواب نمی دهد. این گفته درست است اما مشروط به شرایطی.

مصرف بنزین در کوتاه مدت بی کشش است، ولی در بلند مدت کشش قیمتی بالا است.

در کشورهایی مثل ایران و ونزوئلا و عربستان، که قیمت همیشه پایین بوده است، کشش کوتاه مدت خیلی کم است. این را می توان به سهم بنزین در هزینه ها مرتبط دانست که حتی بعد از افزایش قیمت هم خیلی بالا نیست.

کشش بلند مدت مصرف بنزین در بلند مدت در ایران از بسیاری از کشورها بالاتر است. این را می توان با ناکارآمدی بزرگی که در حمل و نقل ایران و نیز عادات مصرفی در ایران، توضیح داد. افزایش قیمت بنزین در بلند مدت بسیاری از این ناکارآمدی ها را کم می کند.

آمار کشش قیمتی را در کوتاه مدت و بلند مدت در برخی از کشورها در زیر به نقل از مقالۀ زیر ببینید:

 Review of Key International Demand Elasticities for Major Industrializing Economies (2017), Hillard G. Huntington, James J. Barrios and Vipin Arora; Energy Information Administration Working paper

 

مالیات بر خانه های خالی

دنیای اقتصاد در سرمقالۀ روز پنج شنبه مالیات بر خانه های خالی را ابزاری مناسب برای کسب درآمد توسط دولت معرفی کرده است. طبق محاسبات نویسنده، این مالیات معادل یارانۀ بنزین است.

ریاضیات این مقاله درست است ولی اقتصادش درست نیست.

فرض کنید می پذیریم که قبل از وضع مالیات، 2.5 میلیون خانۀ خالی داریم، آنهم فقط یک نوع: خانۀ خالی.

ببینیم بعد از وضع مالیات چند نوع خانۀ خالی داریم:

اول: خانۀ خالی.

دوم: خانۀ خالی که شما نمی توانی پیدایش کنی.

سوم: خانۀ خالی که اجاره داده می شود.

چهارم: خانۀ خالی که طبق قرارداد خیلی معتبر اجاره داده شده است ولی شما مستاجر را پیدا نمی کنی.

پنجم: خانۀ خالی که پسر یا دختر یا عروس یا نوۀ یک ساله یا خروس همسایه در آن ساکن است، با مدرک معتبر.

ششم: خانۀ خالی که برای کسب رضایت باری تعالی موقتاً داده شده است به یک خانوادۀ نیازمند، با مدرک معتبر، و برای پرهیز از ریاکاری شما نمی توانی آن خانواده را پیدا کنی.

هفتم: خانۀ خالی که توسط شخص مالک استفاده می شود ولی مالک مدام در سفر زیارتی است به امامزاده داوود.

هشتم: خانۀ خالی که خالی نیست، باور نمی کنی به صدای ساز و آوازی که هر شب جمعه از آن در می آید گوش کن.

نهم: خانۀ خالی که خالی نیست، باور نمی کنی برو پشت در تا از بوی قرمه سبزی با گوشت دنبه دارِ گوسفند کیف کنی.

دهم: خانۀ خالی که خالی است و صاحبش مالیات نمی دهد و دولت هم هیچ کاری نمی تواند بکند، چون پسرخالۀ صاحبش در دولت است و منصبش از منصب مامور مالیات مهم تر است.

یازدهم: خانۀ خالی جد ما در روستای علی کمر که حاضریم همین جوری بدهیمش به دولت.

….

اگر بگردید از 2.5 میلیون خانۀ خالی  2,499,999 تا از خانه های خالی در یکی از موارد دوم تا یازدهم قرار می گیرد. آن خانۀ باقیمانده هم احتمالاً خانۀ خالی من است در تهران که قبض مالیاتش که برایم صادر می شود باید دو سال بدوم تا اثبات کنم که سالها است من دیگر مالک آن خانه نیستم.

حتی اگر بپذیریم که توجیهی برای این نوع مالیات گیری وجود دارد، که «اگر» بزرگی است، یک اصل مهم اقتصادی در این پیشنهاد فراموش شده است: از اقلامی که کشش بالا داشته باشد نمی توان مالیات زیادی جمع کرد. رفتار مردم قبل از مالیات و بعد از مالیات فرق می کند. اشتباه بزرگی که به کرات تکرار می شود این است که این تغییر رفتار در محاسبات وارد نشود.

کشش بالا در مورد خانه های خالی هم به این معنی است که افراد می توانند وانمود کنند که خانه شان خالی نیست. در غیاب سیستم اطلاعاتی که به هر فرد آدرسی را به عنوان «محل اصلی سکونت» اختصاص می دهد و همیشه به روز است، وانمود کردن خیلی آسان است. مالیاتی از این سیاست عاید دولت نخواهد شد.

پس نوشت: این بحث در سال 2010 مطرح شد و من در موردش نوشتم. بعد شهرداری تهران در سال 2012 مطرح کرد و باز من در موردش نوشتم.

بنزین و سیگار و ریاضیات معاون وزیر بهداشت

معاون وزیر بهداشت گفت: مافیای سیگار اجازه نداد مالیات سیگار سالانه ۱۰ درصد افزایش یابد. به گفته او، این کار سالانه ۲۰ هزار میلیارد تومان درآمد برای کشور داشت.

لینک خبر لازم نیست چرا که هر سایتی را باز می کنی این خبر را نقل کرده است. این خبر شده نقل محافل بدون اینکه حتی یکی بپرسد واقعاً دو دو تا چند تا می شود.

در سرانگشتی ترین محاسبۀ ممکن، برای اینکه ده درصد افزایش قیمت 20 هزار میلیارد پول ایجاد کند باید 200 هزار میلیارد تومان برای سیگار هزینه شود. برای جمعیت 80 میلیونی ایران، این می شود 2.5 میلیون تومان متوسط سرانۀ هزینۀ سیگار یا ده میلیون تومان هزینۀ سیگار برای هر خانوار ایرانی. از آنجا که طبق آمار حدود 12 درصد ایرانیان سیگار می کشند، هزینۀ سرانۀ سیگار برای هر فرد ایرانی که سیگار می کشد سالی حدود 20 میلیون تومان است.

آمار هزینۀ خانوار برای سال 97 نشان می دهد که متوسط هزینۀ سالانۀ خانواده های شهری حدود 40 میلیون تومان و برای خانواده های روستایی حدود 23 میلیون تومان بود. یک مقایسۀ سادۀ این ارقام با ارقام بالا نشان می دهد که صحبت معاون وزیر بهداشت تا چه حد پرت است.

بعلاوه با یک جستجوی گوگل قیمت سیگار از 3 هزار تا حوالی 15 هزار تومان به دست می آید که اگر ده هزار تومان هم برای هر بسته در نظر بگیریم می شود 2000 بسته در سال یا حدود 5.5 بسته روزانه. همین عدد کافی ست که ببینیم ارقام اشتباهند.

ارقام بودجۀ 98 مالیات بر سیگار را 15 هزار میلیارد «ریال» گذاشته است. احتمالاً معاون وزیر که شاید ریاضیاتش خوب نبوده این را درست متوجه نشده است.

عنوان شدن این رقم توسط معاون یک وزارتخانه به اندازۀ کافی مشکل دار ایست ولی مشکل بزرگتر این است که این رقم دارد دست به دست می چرخد و شده است استدلال علمی در برابر افزایش قیمت بنزین و برای کوبیدن رقیب. نمونه اش را ببینید.

سفره پهن دولت برای مصرف‌کننده شهری

گفت و گویی داشتم با دوستان تجارت فردا در باب خودکفایی گندم در شمارۀ 338 منتشر شد. شاید بایستی صریحتر اشاره می کردم که وقتی بنا به اصلاح قیمتی باشد، قیمت نان با ملاحظات بیشتری باید آزاد شود تا قیمت سوخت. ولی اگر قرار باشد بنا به ملاحضات محیط زیستی و غیره کاری بکنیم، مثلاً کاهش کشت گندم، هزینه اش را باید همگان بدهند، نه کشاورز.

می‌دانیم که به‌رغم هشدار کارشناسان اقتصادی و محققان بخش ترویج و کشاورزی، سال‌هاست دولت روی خودکفایی گندم تمرکز دارد. بررسی اقلیم سلامت و امنیت غذایی در ایران نشان از اهمیت بالای گندم دارد. به چه دلیل سیاستگذار ایرانی برخلاف روند جهانی تا این اندازه بر خودکفایی در تولید گندم آن هم از طریق خرید تضمینی تمرکز دارد؟

ترجیح من این است که مساله گندم را از حوزه ترجیحات شخصی دولت خارج کنم و به سیاق اغلب کشورها که مثلاً بخش انرژی خود را در حیطه امنیت ملی قرار می‌دهند، من هم توجه دولت ایران به خودکفایی در گندم را به ترجیحات امنیت ملی نسبت دهم. در سیاستگذاری این موضوع بدیهی است. شما در آمریکا در اغلب موضوعاتی که در حال مطالعه هستید، یک مدخل امنیت انرژی می‌بینید، چراکه هر شوک انرژی می‌تواند تولید در این کشور را با نوسان و گسست روبه‌رو کند. بنابراین سیاستگذار باید برای کاهش احتمال وقوع این قبیل مسائل بحرانی، همواره چاره‌اندیشی کند. مصداق بارز این موضوع سیاستگذاری خاصی است که اغلب کشورهای آمریکای شمالی از دهه 70 در قبال خاورمیانه به‌مثابه منبع تامین انرژی در پیش گرفته‌اند. بنابراین مساله امنیت بحثی راهبردی در روند سیاستگذاری است و نباید از کنار آن به سادگی گذشت. مساله گندم هم به سیاق مساله انرژی برای دنیای غرب، برای ایران وجهی امنیتی دارد به خاطر اینکه کالای استراتژیک و قلم شماره یک نقشه غذایی در ایران است و اگر کمبودی در «تولید» یا «عرضه آن به مصرف‌کننده» پیش بیاید، ابعاد اقتصادی، اجتماعی و سیاسی بسیاری به همراه خواهد داشت.

  خب پس چطور باید جلو هدررفت انبوه منابع را در این بخش گرفت؟

به‌شخصه مخالف هدررفت منابع در این بخش هستم و حتی با افزایش قیمت آب همدلی دارم اما به شرطی که بار آن روی دوش مصرف‌کننده بیفتد. منظورم این است که سیاست دولت در ممانعت از پرداخت قیمت واقعی کالای کشاورزی باید به ضرر مصرف‌کننده تغییر کند. اگر مصرف‌کننده شهری هم نگران آب و محیط زیست و خاک است، بهتر است هزینه آن را بپردازد و رسانه‌ها و کارشناسان هم فشارشان را روی آن دسته از اقشاری بگذارند که در مصرف این قبیل منابع غذایی اسراف می‌کنند. راه کاهش استفاده از منابع، کاهش یا بهینه‌سازی مصرف است. حتماً یادتان هست که سال گذشته به دلیل سروصدای بسیاری که در نتیجه افزایش قیمت سیب‌زمینی یا پیاز رخ داد، وزارت کشاورزی صادرات این محصول را ممنوع کرد. چرا؟ چون مصرف‌کننده شهری در قیمت ارزان همیشه نتوانسته سیب زمینی بخرد! جالب است امسال که بارندگی خوب بود آنقدر تولید بالا رفته که گوجه‌فرنگی را جلوی دام رها می‌کنند چون خریداری ندارد یا سیب زمینی در نبود مشتری فاسد می‌شود. هیچ شکی نیست که این شیوه استفاده از منابع باید مهار شود. منتها من خود سیاست خرید تضمینی گندم را مثبت ارزیابی می‌کنم و آن را مشوق خوبی برای رشد باثبات تولید گندم می‌دانم. ولی معتقدم به جای کنترل تولید، باید کمی روی مصرف تمرکز کنیم و آن را کاهش دهیم. به این طریق شاید نیاز به خرید تضمینی گندم هم در اثر تقاضای کمتر، پایین بیاید و به محیط زیست فشار کمتری وارد شود.

  اما برخی‌ها این سیاست را سوسیالیستی و در جهت تداوم اداره سنتی و خانوادگی کشاورزی در ایران که از زمان اصلاحات ارزی رخ داده، می‌دانند. موردی که از منظر اقتصاد سیاسی (خودکفایی از طریق خرید تضمینی) شاید نوعی امتیاز بادآورده به طبقه روستایی هم باشد. چه نقدهایی به این شیوه سیاستگذاری می‌توان وارد کرد؟

من اول کار بگویم که تصور نمی‌کنم این سیاست چندان سوسیالیستی باشد چراکه مساله مالکیت خصوصی کماکان حفظ شده است. البته اعتقاد راسخ دارم یارانه‌ای را که روی گندم داده می‌شود، می‌توان با برخی تدابیر تا سطحی معقول کاهش داد. یا اینکه سیاست‌های بهتر و هوشمندانه‌تری را برای رشد تولید گندم یا مصرف آن به کار گرفت. اما خروج کامل دولت از این عرصه را نمی‌پذیرم چراکه تمام کشور حساسیت بالایی در خصوص تامین نان دارند. طبیعتاً در سطحی گسترده می‌توان سیاستگذاری دولت برای این بخش را در سه بخش تولید، توزیع و مصرف بهبود داد. از شیوه اعطای یارانه تا پایش بهره‌وری تولید. منتها نباید این پروسه ناقص را به اعطای یارانه به طبقه کشاورز تعبیر کرد. این برمی‌گردد به تعریفم از دولت در ایران که ترجیحاتی دارد و مدت‌هاست مصرف طبقه متوسط شهری را در دو بخش اقلام غذایی و انرژی، اولویت سیاسی خود قرار داده است. مواردی که به کانون تمرکز و توجه سیاستگذاری دولت تبدیل شده که به هر قیمتی باید تامین شود. در نتیجه این یارانه انبوهی که در بخش کشاورزی همه از آن انتقاد می‌کنند، یارانه به مصرف است نه یارانه به تولیدکننده یا کشاورز. ما گندم را که از کشاورز 10 هزار تومان نمی‌خریم. یک حساب سرانگشتی نشان می‌دهد قیمت خرید تضمینی رقم چندان هنگفتی نیست که کشاورز را ثروتمند یا حتی بی‌نیاز کند. در حدی است که زنده بماند و چرخه را ادامه دهد و سرپا باشد، نه بیشتر. طی سال‌های اخیر به کرات گندم وارداتی را گران‌تر از گندم کشاورزان داخلی خریداری کرده‌ایم. این یعنی حتی گروه‌های ذی‌نفعی هم که در این بین وجود دارند و گندم را وارد کشور می‌کنند، سود بیشتری در مقایسه با کشاورز ایرانی برده‌اند. در نتیجه من چندان با گزاره‌ای که ادعا می‌کند «ما به تولید گندم یارانه داده‌ایم» موافق نیستم. می‌پذیرم که بهره‌وری تولید در این بخش پایین است و سیاستگذار باید با ارسال سیگنال‌هایی کشاورز را به سمت ارتقا عملکرد در مصرف آب و منابع دیگر هل بدهد. منتها اصل داستان چیز دیگری دارد. دلیل بی‌توجهی به مصرف بی‌رویه آب از ناحیه دولت و قیمت‌گذاری نازل آب کشاورزی ریشه در اصرار سیاستگذار بر پایین ماندن قیمت نهایی گندم تولیدی دارد. تا خدای ناکرده خللی به مصرف‌کننده شهری وارد نشود!

  پس این بین حرف‌هایی را که درباره نسبت سیاست خودکفایی با سوءاستفاده کشاورزان از خرید تضمینی وجود دارد نمی‌توان درست دانست. با این حساب سیاست مالیات کشاورزی که برخی پژوهشگران نظیر محمد فاضلی آن را مطرح می‌کنند، نمی‌تواند از ابعاد فاجعه‌آمیز کنونی در بخش کشاورزی بکاهد؟ 

نه، کدام سوءاستفاده؟ تولیدکننده که در ایران صدایش به جایی نمی‌رسد. این مصرف‌کننده است که همیشه صدایش بلند است. این دزدی آشکار از جیب کشاورز است که سیاستگذار از یک‌سو قیمت را سرکوب کند و از دیگر سو دست مصرف‌کننده را برای رسیدن به خواسته‌هایش باز بگذارد. داستان مالیات هم روشن است و اگر دولت قصد اصلاح نظام مالیاتی را دارد، بایستی از هر آن‌کس که ارزش افزوده‌ای ایجاد می‌کند یا درآمدی دارد یا مصرف می‌کند، مالیات بگیرد. اما این به شرطی است که کشاورز و مصرف‌کننده به اندازه مورد بازخواست قرار گیرند و هرکس بیشتر تولید می‌کند یا بیشتر مصرف می‌کند، مالیات بیشتری هم بدهد. منتها اگر بازهم قرار است مالیات را کشاورز بپردازد و مصرف‌کننده هم سیب زمینی را کماکان 700 تومان بخرد، این یک تصمیم نابخشودنی است.

  پس چه تعریفی از خودکفایی می‌توانیم ارائه کنیم که نه شبیه صنعت خودرو به فساد گسترده منابع منجر شود و نه امنیت کشور را به خطر اندازد؟

اولاً که خودکفایی خودرو را نباید با داستان خودکفایی گندم همسان کرد. خودکفایی خودرو مساله‌ای کاملاً سیاسی است که هیچ ربطی به امنیت ملی ندارد و جز گروه‌های ذی‌نفع به کسی سود نمی‌رساند. این اشتباه‌ترین سیاستی است که سیاستگذار می‌تواند در ایران اتخاذ کند. در واقع تنها دلیل تداوم بقای خودروسازان ایرانی دادن پول به سیاستمدار است. کدام پول؟ پولی که از جیب خود خریداران و با هدر دادن جان و مال افراد به دست آنها می‌رسد. برای من این گزاره کاملاً شفافی است که خودروسازان پول می‌دهند و بقای خود را می‌خرند. خودکفایی گندم اما از جنس دیگری است. پیش‌تر توضیح دادم. امیدوارم فردا روزی نگویند فلانی آمد و گفت ما می‌توانیم هر جوری که خواستیم، گندم را خودکفا کنیم چون این یک مساله امنیتی است! نه. من چنین چیزی نمی‌گویم. هزاران روش هست که با به‌کارگیری آنها حتی احتمالاً قادر خواهیم بود کل گندم منطقه خاورمیانه را تامین کنیم، اگر به کارآمدی شیوه تولیدی که برای کاشت گندم در آمریکا یا اروپا هست، عمل کنیم. خودکفایی به این معنا نیست که گندم را در هر قیمتی و با هر مقیاسی تولید کنیم. وقتی در سیاستگذاری با کشوری روبه‌رو هستید که ابعادی به اندازه ایران دارد، الزاماً باید خودکفایی را گسترده‌تر از تولید گندم به هر قیمتی ببینید. تنها با گشودن بازار تولید گندم و بهبود اوضاع صادرات و واردات، مشکل کمبود گندم سریعاً حل خواهد شد. من در قضیه خودکفایی گندم ابداً همه بسته سیاستی دولت را تایید نمی‌کنم. به صراحت این را اعلام می‌کنم. منتها به طور مشخص چون در دانشگاه واحدی در بخش انرژی تدریس می‌کنم، وقتی به حیطه امنیتی وارد می‌شوید، سناریوهای دوگانه و چندگانه مطرح می‌شود. مثلاً فرض کنید انرژی را در ابعاد گسترده وارد کشور کنیم و با حمایت سیاسی این جریان از انرژی را پایدار کنیم. یا اینکه از طریق اعطای مجوز به تولید نفت از مواد تازه و غیرمتعارفی که داریم به تولید و تامین نفت اقدام کنیم. همچنین می‌توانیم روی افزایش تولید یا کاهش مصرف تمرکز کنیم. به طور مشخص من خاطرم هست بعد از سال 2003 که بحران نظامی و جنگ با عراق دامان آمریکا را گرفته بود، فریدمن در مقاله‌ای در روزنامه نیویورک‌تایمز به طور ضمنی همین موضوع را یادآور شد و تغییر سیاستگذاری با هدف کاهش مصرف بنزین را مطرح کرد. «چیزی که در درازمدت به مهار تولید انبوه خودروهای پرمصرف می‌انجامد و خرید محصولات پاک‌تر حتی در انواع برقی و هیبریدی را موجه می‌سازد. این گزینه امنیت انرژی آمریکا را بهتر از گزینه‌های دیگر تامین می‌کند.» ما هم باید یاد بگیریم چطور مسائلمان را حل کنیم.

  و خب شاید همین عدم یادگیری از دنیای خارج یکی از دلایل برجسته شدن رگه‌های امنیتی خودکفایی گندم باشد.

صد درصد مربوط است و به نظر من رابطه ما با محیط بین‌المللی باید از سطح کنونی خیلی خیلی بیشتر شود. ما باید یاد بگیریم که در حین گفت‌وگو با دشمنانمان انواع راه‌حل‌های ممکن را بیازماییم تا مشکلاتمان کم‌رنگ شود. هزاران راه‌حل وجود دارد. برجام نمونه درخشانی از این کار بود که گرچه از سوی یک فرد خاص به هم خورد اما این رفتار، اصل منافعی را که از محل گفت‌وگو با دشمنانمان به دست آوردیم زیر سوال نمی‌برد. گاهی تصور می‌کنم فراموش می‌کنیم که در قضایای امنیتی-سیاسی هیچ فرقی میان دولت عراق و سوریه با دولت چین یا روسیه وجود ندارد. همه اینها به همان اندازه دشمن ما هستند که دولت آمریکا دشمن ماست. این کاری است در موازات تامین نان و آب مردم. هزینه ورود، خروج، صادرات و واردات کالاهایتان را پایین بیاورید و همزمان مواظب باشید مشکلی در زمینه امنیت غذایی برای جامعه پیش نیاید. آمریکا سال‌هاست به تامین انرژی از خاورمیانه می‌پردازد و همزمان روی جنبه‌های امنیتی این کار تمرکز دارد. همین کار را ما باید به دلیل منافعمان برای گندم انجام بدهیم. حال که ما روی برخی موارد پافشاری می‌کنیم؛ خوب یا بد، نباید جانب احتیاط را از دست داد. خودکفایی این نیست که گندم را به هر قیمتی با هر مقدار مصرف آبی و به پایین‌ترین قیمت ممکن به دست مصرف‌کننده برسانیم. خودکفایی یعنی اگر شوکی به اقتصاد وارد شد، گندم مردم تامین باشد. کافی است به جای سرانه 5 /1کیلویی، شما با سیاست‌هایی که دارید نرخ سرانه را تا دو کیلو افزایش دهید. خب از همین ناحیه آسیب‌پذیر می‌شوید.

  قبول دارید در کنار حل مساله بهره‌وری بخش کشاورزی در مقیاس جهانی، دولت لازم است توجهی جدی به دغدغه‌های جدیدی که اخیراً در سیاستگذاری عمومی باب شده داشته باشد؟ منظورم اهمیت همبست‌ها یا نکسوس (nexus)  است که رابطه قیمت آب و انرژی و کار استفاده‌شده در تولید گندم و محصولات کشاورزی را عیان می‌کند، چطور می‌توان راه بهتری برای رشد بهره‌وری در ایران پیدا کرد؟

چون کشاورزی هنوز کاملاً مدرنیزه نشده و صنعتی شدن به ثمر نرسیده، ما با ازدیاد نیروی کار در کشور مواجه‌ایم. طبیعتاً وقتی سرمایه و تکنولوژی هزینه زیادی برای تولیدکننده دارد، او نیروی کار را جایگزین می‌کند و به جای بازوی مکانیکی از بازوی کارگران استفاده می‌کند. از آنجا که در ایران با مازاد نیروی کار روبه‌رو هستیم، این تلنبار نیرو در بخش کشاورزی عکس‌العمل طبیعی اقتصاد است و به سیگنال قیمتی سرمایه در برابر نیروی کار برمی‌گردد. درباره استفاده ناکارآمد از آب و خاک و انرژی در ایران هم مساله به قیمت این نهاده‌ها مربوط است. باید طوری سیاستگذاری کرد که هرکس برمبنای بهره‌ای که می‌برد، هزینه را پرداخت کند. آن موقع که ایران بودم، آنقدر انرژی ارزان بود که همزمان با فعالیت بخاری، پنجره را هم باز می‌گذاشتم چون هزینه‌ای که به صورت ماهانه بابت سوزاندن گاز طبیعی پرداخت می‌کردم از قیمت یک ساندویچ کمتر بود. این عکس‌العمل طبیعی فرد در چنین موقعیتی است که هزینه زیادی ندارد. تنها با افزایش قیمت انرژی بود که افراد ترغیب به استفاده از سیستم‌های حرارتی و برودتی بهتر یا پنجره‌های دوجداره و دیوار ایزوله شدند. طبیعتاً در بخش کشاورزی قیمت آب پایین است و لازم است که افزایش یابد اما اگر می‌خواهید این کار را انجام دهید و در کنارش از افزایش قیمت توسط کشاورز ممانعت به عمل آورید، هر روز قوانین را دستخوش تغییر کرده یا جلوی صادرات محصول را بگیرید، جز ظلم کاری نکرده‌اید و چنین سیاستگذاری یک‌سویه‌ای اصلاً قابل قبول نیست.

 سیاستگذاری چطور در یک جامعه امکان رشد می‌یابد؟

اگر می‌توانستم به این سوال به شکلی که کارشناسان اقتصاد را قانع کند، پاسخ دهم احتمالاً نوبل اقتصاد را به دست می‌آوردم. اینکه چطور یک دولت سنتی به دولت مدرن تبدیل می‌شود و راه کارآمدی را در پیش می‌گیرد نمی‌دانم. همچنین تئوری خاصی برای فهم کلماتی مانند خرد جمعی ندارم. در واقع هیچ‌گاه خرد جمعی از این منظر که بر سیاست اثرگذار باشد، در مدل‌های اقتصاد سیاسی به صراحت منشأ اثر نبوده که مثلاً بخواهد با رشد قوه عاقله مردم جامعه روند سیاست را تغییر دهد. این قبیل عبارات و تاثیر آنها واقعاً برای من مبهم است و نظری درباره‌شان نمی‌دهم چون ساختار اثرگذاری روشنی ندارند. درکل اما اگر بخواهم به این سوال با توجه به ساختار دولت در ایران پاسخ دهم باید بگویم با توجه به وضعیت نیمه‌دموکراتیک ما، و دولتی که متمرکز است و در کنار برخی کارآمدی‌ها در خیلی از موارد کارآمد نیست، دچار تعادلی هستیم که توان خارج شدن از آن را نداریم. اگر بخواهم مدل‌های دارن عجم ‌اوغلو را به کار ببرم، این تعادل سیاسی این‌گونه تعریف می‌شود: منابع جامعه به گروه‌هایی می‌رسد که به این گروه‌ها توان می‌دهد با آن قدرت سیاسی بخرند و از این محل هم تسلط خود را بر جامعه حفظ کنند و هم منابع بیشتری را به دست آورند. یارانه روی انرژی مصداق بارز این موضوع است. در این شرایط نیروهای سیاسی به بدنه مردم برای تداوم بقای خود نیاز دارند و از طریق یارانه‌های گسترده مصرفی در همه بخش‌ها، این حمایت را خریداری کرده‌اند. منابع حاصل از فروش نفت هم به استمرار این شرایط از دهه 50 خورشیدی کمک کرده است. تصور نمی‌کنم این تعادل به سادگی بگسلد چون بیرون آمدن از تعادل قطعی و ساده نیست و بهبود تعادل هم به سادگی میسر نمی‌شود.

سیاست گوجه ای!

این خبر را ببینید «سخنگوی ستاد تنظیم بازار از وضع عوارض صادراتی گوجه فرنگی از اول دی‌ماه امسال خبر داد و گفت: البته اعمال این عوارض به‌صورت موقت خواهد بود. به گزارش کانال کنفدراسیون صادرات محمدرضا کلامی با اعلام این خبر گفت: با تاکید قائم‌مقام وزیر صنعت، معدن و تجارت قرار بر این است که ممنوعیتی در صادرات هیچ یک از کالاها اعمال نشود. البته اولویت دولت تنظیم بازار داخلی است، ولی از آنجا که گوجه فرنگی به دلیل شرایط فصلی با محدودیت عرضه در داخل مواجه است، به همین دلیل فعلا با وضع عوارض، به‌صورت موقتی صادرات را کنترل خواهیم کرد تا بتوانیم با ورود محصول جدید به بازار، روند صادرات را با روال سابق ادامه دهیم.»

کمتر خبری می توان یافت که اوج وخامت تصمیم گیری اقتصادی در ایران را به خوبی این خبر نشان دهد. تا همین یک ماه پبش مدام خبر و گزارش و عکس بود از حجم بزرگی از گوجه های بدون مشتری که کشاورزان ریخته بودند جلو گاو و گوسفند یا رها کرده بودند در کنار مزرعه. حال که به مقتضای آب و هوا و فصل و غیره عرضۀ گوجه کم شده، مدام خبر و گزارش است از قیمت «نجومی» گوجه. و البته یک ستادی چیزی هست که فوری وارد شود و یک ممنوعیتی را بالبداهه وضع کند.

نتیجه: با وجود اینکه قرار نیست هیچ ممنوعیت صادراتی اعمال شود، ولی ما ممنوعیت صادراتی را اعمال می کنیم. اقتصاد که همیشه کشک بود، حالا قانونی همین دیروز خودمان گفته بودیم هم کشک است. هر روز از خواب بیدار می شویم ببینیم باد از کدام طرف می ورزد، ما هم تصمیماتمان را از همان طرف باد می دهیم.

بعد می گوییم چرا اقتصادمان فشل شده است.

 

برهم خوردن تعادلهای اقتصاد

گفت و گویی داشتم با دوستان تجارت فردا در مورد برهم خوردن تعادلهای اقتصاد که در قالب داستان گوزنها و گرگهای پارک یلو استون آمریکا توضیح داده شده است. آن را در اینجا بخوانید.

تجربه بازگرداندن گرگ‌ها به پارک ملی یلواستون در ایالت وایومینگ آمریکا، از حیث نشان دادن نقش عوامل ظاهراً منفی در حفظ تعادل اکوسیستم‌های طبیعی بسیار درس‌آموز بوده است. به نظر شما آیا می‌توان با مشابه‌سازی عملکرد اکوسیستم‌های طبیعی با عملکرد اقتصاد، درسی از این تجربه برای نحوه مدیریت اقتصاد گرفت؟

هر تشبیه یا استعاره‌ای که بخواهد بین دو حوزه مختلف ارتباط برقرار کند، محاسن و معایبی دارد. مهم‌ترین حسنش این است که باعث روشن شدن مساله و تاکید بیشتر روی ابعاد آن می‌شود و از نظر انتقال مفاهیم به خواننده مفید است -به ویژه انتقال مفاهیم پیچیده‌ای که در حوزه اقتصاد وجود دارد. با این حال این ریسک هم وجود دارد که کسانی بخواهند هرچه در فضای نخست وجود دارد را طابق النعل بالنعل به فضای دوم نسبت داده و همه‌چیز را مشابه‌سازی کنند. این کار می‌تواند با خطاهای بزرگی همراه شود.

در اکوسیستم پارک ملی یلواستون، وضعیت بدون پوشش گیاهی با وجود تعداد زیادی گوزن یک تعادل بود که شاید برای ما مطلوب نبود، ولی برای گوزن‌ها مطلوبیت داشت. وقتی گرگ‌ها در این پارک رها شدند، تعادل جدیدی ایجاد شد که پوشش گیاهی در آن زیادتر و تعداد گوزن‌ها کمتر شد؛ که احتمالاً ما این تعادل را بیشتر دوست داریم. ولی به طور کلی در اقتصاد بیش از آنچه در طبیعت و اکوسیستم‌های طبیعی مشاهده می‌شود، «هدف‌گذاری» و «وضعیت مطلوب» وجود دارد. مثلاً در یک روستای سنتی صد سال پیش، تعادلی از نظر جمعیت و تولید وجود دارد که مطلوب ما نیست. ما می‌خواهیم این تعادل را به هم بزنیم و اقتصاد سنتی و کشاورزی محدود را به اقتصاد نوین تبدیل کنیم. بنابراین میزان دخالت و هدف‌گذاری در اقتصاد خیلی بیشتر از طبیعت است. در اقتصاد معمولاً از «اکوسیستم» صحبت نمی‌کنیم، بلکه کلمه «تعادل» را به‌کار می‌بریم. هدف این است که وارد تعادلی شویم که بر اساس یکسری متغیرها، مطلوب‌تر ارزیابی می‌شود. به این معنا، اکوسیستم اقتصاد کاملاً بر اکوسیستم‌های طبیعی منطبق نیست. از این نظر که یکسری قوا به نام انگیزه آدم‌ها در اقتصاد فعال هستند و یکسری قوا در طبیعت وجود دارند که اکوسیستم را به سمت تعادل می‌برند، تشبیه درستی است، اما نباید فراموش کرد که مکانیسم‌های فعال در اقتصاد به طور صد درصد بر مکانیسم‌های فعال در طبیعت منطبق نیستند. استفاده هوشمندانه از این مثال خوب است، اما استفاده مکانیکی، بدون تدقیق و بدون در نظر داشتن جزئیات ریز ممکن است خطرناک باشد و باید از آن بر حذر بود.

  استفاده از استعاره پارک ملی یلواستون ما را به نگاه فیزیوکرات‌ها در اقتصاد نزدیک می‌کند. فیزیوکرات‌ها معتقد بودند اقتصاد -با توجه به مکانیسم‌هایی که در آن وجود دارد- مانند طبیعت به طور خودبه‌خودی به تعادل می‌رسد و نیازی به دخالت دولت در آن وجود ندارد. فکر می‌کنید آیا اکوسیستم اقتصاد به همین شکل عمل خواهد کرد و نیازی به هیچ‌گونه دخالت دولت در آن نیست؟ به بیانی دیگر، در طبیعت، هدف غایی حفظ حیات است، اما در اقتصاد علاوه بر بقا، به دنبال رشد و توسعه هم هستیم. آیا می‌توان یک اکوسیستم اقتصادی را مطلقاً به حال خود رها کرد و انتظار داشت به طور خودبسنده رشد کند؟

ما در اقتصاد مداخله می‌کنیم، چون هدف‌گذاری داریم و به هیچ وجه جامعه بشری را همانند اکوسیستم طبیعت نمی‌بینیم. در جامعه بشری اهدافی تعریف شده که «تولید بیشتر برای دستیابی به رفاه و سلامتی بیشتر برای آدم‌ها» یکی از آنهاست. وقتی طبیعت جنگل را بررسی می‌کنیم، نمی‌گوییم افزایش تعداد درختان هدف است، ولی در اقتصاد، سلامتی آدم‌ها هدف ماست؛ طولانی بودن مدت عمر، کاهش صدمات بیماری‌ها، کاهش مرگ و میر اطفال و بهبود وضعیت آموزش آنها هدف ماست. به هیچ وجه نمی‌توان جامعه را به حال خود رها کرد و گفت «هرچه شد، شد.» در عین حال باید رفتار قوایی را که در جامعه فعالیت می‌کنند، بشناسیم و بدانیم اگر از این قوا بد استفاده شود، بر ضد اهداف ما عمل خواهند کرد. یعنی وقتی از مداخله حرف می‌زنیم، به آن معنا نیست که در همه‌چیز به طور مکانیکی دخالت کنیم. در غیر این صورت به تجربه شوروی دچار خواهیم شد که مثلاً آدم‌ها را در یک کارخانه سر کار می‌گذاشتند و می‌گفتند «20 جفت کفش تولید کن تا رفاه جامعه حداکثر شود». با این کار انگیزه فرد از بین می‌رفت و نه‌تنها 20 جفت کفش تولید نمی‌شد، بلکه انرژی او هم هدر می‌رفت و تمام منابعی که صرف آن فرد شده بود، بی‌فایده می‌شد. در حالی که با وجود انگیزه سودآوری، یک کفاش بدون آنکه کسی چیزی به او بگوید ممکن بود 200 جفت کفش تولید کند. بنابراین منظور از مداخله، استفاده درست از انگیزه‌های آدم‌هاست: انگیزه‌ای که تک‌تک آدم‌ها برای بهبود وضع مالی، بهداشتی، سلامتی، تحصیلی و کیفیت زندگی خود دارند و تلاش می‌کنند از یک تعادل پایین به تعادل بالاتر برسند.

  ظاهراً هدف‌گذاری در پارک یلواستون این بوده که تعداد گوزن‌ها کم و پوشش گیاهی زیاد شود. سیاستگذاران می‌توانستند این کار را با شکار یک به یک گوزن‌ها هم انجام دهند، ولی به جای آن گرگ‌ها را به پارک برگرداندند و اجازه دادند قواعد طبیعت کار کند. به نظر شما آیا می‌توان این مثال را با قواعد طبیعی علم اقتصاد (به‌کارگیری انگیزه‌ها) مشابه‌سازی کرد و هدف‌گذاری‌هایی را که در اقتصاد ایران صورت گرفته از این زاویه نگاه کرد؟ مثلاً دولت‌ها در ایران برای رسیدن به هدف رفاه بیشتر برای مردم، انرژی ارزان در اختیار آنها قرار می‌دهند یا برای راه افتادن تولید، نرخ بهره را به طور دستوری پایین می‌آورند و تسهیلات ارزان‌قیمت به بنگاه‌ها می‌دهند. فکر می‌کنید شیوه دستیابی به این اهداف در اقتصاد ایران درست بوده است؟

با تعریفی که از نیروهای ایجادکننده تعادل ارائه کردید و با این فرض که وجود یک محیط جنگلی با درخت و گیاه و حشره و پرنده و رودخانه و امثال آن مطلوب‌تر از فضایی است که فقط گوزن در آن وجود داشته باشد، می‌توان مشابهت بین پارک یلواستون و اقتصاد ایران را برقرار کرد. اینجا مساله این است که دخالت دولت در اقتصاد یک تعادل بد ایجاد کرده است. اگر دولت می‌گذاشت انگیزه‌های آدم‌ها در اقتصاد به درستی کار کند، یک شرکت خصوصی نفت یا گاز را استخراج می‌کرد و به قیمتی که برایش سودآور بود، به من و شما می‌فروخت؛ در نتیجه من و شما هرگز همزمان با روشن بودن بخاری، پنجره اتاقمان را باز نمی‌گذاشتیم. اما دولت در اقتصاد ایران، گرگ‌هایی را که وجود داشتند و اقتصاد با وجود آنها می‌توانست کار کند، و اکوسیستم را از حالت طبیعی خود خارج کرده است.

این یک واقعیت پایه‌ای و اساسی است که بین افراد مختلف جامعه تقابل منافع وجود دارد: تولیدکننده قیمت بالاتر را می‌پسندد و مصرف‌کننده قیمت پایین‌تر را. طبق اصول اقتصادی، عامل ایجاد تعادل قیمتی که هر دو طرف را راضی نگه دارد، رقابت است. اگر دولت با ایجاد انحصار یا تعیین قیمت دلخواه خود یک طرف این تقابل را منکوب کند (مثل کاری که در مورد ارز می‌کند) همانند این است که در یک محیط طبیعی که گرگ و گوزن وجود داشته، وارد عمل شود و بگوید «می‌خواهم همه گرگ‌ها را از بین ببرم». دولت این کار را کرده و تعادل اقتصاد ایران را به هم زده است.

اگر نیروهای تعادل‌بخشی که از بین رفته‌اند، سر جای خود برگردند و دولت فقط حکومت قانون را مستقر کرده و موارد شکست بازار را حل و فصل کند، تقابل انگیزه‌های تولید و مصرف در نهایت ختم به خیر می‌شود. ولی طبیعی است که وقتی یک طرف منکوب شده باشد، این اتفاق نمی‌افتد.

  از نظر اقتصاد سیاسی، ریشه تمایل سیاستمداران به حذف گرگ‌ها از اکوسیستم اقتصاد ایران چه بوده است؟ این کار از چه زمانی شروع شده و چرا سیاستمداران فکر کرده‌اند لازم است این‌گونه در تعادل‌های موجود دستکاری و مداخله کنند؟

این کار از اوایل دهه 50 شروع شد؛ زمانی که دولت احساس کرد مقدار زیادی علف در اختیار دارد و چون فکر می‌کرد گوزن نسبت به گرگ موجود زیباتری است، تصمیم گرفت گرگ‌ها را از بین ببرد و علف‌ها را در اختیار گوزن‌ها قرار دهد تا بخورند و چاق شوند و برایش هورا بکشند. وقتی در دهه 50 درآمد نفت به طور جهشی زیاد شد، شاه این مسیر را در پیش گرفت و بعد از انقلاب هم همین ایده با ادعای «کمک به اقشار پایین» و امثال آن تئوریزه شد و ادامه یافت.

ساختار سیاسی حاکم طی دهه‌های گذشته همواره به این شکل عمل کرده است: چون سیاستمداران به محبوبیت مقطعی نیاز داشته‌اند، به هیچ وجه حاضر نبوده‌اند از راه‌حل آسانی که منافعش در کوتاه‌مدت عیان می‌شود و هزینه‌هایش در بلندمدت، کوتاه بیایند. حتی موقعی که قرار بود وضعیت یارانه‌ها سر و سامان پیدا کند و طرحی تدوین شد که از نظر اقتصادی قابل دفاع بود (اینکه یارانه انرژی قطع شود و معادل آن به طور نقدی به مردم پرداخت شود) آقای احمدی‌نژاد -مثل همه سیاستمداران دیگر ما- فقط به دنبال این رفت که محبوبیت بیشتری برای خود بخرد؛ یعنی نه‌تنها منابع حاصل از یارانه، بلکه هر منبع دیگری از هر جای دیگر پیدا کرد، در این چاه ویل ریخت؛ چاهی که هیچ وقت پر نشد و در آینده هم برای مدتی طولانی پر نخواهد شد. این مساله البته وابسته به ملاحظات سیاسی و تعادل بسیار پایداری است که در عرصه سیاست ایران ایجاد شده و هر سیاستمداری روی کار می‌آید، همین روش‌ها را تکرار می‌کند.

  در پارک ملی یلواستون، زمانی که گرگ‌ها بعد از حدود 70 سال به اکوسیستم بازگشتند، البته تعدادی از گوزن‌ها را طعمه خود کردند و کشتند، ولی مهم‌تر از آن باعث تغییر رفتار آنها شده و مثلاً باعث شدند گوزن‌ها از بخش‌هایی از پارک دوری کنند. راجع به تغییر رفتار غیرمستقیمی که عوامل ظاهراً ناخوشایند اکوسیستم در رفتار عوامل اقتصادی ایجاد می‌کنند، چه می‌توان گفت؟ مثلاً آیا رفتاری که در ظاهر به «فرهنگ مصرف‌گرایی و اسراف» نسبت داده می‌شود، مثل پرمصرفی انرژی را می‌توان با تغییر رویه پرداخت یارانه تغییر داد؟

حتماً، ولی من از این فراتر می‌روم: اگر نیروهای تعادل‌بخش در اکوسیستم وجود داشته باشد، تغییر رفتار نه‌تنها در این جهت خواهد بود که آدم‌ها کمتر و بهینه‌تر مصرف کنند، بلکه مصرف‌کننده‌ها را به تولیدکننده تبدیل می‌کند. مثال کارتونی‌اش این است که اگر گوزن‌ها ببینند گرگ‌ها بخشی از پارک یلواستون را از آنها گرفته‌اند، اما جای دیگری وجود دارد که می‌توان در آنجا علوفه کاشت، خودشان کشاورز می‌شوند!

آدم‌ها در ایران سیگنال اشتباه دریافت می‌کنند، اما مطابق آن سیگنال اشتباه، رفتار عقلایی دارند. اگر به شما دلار 4200تومانی یا انرژی ارزان بدهند، قطعاً مصرف‌کننده باقی می‌مانید، اما اگر قیمت ارز 12 هزار یا 15 هزار تومان شود و با تورم بالا برود، شما تولیدکننده ارز خواهید شد و حتی انگیزه خواهید داشت که سرمایه‌گذاری کرده و تولیدکننده انرژی شوید. وقتی دولت رانت توزیع می‌کند، هر آدم عاقلی تمام انرژی‌اش را صرف این خواهد کرد که کسی را در دولت پیدا کند تا از او رانت بگیرد؛ اما اگر این رانت توزیع نشود، تلاش می‌کند تا مثلاً سیب تولیدی خود را در کشوری دیگر بفروشد و ارز به دست بیاورد، یا کالایی تولید کند که جای محصول کارخانه چینی را در بازار داخلی بگیرد. بنابراین با بازگشت عوامل تعادل‌بخش، رفتارها فقط در این حد عوض نمی‌شود که مصرف کم شود، بلکه در این جهت نیز تغییر می‌کند که گوزن پارک یلواستون، علوفه بکارد و خود به تولیدکننده علوفه تبدیل شود!

  جیمز پتوکوکیس (James Pethokoukis) سال 2014 در یادداشتی که برای موسسه «امریکن انترپرایز» نوشت، با استفاده از استعاره پارک ملی یلواستون، «استارت‌آپ‌ها» را گرگ‌های اقتصاد آمریکا دانست که به «تخریب خلاق» کمک می‌کنند. او نتیجه گرفت که باید از بازگشت آنها به اقتصاد آمریکا حمایت کرد تا رکود اقتصادی از بین برود. به نظر شما در اقتصاد ایران اولویت با بازگرداندن کدام گرگ‌ها به اکوسیستم است؟

باید اجازه داد فعالان اقتصادی خودشان در این باره تصمیم بگیرند. اگر یک بوروکرات در اداره‌ای تحت عنوان «حمایت از مصرف‌کننده و تولیدکننده و گرگ و گوزن» -که امثال آن در اقتصاد ایران زیاد است- بنشیند و تصمیم بگیرد به چه کسی اجازه دهد و به چه کسی اجازه ندهد، خطر بسیار بزرگی خواهد بود.

دولت باید فضای فعالیت را باز کند؛ آنگاه اگر لازم باشد استارت‌آپ ایجاد شود، می‌شود. در مثال مورد بحث ما، اگر قرار باشد تعداد گرگ‌ها زیاد شود، می‌شود، اما شاید اینجا پرنده‌ها مفیدتر از گرگ‌ها باشند، یا شاید حضور روباه‌ها بیشتر از گرگ‌ها ضرورت داشته باشد. این چیزها را کسی نمی‌داند. در مورد اقتصاد، انگیزه آدم‌ها و در مورد جنگل، نیروهای طبیعی کار می‌کند. بوروکرات‌ها این توانایی را ندارند که بگویند گرگ‌ها بیایند یا روباه‌ها، یا شغال‌ها. آنها باید اجازه دهند فضای فعالیت باز شود و دست و پای فعالان اقتصادی را باز بگذارند تا خودشان تشخیص دهند.

  یعنی همین که سایه دولت را از اقتصاد کم کنیم، کافی است…

بله، مشکل این است که دست‌ها و پاها بسته است. دولت در اقتصاد ایران همه را از دم تیغ گذرانده؛ گرگ و گوزن و روباه و شغال و پرنده و مورچه و همه را خفه کرده، بعد انتظار دارد جنگل درست شود. طبیعی است که این اتفاق نخواهد افتاد. دولت باید فعالان اقتصادی را به حال خود بگذارد. ممکن است یکی از آنها رشد کند و یکی ضعیف شود. اصلاً بعضی از آنها باید ورشکسته شوند. تخریب خلاق ایده بسیار مهمی است. برخی از بنگاه‌ها و فعالیت‌های اقتصادی در ایران باید ورشکسته شوند تا به جای آنها فعالیت جدید ایجاد شود. این فشاری که گاه و بیگاه وارد می‌شود که «نگذارید کارخانه‌ها ورشکسته شود و کارگران اخراج شوند» اشتباه است. بله، برای کارگران باید ترتیبی اتخاذ کرد تا زندگی‌شان دچار مشکل نشود، ولی اینکه قوه قضائیه بگوید هیچ کارخانه‌ای نباید تعطیل شود، مثل آن است که اصرار داشته باشیم تعداد زیادی گوزن یا گرگ مریض یا حتی درخت مریض را در طبیعت نگه داریم. اتفاقی که در این مورد در آمریکا رخ داده، جالب توجه است: اخیراً در گزارشی می‌خواندم که یکی از علل آتش‌سوزی‌های گسترده جنگل‌های کالیفرنیا این است که در گذشته به طور طبیعی باید بعضی بخش‌های این جنگل‌ها آتش می‌گرفته، اما از این کار جلوگیری شده است. یعنی برای چند دهه، هر بخش کوچکی از جنگل که آتش می‌گرفته، به سرعت اطفا شده است؛ در نتیجه امروز جنگل‌های کالیفرنیا حجم عظیمی از چوب خشک دارند که حالا اگر یک گوشه از آن آتش بگیرد، دیگر نمی‌توان آن را خاموش کرد.

در اقتصاد هم شرایط همین‌طور است و یکسری از این تخریب‌ها باید انجام گیرد. اگر بگوییم هیچ کارخانه‌ای نباید بسته شود، نتیجه‌اش این می‌شود که 10 سال دیگر تمام کارخانه‌های ایران همانند صنعت خودروی فشل ما خواهند بود که ارابه مرگ تولید می‌کنند و به قیمت بسیار بالا به مردم می‌فروشند!