سیاست گوجه ای!

این خبر را ببینید «سخنگوی ستاد تنظیم بازار از وضع عوارض صادراتی گوجه فرنگی از اول دی‌ماه امسال خبر داد و گفت: البته اعمال این عوارض به‌صورت موقت خواهد بود. به گزارش کانال کنفدراسیون صادرات محمدرضا کلامی با اعلام این خبر گفت: با تاکید قائم‌مقام وزیر صنعت، معدن و تجارت قرار بر این است که ممنوعیتی در صادرات هیچ یک از کالاها اعمال نشود. البته اولویت دولت تنظیم بازار داخلی است، ولی از آنجا که گوجه فرنگی به دلیل شرایط فصلی با محدودیت عرضه در داخل مواجه است، به همین دلیل فعلا با وضع عوارض، به‌صورت موقتی صادرات را کنترل خواهیم کرد تا بتوانیم با ورود محصول جدید به بازار، روند صادرات را با روال سابق ادامه دهیم.»

کمتر خبری می توان یافت که اوج وخامت تصمیم گیری اقتصادی در ایران را به خوبی این خبر نشان دهد. تا همین یک ماه پبش مدام خبر و گزارش و عکس بود از حجم بزرگی از گوجه های بدون مشتری که کشاورزان ریخته بودند جلو گاو و گوسفند یا رها کرده بودند در کنار مزرعه. حال که به مقتضای آب و هوا و فصل و غیره عرضۀ گوجه کم شده، مدام خبر و گزارش است از قیمت «نجومی» گوجه. و البته یک ستادی چیزی هست که فوری وارد شود و یک ممنوعیتی را بالبداهه وضع کند.

نتیجه: با وجود اینکه قرار نیست هیچ ممنوعیت صادراتی اعمال شود، ولی ما ممنوعیت صادراتی را اعمال می کنیم. اقتصاد که همیشه کشک بود، حالا قانونی همین دیروز خودمان گفته بودیم هم کشک است. هر روز از خواب بیدار می شویم ببینیم باد از کدام طرف می ورزد، ما هم تصمیماتمان را از همان طرف باد می دهیم.

بعد می گوییم چرا اقتصادمان فشل شده است.

 

برهم خوردن تعادلهای اقتصاد

گفت و گویی داشتم با دوستان تجارت فردا در مورد برهم خوردن تعادلهای اقتصاد که در قالب داستان گوزنها و گرگهای پارک یلو استون آمریکا توضیح داده شده است. آن را در اینجا بخوانید.

تجربه بازگرداندن گرگ‌ها به پارک ملی یلواستون در ایالت وایومینگ آمریکا، از حیث نشان دادن نقش عوامل ظاهراً منفی در حفظ تعادل اکوسیستم‌های طبیعی بسیار درس‌آموز بوده است. به نظر شما آیا می‌توان با مشابه‌سازی عملکرد اکوسیستم‌های طبیعی با عملکرد اقتصاد، درسی از این تجربه برای نحوه مدیریت اقتصاد گرفت؟

هر تشبیه یا استعاره‌ای که بخواهد بین دو حوزه مختلف ارتباط برقرار کند، محاسن و معایبی دارد. مهم‌ترین حسنش این است که باعث روشن شدن مساله و تاکید بیشتر روی ابعاد آن می‌شود و از نظر انتقال مفاهیم به خواننده مفید است -به ویژه انتقال مفاهیم پیچیده‌ای که در حوزه اقتصاد وجود دارد. با این حال این ریسک هم وجود دارد که کسانی بخواهند هرچه در فضای نخست وجود دارد را طابق النعل بالنعل به فضای دوم نسبت داده و همه‌چیز را مشابه‌سازی کنند. این کار می‌تواند با خطاهای بزرگی همراه شود.

در اکوسیستم پارک ملی یلواستون، وضعیت بدون پوشش گیاهی با وجود تعداد زیادی گوزن یک تعادل بود که شاید برای ما مطلوب نبود، ولی برای گوزن‌ها مطلوبیت داشت. وقتی گرگ‌ها در این پارک رها شدند، تعادل جدیدی ایجاد شد که پوشش گیاهی در آن زیادتر و تعداد گوزن‌ها کمتر شد؛ که احتمالاً ما این تعادل را بیشتر دوست داریم. ولی به طور کلی در اقتصاد بیش از آنچه در طبیعت و اکوسیستم‌های طبیعی مشاهده می‌شود، «هدف‌گذاری» و «وضعیت مطلوب» وجود دارد. مثلاً در یک روستای سنتی صد سال پیش، تعادلی از نظر جمعیت و تولید وجود دارد که مطلوب ما نیست. ما می‌خواهیم این تعادل را به هم بزنیم و اقتصاد سنتی و کشاورزی محدود را به اقتصاد نوین تبدیل کنیم. بنابراین میزان دخالت و هدف‌گذاری در اقتصاد خیلی بیشتر از طبیعت است. در اقتصاد معمولاً از «اکوسیستم» صحبت نمی‌کنیم، بلکه کلمه «تعادل» را به‌کار می‌بریم. هدف این است که وارد تعادلی شویم که بر اساس یکسری متغیرها، مطلوب‌تر ارزیابی می‌شود. به این معنا، اکوسیستم اقتصاد کاملاً بر اکوسیستم‌های طبیعی منطبق نیست. از این نظر که یکسری قوا به نام انگیزه آدم‌ها در اقتصاد فعال هستند و یکسری قوا در طبیعت وجود دارند که اکوسیستم را به سمت تعادل می‌برند، تشبیه درستی است، اما نباید فراموش کرد که مکانیسم‌های فعال در اقتصاد به طور صد درصد بر مکانیسم‌های فعال در طبیعت منطبق نیستند. استفاده هوشمندانه از این مثال خوب است، اما استفاده مکانیکی، بدون تدقیق و بدون در نظر داشتن جزئیات ریز ممکن است خطرناک باشد و باید از آن بر حذر بود.

  استفاده از استعاره پارک ملی یلواستون ما را به نگاه فیزیوکرات‌ها در اقتصاد نزدیک می‌کند. فیزیوکرات‌ها معتقد بودند اقتصاد -با توجه به مکانیسم‌هایی که در آن وجود دارد- مانند طبیعت به طور خودبه‌خودی به تعادل می‌رسد و نیازی به دخالت دولت در آن وجود ندارد. فکر می‌کنید آیا اکوسیستم اقتصاد به همین شکل عمل خواهد کرد و نیازی به هیچ‌گونه دخالت دولت در آن نیست؟ به بیانی دیگر، در طبیعت، هدف غایی حفظ حیات است، اما در اقتصاد علاوه بر بقا، به دنبال رشد و توسعه هم هستیم. آیا می‌توان یک اکوسیستم اقتصادی را مطلقاً به حال خود رها کرد و انتظار داشت به طور خودبسنده رشد کند؟

ما در اقتصاد مداخله می‌کنیم، چون هدف‌گذاری داریم و به هیچ وجه جامعه بشری را همانند اکوسیستم طبیعت نمی‌بینیم. در جامعه بشری اهدافی تعریف شده که «تولید بیشتر برای دستیابی به رفاه و سلامتی بیشتر برای آدم‌ها» یکی از آنهاست. وقتی طبیعت جنگل را بررسی می‌کنیم، نمی‌گوییم افزایش تعداد درختان هدف است، ولی در اقتصاد، سلامتی آدم‌ها هدف ماست؛ طولانی بودن مدت عمر، کاهش صدمات بیماری‌ها، کاهش مرگ و میر اطفال و بهبود وضعیت آموزش آنها هدف ماست. به هیچ وجه نمی‌توان جامعه را به حال خود رها کرد و گفت «هرچه شد، شد.» در عین حال باید رفتار قوایی را که در جامعه فعالیت می‌کنند، بشناسیم و بدانیم اگر از این قوا بد استفاده شود، بر ضد اهداف ما عمل خواهند کرد. یعنی وقتی از مداخله حرف می‌زنیم، به آن معنا نیست که در همه‌چیز به طور مکانیکی دخالت کنیم. در غیر این صورت به تجربه شوروی دچار خواهیم شد که مثلاً آدم‌ها را در یک کارخانه سر کار می‌گذاشتند و می‌گفتند «20 جفت کفش تولید کن تا رفاه جامعه حداکثر شود». با این کار انگیزه فرد از بین می‌رفت و نه‌تنها 20 جفت کفش تولید نمی‌شد، بلکه انرژی او هم هدر می‌رفت و تمام منابعی که صرف آن فرد شده بود، بی‌فایده می‌شد. در حالی که با وجود انگیزه سودآوری، یک کفاش بدون آنکه کسی چیزی به او بگوید ممکن بود 200 جفت کفش تولید کند. بنابراین منظور از مداخله، استفاده درست از انگیزه‌های آدم‌هاست: انگیزه‌ای که تک‌تک آدم‌ها برای بهبود وضع مالی، بهداشتی، سلامتی، تحصیلی و کیفیت زندگی خود دارند و تلاش می‌کنند از یک تعادل پایین به تعادل بالاتر برسند.

  ظاهراً هدف‌گذاری در پارک یلواستون این بوده که تعداد گوزن‌ها کم و پوشش گیاهی زیاد شود. سیاستگذاران می‌توانستند این کار را با شکار یک به یک گوزن‌ها هم انجام دهند، ولی به جای آن گرگ‌ها را به پارک برگرداندند و اجازه دادند قواعد طبیعت کار کند. به نظر شما آیا می‌توان این مثال را با قواعد طبیعی علم اقتصاد (به‌کارگیری انگیزه‌ها) مشابه‌سازی کرد و هدف‌گذاری‌هایی را که در اقتصاد ایران صورت گرفته از این زاویه نگاه کرد؟ مثلاً دولت‌ها در ایران برای رسیدن به هدف رفاه بیشتر برای مردم، انرژی ارزان در اختیار آنها قرار می‌دهند یا برای راه افتادن تولید، نرخ بهره را به طور دستوری پایین می‌آورند و تسهیلات ارزان‌قیمت به بنگاه‌ها می‌دهند. فکر می‌کنید شیوه دستیابی به این اهداف در اقتصاد ایران درست بوده است؟

با تعریفی که از نیروهای ایجادکننده تعادل ارائه کردید و با این فرض که وجود یک محیط جنگلی با درخت و گیاه و حشره و پرنده و رودخانه و امثال آن مطلوب‌تر از فضایی است که فقط گوزن در آن وجود داشته باشد، می‌توان مشابهت بین پارک یلواستون و اقتصاد ایران را برقرار کرد. اینجا مساله این است که دخالت دولت در اقتصاد یک تعادل بد ایجاد کرده است. اگر دولت می‌گذاشت انگیزه‌های آدم‌ها در اقتصاد به درستی کار کند، یک شرکت خصوصی نفت یا گاز را استخراج می‌کرد و به قیمتی که برایش سودآور بود، به من و شما می‌فروخت؛ در نتیجه من و شما هرگز همزمان با روشن بودن بخاری، پنجره اتاقمان را باز نمی‌گذاشتیم. اما دولت در اقتصاد ایران، گرگ‌هایی را که وجود داشتند و اقتصاد با وجود آنها می‌توانست کار کند، و اکوسیستم را از حالت طبیعی خود خارج کرده است.

این یک واقعیت پایه‌ای و اساسی است که بین افراد مختلف جامعه تقابل منافع وجود دارد: تولیدکننده قیمت بالاتر را می‌پسندد و مصرف‌کننده قیمت پایین‌تر را. طبق اصول اقتصادی، عامل ایجاد تعادل قیمتی که هر دو طرف را راضی نگه دارد، رقابت است. اگر دولت با ایجاد انحصار یا تعیین قیمت دلخواه خود یک طرف این تقابل را منکوب کند (مثل کاری که در مورد ارز می‌کند) همانند این است که در یک محیط طبیعی که گرگ و گوزن وجود داشته، وارد عمل شود و بگوید «می‌خواهم همه گرگ‌ها را از بین ببرم». دولت این کار را کرده و تعادل اقتصاد ایران را به هم زده است.

اگر نیروهای تعادل‌بخشی که از بین رفته‌اند، سر جای خود برگردند و دولت فقط حکومت قانون را مستقر کرده و موارد شکست بازار را حل و فصل کند، تقابل انگیزه‌های تولید و مصرف در نهایت ختم به خیر می‌شود. ولی طبیعی است که وقتی یک طرف منکوب شده باشد، این اتفاق نمی‌افتد.

  از نظر اقتصاد سیاسی، ریشه تمایل سیاستمداران به حذف گرگ‌ها از اکوسیستم اقتصاد ایران چه بوده است؟ این کار از چه زمانی شروع شده و چرا سیاستمداران فکر کرده‌اند لازم است این‌گونه در تعادل‌های موجود دستکاری و مداخله کنند؟

این کار از اوایل دهه 50 شروع شد؛ زمانی که دولت احساس کرد مقدار زیادی علف در اختیار دارد و چون فکر می‌کرد گوزن نسبت به گرگ موجود زیباتری است، تصمیم گرفت گرگ‌ها را از بین ببرد و علف‌ها را در اختیار گوزن‌ها قرار دهد تا بخورند و چاق شوند و برایش هورا بکشند. وقتی در دهه 50 درآمد نفت به طور جهشی زیاد شد، شاه این مسیر را در پیش گرفت و بعد از انقلاب هم همین ایده با ادعای «کمک به اقشار پایین» و امثال آن تئوریزه شد و ادامه یافت.

ساختار سیاسی حاکم طی دهه‌های گذشته همواره به این شکل عمل کرده است: چون سیاستمداران به محبوبیت مقطعی نیاز داشته‌اند، به هیچ وجه حاضر نبوده‌اند از راه‌حل آسانی که منافعش در کوتاه‌مدت عیان می‌شود و هزینه‌هایش در بلندمدت، کوتاه بیایند. حتی موقعی که قرار بود وضعیت یارانه‌ها سر و سامان پیدا کند و طرحی تدوین شد که از نظر اقتصادی قابل دفاع بود (اینکه یارانه انرژی قطع شود و معادل آن به طور نقدی به مردم پرداخت شود) آقای احمدی‌نژاد -مثل همه سیاستمداران دیگر ما- فقط به دنبال این رفت که محبوبیت بیشتری برای خود بخرد؛ یعنی نه‌تنها منابع حاصل از یارانه، بلکه هر منبع دیگری از هر جای دیگر پیدا کرد، در این چاه ویل ریخت؛ چاهی که هیچ وقت پر نشد و در آینده هم برای مدتی طولانی پر نخواهد شد. این مساله البته وابسته به ملاحظات سیاسی و تعادل بسیار پایداری است که در عرصه سیاست ایران ایجاد شده و هر سیاستمداری روی کار می‌آید، همین روش‌ها را تکرار می‌کند.

  در پارک ملی یلواستون، زمانی که گرگ‌ها بعد از حدود 70 سال به اکوسیستم بازگشتند، البته تعدادی از گوزن‌ها را طعمه خود کردند و کشتند، ولی مهم‌تر از آن باعث تغییر رفتار آنها شده و مثلاً باعث شدند گوزن‌ها از بخش‌هایی از پارک دوری کنند. راجع به تغییر رفتار غیرمستقیمی که عوامل ظاهراً ناخوشایند اکوسیستم در رفتار عوامل اقتصادی ایجاد می‌کنند، چه می‌توان گفت؟ مثلاً آیا رفتاری که در ظاهر به «فرهنگ مصرف‌گرایی و اسراف» نسبت داده می‌شود، مثل پرمصرفی انرژی را می‌توان با تغییر رویه پرداخت یارانه تغییر داد؟

حتماً، ولی من از این فراتر می‌روم: اگر نیروهای تعادل‌بخش در اکوسیستم وجود داشته باشد، تغییر رفتار نه‌تنها در این جهت خواهد بود که آدم‌ها کمتر و بهینه‌تر مصرف کنند، بلکه مصرف‌کننده‌ها را به تولیدکننده تبدیل می‌کند. مثال کارتونی‌اش این است که اگر گوزن‌ها ببینند گرگ‌ها بخشی از پارک یلواستون را از آنها گرفته‌اند، اما جای دیگری وجود دارد که می‌توان در آنجا علوفه کاشت، خودشان کشاورز می‌شوند!

آدم‌ها در ایران سیگنال اشتباه دریافت می‌کنند، اما مطابق آن سیگنال اشتباه، رفتار عقلایی دارند. اگر به شما دلار 4200تومانی یا انرژی ارزان بدهند، قطعاً مصرف‌کننده باقی می‌مانید، اما اگر قیمت ارز 12 هزار یا 15 هزار تومان شود و با تورم بالا برود، شما تولیدکننده ارز خواهید شد و حتی انگیزه خواهید داشت که سرمایه‌گذاری کرده و تولیدکننده انرژی شوید. وقتی دولت رانت توزیع می‌کند، هر آدم عاقلی تمام انرژی‌اش را صرف این خواهد کرد که کسی را در دولت پیدا کند تا از او رانت بگیرد؛ اما اگر این رانت توزیع نشود، تلاش می‌کند تا مثلاً سیب تولیدی خود را در کشوری دیگر بفروشد و ارز به دست بیاورد، یا کالایی تولید کند که جای محصول کارخانه چینی را در بازار داخلی بگیرد. بنابراین با بازگشت عوامل تعادل‌بخش، رفتارها فقط در این حد عوض نمی‌شود که مصرف کم شود، بلکه در این جهت نیز تغییر می‌کند که گوزن پارک یلواستون، علوفه بکارد و خود به تولیدکننده علوفه تبدیل شود!

  جیمز پتوکوکیس (James Pethokoukis) سال 2014 در یادداشتی که برای موسسه «امریکن انترپرایز» نوشت، با استفاده از استعاره پارک ملی یلواستون، «استارت‌آپ‌ها» را گرگ‌های اقتصاد آمریکا دانست که به «تخریب خلاق» کمک می‌کنند. او نتیجه گرفت که باید از بازگشت آنها به اقتصاد آمریکا حمایت کرد تا رکود اقتصادی از بین برود. به نظر شما در اقتصاد ایران اولویت با بازگرداندن کدام گرگ‌ها به اکوسیستم است؟

باید اجازه داد فعالان اقتصادی خودشان در این باره تصمیم بگیرند. اگر یک بوروکرات در اداره‌ای تحت عنوان «حمایت از مصرف‌کننده و تولیدکننده و گرگ و گوزن» -که امثال آن در اقتصاد ایران زیاد است- بنشیند و تصمیم بگیرد به چه کسی اجازه دهد و به چه کسی اجازه ندهد، خطر بسیار بزرگی خواهد بود.

دولت باید فضای فعالیت را باز کند؛ آنگاه اگر لازم باشد استارت‌آپ ایجاد شود، می‌شود. در مثال مورد بحث ما، اگر قرار باشد تعداد گرگ‌ها زیاد شود، می‌شود، اما شاید اینجا پرنده‌ها مفیدتر از گرگ‌ها باشند، یا شاید حضور روباه‌ها بیشتر از گرگ‌ها ضرورت داشته باشد. این چیزها را کسی نمی‌داند. در مورد اقتصاد، انگیزه آدم‌ها و در مورد جنگل، نیروهای طبیعی کار می‌کند. بوروکرات‌ها این توانایی را ندارند که بگویند گرگ‌ها بیایند یا روباه‌ها، یا شغال‌ها. آنها باید اجازه دهند فضای فعالیت باز شود و دست و پای فعالان اقتصادی را باز بگذارند تا خودشان تشخیص دهند.

  یعنی همین که سایه دولت را از اقتصاد کم کنیم، کافی است…

بله، مشکل این است که دست‌ها و پاها بسته است. دولت در اقتصاد ایران همه را از دم تیغ گذرانده؛ گرگ و گوزن و روباه و شغال و پرنده و مورچه و همه را خفه کرده، بعد انتظار دارد جنگل درست شود. طبیعی است که این اتفاق نخواهد افتاد. دولت باید فعالان اقتصادی را به حال خود بگذارد. ممکن است یکی از آنها رشد کند و یکی ضعیف شود. اصلاً بعضی از آنها باید ورشکسته شوند. تخریب خلاق ایده بسیار مهمی است. برخی از بنگاه‌ها و فعالیت‌های اقتصادی در ایران باید ورشکسته شوند تا به جای آنها فعالیت جدید ایجاد شود. این فشاری که گاه و بیگاه وارد می‌شود که «نگذارید کارخانه‌ها ورشکسته شود و کارگران اخراج شوند» اشتباه است. بله، برای کارگران باید ترتیبی اتخاذ کرد تا زندگی‌شان دچار مشکل نشود، ولی اینکه قوه قضائیه بگوید هیچ کارخانه‌ای نباید تعطیل شود، مثل آن است که اصرار داشته باشیم تعداد زیادی گوزن یا گرگ مریض یا حتی درخت مریض را در طبیعت نگه داریم. اتفاقی که در این مورد در آمریکا رخ داده، جالب توجه است: اخیراً در گزارشی می‌خواندم که یکی از علل آتش‌سوزی‌های گسترده جنگل‌های کالیفرنیا این است که در گذشته به طور طبیعی باید بعضی بخش‌های این جنگل‌ها آتش می‌گرفته، اما از این کار جلوگیری شده است. یعنی برای چند دهه، هر بخش کوچکی از جنگل که آتش می‌گرفته، به سرعت اطفا شده است؛ در نتیجه امروز جنگل‌های کالیفرنیا حجم عظیمی از چوب خشک دارند که حالا اگر یک گوشه از آن آتش بگیرد، دیگر نمی‌توان آن را خاموش کرد.

در اقتصاد هم شرایط همین‌طور است و یکسری از این تخریب‌ها باید انجام گیرد. اگر بگوییم هیچ کارخانه‌ای نباید بسته شود، نتیجه‌اش این می‌شود که 10 سال دیگر تمام کارخانه‌های ایران همانند صنعت خودروی فشل ما خواهند بود که ارابه مرگ تولید می‌کنند و به قیمت بسیار بالا به مردم می‌فروشند!

اصلاح قیمت بنزین: قدمی مثبت با اجرایی مشکل دار

دولت تصمیم گرفت قیمت بنزین را اصلاح کند. قرار است بنزین آزاد به قیمت 3000 تومان و قیمت سهمیه ای به قیمت 1500 تومان فروخته شود.

قیمت بنزین آزاد از سال 1393 تاکنون 1000 تومان بوده است. با در نظر گرفتن اینکه سطح عمومی قیمتها از سال 1393 تاکنون، به فرض تورم چهل درصدی امسال (که معمول ترین مقدار در پیش بینی ها است) بیش از 2.4 برابر شده است، این افزایش قیمت به 3000 تومان، افزایش قیمت نسبی در حد 30 درصد است. با توجه به اینکه بخشی از بنزین مصرفی با قیمت سهمیه ای فروخته خواهد شد، برایند افزایش قیمت حتی جبران تورم را هم نخواهد کرد.

ولی همین افزایش هم قدمی مثبت است.

من بارها در صحبتهایم با تجارت فردا (مثلاً در اینجا) گفته ام که یک مشکل بزرگ دولت برای افزایش قیمت این است که مردم فکر می گویند اگر قیمت را افزایش دهند همه اش را خودشان می خورند. مستقل از اینکه این حرف چقدر درست است، اثر آن این است که دولت از عواقب افزایش قیمت می ترسد. یک راه حل برای این بی اعتباری هم این است که به روشن ترین وجه ممکن تمام یا بخشی بزرگ افزایش درآمد را به مردم منتقل کند. این راه را credible commitment می نامیم. افزایش اخیر قیمت با این سیاست همراه است که احتمالاً تبعات اجتماعی آن را کم می کند. بعلاوه خوشبختانه نگفته اند به تمامی افراد پول خواهند داد. حدود 60 میلیون نفر را هدف گذشته اند.

اما این بخش سهمیه اش ایرادات زیادی دارد. هنوز نمی توانند این را بپذیرند که افزایش قیمت فقط برای توازن هزینه و درآمد نیست، بلکه برای کنترل مصرف هم هست. بخصوص کالایی که آلودگی تولید می کند و هزینه اش را همگان، بخصوص افرادی که ماشین ندارند، یعنی افراد کم درآمد می دهند.

بعلاوه، سهمیه بندی بر مبنای داشتنِ ماشین دقیقاً یعنی اینکه اگر آنقدر پول داری که ماشین بخری بیا تا به تو جایزه بدهم. با سهمیۀ 60 لیتری به نصف قیمت بازار، اگر یک ماشین داری بیا 60 ضربدر 1500 تومان یعنی 90 هزار تومان، و اگر دو ماشین داری 180 هزار تومان و … بهت می دهم. اگر آنقدر پول نداری که ماشین بخری، متاسفم، پولی در کار نیست.

ولی یک جای دیگر هم در قسمت پول دادن مشکل دارد، و آن هم مشکلی است به نام «درجۀ آزادی».

قیمت را تعیین کرده اید، رفتار مردم هم مصرف را تعیین می کند، در نتیجه شما پولتان مشخص است. اگر قرار است همۀ این پول را بدهید به مردم، و بخواهید آن را بدهید به 60 میلیون نفر و به هر نفر هم فلان مقدار بدهید، یک درجه آزادی کم می آورید. یکی را باید بگذارید که به طور ریاضی تعیین شود.

به نظر من مقدارش را بگذارید خودش تعیین شود. بگویید هر قدر اضافه درآمد داشتیم، تقسیم می کنید به 60 میلیون و می دهیم دست مردم. اینطوری سال آینده هم اگر خواستید قیمت را افزایش دهید، 60 میلیون نفر از شما پشتیبانی می کنند.

 

کُفرِ ارزی

این قطعه را از روزنامۀ دنیای اقتصاد دوشنبه 13 آبان به نقل از خبرگزاری فارس می آورم.

کل متن را می آورم چرا که گاهی چنین متن هایی بعد از مدتی ناپدید می شوند! نیلی در جواب اطرافیان ریس جمهور که می گفتند در جلسه کسی مخالف دلار 4200 تومانی نبوده است، گفت فایل صوتی را منتشر کنید و همین کافی بود که صدای طرف مقابل بریده شود.

حالا نقل می شود که رئیس جمهور به نیلی گفته است: «حالا نمی‌خواهد بیش از این به کُفرت اذعان کنی.» اگر چنین نقلی درست باشد، باید لقب شوالیۀ اقتصاد ایران را به نیلی داد که آنقدر بر حرف درستش پافشاری کرده است که چنین حرفی را از رئیس جمهور شنیده است.

سایت فارس می گوید «در این نشست به غیر از مشاور اقتصادی، ولی‌الله سیف رئیس کل وقت بانک مرکزی و نماینده وزارت اطلاعات نیز با این نظر و تصمیم اعلام مخالفت کردند اما سایر اعضای حاضر در جلسه هیچ نظری را در مخالفت یا موافقت مطرح نکردند.»

رئیس بانک مرکزی که باید چنین کاری می کرد و گرنه می شد یکی در مایه های رئیس سازمان مدیریت.

مخالفت نمایندۀ وزارت اطلاعات خیلی جالب است. تنها و تنها دلیلی که می شود برای تاخیر در اصلاحات اقتصادی قابل قبول دانست، دلیل امنیتی است. و وزارت اطلاعات مسئول این کار است و او هم مخالف این تصمیم است.

«تصمیم جنجالی ۴۲۰۰ پس از اثبات شکستش، بی‌صاحب شد. در واقع هیچ یک از افراد حاضر در جلسه ۲۰ فروردین ۹۷، حاضر به پذیرش مسوولیت آن نشدند. ولی‌الله سیف ۲۶ آبان سال قبل، در مصاحبه با «دنیای اقتصاد» سیاست مذکور را به‌عنوان سیاست ارزی بانک مرکزی نپذیرفت و آن را سیاست ارزی دولت و نتیجه مذاکرات و مباحث انجام‌شده در ستاد اقتصادی خواند. رئیس‌کل سابق بانک مرکزی حتی از استعفایش در آن دوره پرده برداشت. پس از آن حسن روحانی در ۱۳ آذر ۹۷، تاکید کرد که در مورد تصمیم دلار ۴۲۰۰ تومانی، حتی یک نظر مخالف هم در آن جلسه وجود نداشت، و اگر یک نفر مخالف بود رئیس‌جمهور این تصمیم را نمی‌پذیرفت. پس از آن حسام‌الدین آشنا، مشاور رئیس‌جمهور در مصاحبه با مجله «اندیشه‌پویا» روایتی نزدیک به رئیس‌جمهور از شامگاه ۲۰ فروردین داشت؛ آشنا سیاست یکسان‌سازی را پیشنهاد معاون اول رئیس‌جمهور اعلام و تنها مخالف تصمیم ۴۲۰۰ تومان را حسن روحانی معرفی کرد. مشاور رئیس‌جمهور در مورد نقش «مسعود نیلی»، تنها مشاور اقتصادی رئیس‌جمهور در آن جلسه گفت: «ایشان در تصمیم ۴۲۰۰ تومانی بودند. افراد فرصت داشتند در آن جلسه حرف بزنند و حرف زدند. می‌توانستند مخالفت کنند؛ ولی نکردند. بنابراین این پیشنهاد بدون هیچ مخالفی تصویب شد. فقط یک مخالف داشت و آن رئیس‌جمهور بود.» این سخنان با واکنش سریع مسعود نیلی همراه و وی خواستار پخش فایل صوتی آن جلسه شد. نیلی که دستیار ویژه رئیس‌جمهور در امور اقتصادی، در زمان اخذ تصمیم ۴۲۰۰ بود، اکثر مطالبی را که از آن جلسه نقل شد، نادرست خواند و گفت: «چقدر خوب بود اگر فایل صوتی این جلسه با توجه به اهمیت اظهارنظرها و اینکه بعید است نکته محرمانه‌ای داشته باشد انتشار عمومی پیدا می‌کرد. این باعث می‌شد که برداشت‌های نادرست تصحیح شود.» فایل صوتی آن جلسه منتشر نشد و اخیرا هم رئیس‌جمهور و معاون اول رئیس‌جمهور، جایگاه تصمیم ۴۲۰۰ تومانی را فراتر از جلسه شامگاه ۲۰ فروردین ۹۷ اعلام کردند. اسحاق جهانگیری در۳۰ مهر ۹۸، تصمیم دلار ۴۲۰۰ را تصمیمی دانست که مورد تایید همه ارکان نظام بود. حسن روحانی نیز در آخرین نشست خبری‌اش در ۲۲ مهر امسال، گفت: «بعد از اینکه این کار انجام شد اولین‌بار خود کیهان از دولت تعریف کرد و حتی مقام معظم رهبری هم به من فرمودند کار خوبی انجام دادید، کاش زودتر انجام می‌شد. البته خود من با این موضوع موافق نبودم ولی چون نظر جمع وجود داشت پذیرفتم و الان نیز تاکید می‌کنم آن روز که ارز ۴۲۰۰ تومانی مشخص شد، در زمان خود کار درستی بود.» اکنون خبرگزاری فارس در گفت‌وگوی غیررسمی با بعضی از حاضران در آن نشست، سعی کرده به سناریو نزدیک به آن شب برسد.

طبق گزارش فارس، در روز ۲۰ فروردین ماه بدون برنامه قبلی به یکباره اعلام شد که رئیس‌جمهور قصد برگزاری جلسه فوری دارد. همه وزرا و معاونان و مشاوران رئیس‌جمهور نیز بر اساس ساعت تعیین شده در جلسه حاضر شدند. به نظر در ابتدای جلسه، روحانی با لحنی تند، از بانک مرکزی و شخص رئیس‌کل انتقاد کرده و خواستار واکنش دولت به تحولات بازار ارز می‌شود.نحوه یکسان‌سازی: اسحاق جهانگیری گزارشی از جلسات خود با مسوولان اقتصادی و بانک مرکزی را ارائه می‌کند و خطاب به حاضران می‌گوید: «دو راه بیشتر وجود ندارد: یا باید واقعیت نرخ‌های جدید ارز را بپذیریم و سیاست‌گذاری براساس نرخ‌های بازار باشد یا اینکه سیاست کنترل نرخ ارز را اجرا کنیم و نرخ ارز کنترلی را در نظر بگیریم.» روحانی در واکنش به پیشنهاد ارائه شده از سوی معاون اول، با بیان اینکه نرخ ارز کنترلی بازگشت به دهه ۷۰ است، پاسخ می‌دهد: «اما حالا که همه موافق هستید، سیستم کنترلی را اجرا می‌کنیم.» البته سخن رئیس‌جمهور در حالی بود که پس از گفته‌های جهانگیری، شخصی با تصمیم ارز کنترلی ابراز موافقت نکرده بود. چنانکه «فارس» روایت می‌کند: «بعد از این صحبت روحانی، یکی از مشاوران اصلی اقتصادی رئیس‌جمهور با این نظر مخالفت کرده و در بین بحث‌ها، دو، سه بار وقت گرفته و در نقد سیستم کنترلی برای نرخ ارز صحبت می‌کند.» نگاهی به ترکیب حاضران در آن جلسه نشان می‌دهد که جز مسعود نیلی، مشاور اقتصادی دیگری حضور نداشت. روحانی در واکنش به این مخالفت چند باره به شوخی یا جدی گفت: «حالا نمی‌خواهد بیش از این به کُفرت اذعان کنی.» در این نشست به غیر از مشاور اقتصادی، ولی‌الله سیف رئیس کل وقت بانک مرکزی و نماینده وزارت اطلاعات نیز با این نظر و تصمیم اعلام مخالفت می‌کنند اما سایر اعضای حاضر در جلسه هیچ نظری در مخالفت یا موافقت مطرح نمی‌کنند. به نظر رئیس دولت هم سکوت بقیه اعضای جلسه را به معنای موافقت آنها تعبیر کرده است. اما مشخصا اطلاعات «فارس» نشان می‌دهد که ۳ نفر، برخلاف ادعای رئیس‌جمهور با تصمیم سیاست ارز کنترلی مخالف بوده‌اند.

پروسه تعیین نرخ: بعد از اینکه جلسه از تعیین سیاست عبور کرد، نوبت به تصمیم درخصوص نرخ ارز کنترلی می‌رسد که روحانی نرخ ۳۸۰۰ تومان را برای دلار پیشنهاد می‌کند. با طرح این پیشنهاد زمزمه‌ها درباره نرخ در جلسه بالا می‌گیرد. رئیس‌جمهور در واکنش به این زمزمه‌ها می‌گوید: «وقتی من رئیس‌جمهور شدم نرخ ارز در جایی قرار داشت و در حال کاهش بود اما آقای سیف نگذاشت نرخ پایین بیاید.» در ادامه یکی از حاضران نرخ ۴۲۰۰ تومان را به نقل از محمدرضا پورابراهیمی، رئیس وقت کمیسیون اقتصادی مجلس پیشنهاد می‌کند و برخی دیگر هم این مطلب را تایید می‌کنند. در واکنش به این اظهارات، به‌رغم آنکه اجماعی شکل نگرفته بود، رئیس‌جمهور می‌گوید: «خیلی خب، همان ۴۲۰۰ تومانی که همه موافق هستند.» قرار بر این بوده که رئیس کل بانک مرکزی، نرخ را به مردم اعلام کند، اما ولی‌الله سیف با بیان اینکه با این تصمیم مخالف است، حاضر به اعلام خبر نمی‌شود. سپس رئیس‌جمهور تاکید می‌کند که با توجه به اهمیت موضوع، معاون اول رئیس‌جمهور آن را اعلام کند. اسحاق جهانگیری تا لحظه برخاستن از صندلی برای اعلام خبر، به دلیل سرعت بالای تصمیم‌گیری، از عدد نهایی اطمینان نداشته و نرخ نهایی را در آخرین لحظه از رئیس‌جمهوری جویا می‌شود.

پیش فروش سکه: بعد از تعیین نرخ ۴۲۰۰ تومان برای ارز و با توجه به اینکه قرار بود همه نیازهای ارزی کشور براساس نرخ ۴۲۰۰ تومان تعیین شود، رئیس‌جمهور به رئیس کل بانک مرکزی می‌گوید: «از فردا باید پیش فروش سکه بر مبنای نرخ ۴۲۰۰ تومان باشد و با ابزار پیش فروش سکه قیمت ارز را بشکنید. بدون هیچ محدودیتی به هر کس که می‌خواهد سکه بفروشید.» سیف با پیشنهاد روحانی مخالفت می‌کند اما با توجه به اینکه این پیشنهادات به تصویب هیات دولت می‌رسد، بانک مرکزی هم آن را اجرا می‌کند. بنابر اطلاعات فارس، در بهمن ۹۶ رئیس‌جمهور دستور اجرای پیش فروش سکه را به بانک مرکزی داد و همزمان با آن، دستور پیش فروش ارز به عموم مردم را هم صادر کرد. هدف روحانی از این دستور این بود که دولت به مردم اطمینان بدهد ارز به اندازه کافی در کشور وجود دارد و با این روش بتواند بازار را کنترل کند اما در نهایت به دلیل مخالفت‌های متعددی که مطرح شد، فقط پیش‌فروش سکه اجرایی شد.نظر شخصی: رئیس‌جمهوری پیش‌تر اعلام کرد که همه «اقتصادی‌ها» موافق با تصمیم دلار ۴۲۰۰ تومانی بودند. اکنون روایت فارس نشان می‌دهد که حداقل ۲ عضو از تیم اقتصادی دولت با این تصمیم مخالف بودند: رئیس کل وقت بانک مرکزی و دستیار ویژه وقت رئیس‌جمهور در امور اقتصادی. طبق روایت جدید، نه پیشنهاد دلار ۴۲۰۰ تومانی از مسیر کارشناسی آمده بود و نه در تصمیم‌گیری و جمع‌بندی، چندان توجهی به نظرات کارشناسی داشت. با این حساب، بیشتر از آنکه چنین تصمیم مهمی بر اصول حرفه‌ای و تضارب آرا استوار بوده باشد، به نظر از یک دیدگاه شخصی برخاسته است.»

سیاستگذاری قجری

گفت و گویی داشتم با دوستان تجارت فردا در مورد عدم بازخورد در سیاستگذاری که در شمارۀ 335 منتشر شد.

در این گفت‌وگو می‌خواهیم ایرادهای حکمرانی ایرانی در مورد راهکارهای خروج از سیاست‌های غلط اقتصادی را بررسی کنیم. بنابراین، سوال نخست را به ضرورت بهره‌مندی از «استراتژی خروج» در سیاستگذاری اقتصادی اختصاص می‌دهیم. برخی ناظران معتقدند سیاستگذار در ایران هنگام تدوین سیاست‌ها، نه‌تنها راهی برای ارزیابی تصمیماتش پیش‌بینی نمی‌کند، بلکه حتی وقتی می‌فهمد سیاستی اشتباه است، برای خروج از آن اقدام نمی‌کند. به نظر شما اصولاً سیاستگذاری در ایران تا چه حد بر پایه پیش‌بینی‌ها و نتایج حاصل از مطالعات کارشناسی صورت می‌گیرد؟

من عنوان «استراتژی خروج» را در سیاستگذاری اقتصادی کمتر شنیده‌ام، بنابراین ترجیح می‌دهم استفاده نکنم. «استراتژی خروج» بیشتر در حوزه سرمایه‌گذاری -که ممکن است با موفقیت همراه باشد یا نباشد- و همچنین در حوزه نظامی -که مثلاً ممکن است یک حمله نظامی با شکست مواجه شود- کاربرد دارد و معادل تقریبی آن در سیاستگذاری اقتصادی feedback یا بازخورد گرفتن است که مفهومی کاملاً شناخته‌شده به حساب می‌آید.

با این حال، کاملاً با شما موافقم که در سیاستگذاری اقتصادی ما بازخورد گرفتن بالکل غایب است. شکل برنامه‌ریزی در ایران معمولاً این‌گونه است که برخی داده‌ها و روندها جمع‌آوری و مطالعه می‌شود، اما سیاستمداران آمال و آرزوهایشان را هم در کنار آن قرار می‌دهند و در نهایت سیاست‌هایی را که ممکن است در جهت آن آمال و آرزوها باشد یا نباشد، به عنوان policy مطرح می‌کنند. بحث تطابق سیاست‌ها با اهداف هیچ جای این روند وجود ندارد؛ شاید به ندرت در سطح کارشناسی بحثی در این مورد صورت گیرد، ولی علی‌العموم از برنامه‌ها غایب است. دلیلش هم این است که کارشناسان می‌دانند سیاستمداران چندان با این مسائل سر سازگاری ندارند، در نتیجه وقتی قرار باشد برنامه‌ای به مرحله تصویب برسد، برای اینکه حرفشان شنیده شود، ناچارند چیزهایی را مطرح کنند که سیاستمداران می‌پسندند.

بنابراین در برنامه‌ریزی‌های ما -حتی در سطح کارشناسی- پاسخی برای این سوال که «آیا فلان برنامه با بهمان هدف سازگار است یا خیر؟» وجود ندارد. اگر هم در برنامه وجود داشته باشد، در مرحله اجرا مورد توجه قرار نمی‌گیرد. دو مثال بارز این مساله، کنترل تورم و کنترل نرخ ارز است. سیاستمداران هیچ‌گاه از بانک مرکزی -که کارشناس این حوزه‌هاست- نمی‌پرسند «آیا بگیر و ببند و تعزیرات در بازار خرده‌فروشی سبب کنترل تورم می‌شود یا خیر؟» یا «آیا بستن بازار ارز و ممنوع کردن خرید و فروش، سبب کنترل نرخ ارز می‌شود یا نه؟»

منظورم این است که ما در سطح مقدماتی اصول برنامه‌ریزی مانده‌ایم. ولی سوالی که شما مطرح کردید یک سطح بالاتر است: آیا ما از کارمان بازخورد می‌گیریم؟ البته که نمی‌گیریم، چون اصلاً برنامه‌هایمان را بر مبنای بازخورد یا اصلاح تنظیم نمی‌کنیم. مثلاً هیچ‌گاه نمی‌گوییم که «در زمینه سیاست پولی یک سیاست انقباضی را اجرا کنیم و آن را بسنجیم تا اگر لازم شد، انقباض را بیشتر یا کمتر کنیم و اگر کلاً جواب نداد، متوقفش کنیم». هیچ‌جا چنین برنامه‌ای وجود ندارد، چون نوع approach یا نگرش سیاستمداران ما به برنامه‌ریزی هیچ‌گاه مبتنی بر کارشناسی نبوده و با اولویت‌های سیاسی پیش رفته است. سیاستمداران یکسری آمال و آرزوها و شعارها را به عنوان اهداف معرفی می‌کنند و یکسری ابزارها را هم به کار می‌بندند، اما در نهایت هیچ شاهدی له یا علیه موفقیت یا شکست ابزارها در رسیدن به آن اهداف وجود ندارد. طبیعی است که هیچ قسمتی از این سبک برنامه‌نویسی با فیدبک گرفتن و اصلاح مسیر سازگار نیست.

 و طبعاً این نوع سیاستگذاری شانس زیادی برای شکست خوردن دارد. تجربه شکست سیاست‌های اقتصادی در دهه‌های گذشته بارها تکرار شده، اما به نظر می‌رسد سیاستمداران هیچ‌گاه قبل از رسیدن به این مرحله احتمال شکست سیاست‌هایشان را جدی نمی‌گیرند. دلیل این مساله چیست؟ آیا چون خود را به کسی پاسخگو نمی‌دانند، اصلاً به شکست احتمالی اهمیت نمی‌دهند؟

این ویژگی سیاستمداران است. برای سیاستمدار مهم نیست نتیجه کارش چه باشد، مهم این است که بتواند آن را بفروشد. مثلاً رئیس کل بانک مرکزی اخیراً چهار عامل را به عنوان «عوامل موفقیت در کنترل بازار ارز» معرفی کرده است. این کار، مصداق فروختن یک شکست به نام موفقیت است. در بالاترین سطح سیاستگذاری، اقتصاد ایران را با تکانه‌های شدید روبه‌رو کرده‌اند، تولید را خوابانده‌اند، تجارت را زمین‌گیر کرده‌اند و برنامه‌ریزی مردم را به هم ریخته‌اند، حالا می‌گویند چهار دلیل موفقیت ما در این حوزه فلان است!

فکر می‌کنم اصلاً وارد شدن به بحث کارشناسی در این زمینه لزومی ندارد؛ این صرفاً یک بازی سیاسی است که سیاستمداران غیرپاسخگو انجام می‌دهند و وقتی شکست‌های بزرگ می‌خورند، آن را در قالب موفقیت رنگ می‌کنند و در موردش شعار می‌دهند. اگر هم کسی بپرسد «کجای این موفقیت بود؟» به تریج قبایشان برمی‌خورد!

 درباره سیاست‌های ارزی شاید بتوان گنجشک را رنگ کرد و به جای قناری فروخت، اما مثلاً در مورد طرح تحول سلامت که شکست آن برای مردم به طور عینی مشخص می‌شود، چه؟ حتماً می‌دانید که در یکی دو سال ابتدایی اجرای این طرح، حرف از بیمه کردن همه مردم ایران و رساندن سهم مردم از هزینه‌های بیمارستانی به زیر 10 درصد بود. اما کمبود منابع مالی سبب شده که امروز عملاً وضع به شرایط قبل از اجرای این طرح برگردد تا نزدیک به 50 درصد هزینه‌ها بر عهده بیمار باشد. بدیهی است که چنین شکستی را مردم به عینه می‌بینند و دیگر نمی‌توان آن را به عنوان پیروزی به مردم فروخت…

من درباره جزئیات آماری طرح تحول سلامت مطالعه‌ای ندارم، اما دوستی دارم که چنین مطالعه‌ای دارد و در حوزه اقتصاد بهداشت فعالیت می‌کند. او به من می‌گفت «اگر این طرح آن‌طوری که می‌خواستند اجرایش کنند، اجرا می‌شد، یک فاجعه بزرگ بود.» فکر می‌کنم گاهی شکست سیاستمدار در اجرای آمال و آرزوهایش یک شانس بزرگ برای ماست و باید شکرگزار خداوند متعال باشیم که سیاستمدار آنقدرها زور ندارد و نمی‌تواند بعضی کارها را انجام دهد!

به نظرم دلیل شکست طرح تحول سلامت، همان چوب بودجه‌ای است که علمای بودجه‌شناس از آن صحبت می‌کنند. در مورد مثال نرخ ارز که من از آن صحبت کردم، چوب مستقیم بودجه‌ای وجود نداشت، اما در طرح تحول سلامت وجود داشت. هرچند در مورد کنترل نرخ ارز هم محدودیت مقدار ارز وجود داشت. زمانی که در ابتدای سال 97 قیمت دلار را 4200 تومان اعلام کردند، حد فاصل فروردین تا اردیبهشت روزی یک میلیارد دلار ثبت سفارش صورت گرفت و آقایان دیدند که نمی‌توانند این منابع را تامین کنند. ولی یک سال طول کشید تا فجایع آن تصمیم از اقتصاد ایران جمع شود که البته هنوز هم به طور کامل جمع نشده. اما درباره طرح تحول سلامت تکلیف خیلی روشن‌تر بود. بنابراین توقف برخی از سیاست‌ها ناشی از محدودیت‌های اقتصادی است که به این شکل خود را تحمیل می‌کند.

وقتی یک سیاست اشتباه اجرا شود و مقداری پول در آن صرف شود، اما بعد ببینید نمی‌توان آن را ادامه داد، یا باید مثل دوران آقای احمدی‌نژاد از همه منابع دیگر (از بانک‌ها و بیمه‌ها و پتروشیمی‌ها و…) پول بگیرید و در مسکن مهر و یارانه نقدی بریزید (کاری که برای یک دهه ملت و اقتصاد ایران را عاطل و باطل می‌کند) یا امیدوار باشید که یک کارشناس مستقل در سازمان برنامه پیدا شود و بگوید پولی وجود ندارد که تخصیص دهیم و سبب شود سیاستمداران به ناچار از مسیر اشتباه خود برگردند.

 اما حتی در زمان شکست سیاست‌ها و روشن شدن هزینه‌های اقتصادی اشتباهات، سیاستمداران به آسانی به فکر تغییر سیاست‌ها نمی‌افتند. گویی نوعی اینرسی در سیاستگذاری وجود دارد که تغییر وضع موجود را برای آنها دشوار می‌کند. البته این تغییر در زمان جابه‌جایی دولت‌ها و تحولات عمده سیاسی آسان‌تر به نظر می‌رسد، ولی فکر می‌کنید به طور کلی دلیل اصرار سیاستمداران بر ادامه مسیرهای اشتباهی که بنا گذاشته‌اند، چیست؟

این هم جزو طبیعت سیاستمداران است. تقریباً هیچ سیاستمداری وجود ندارد که حاضر باشد به اشتباه خود اعتراف و آن را اصلاح کند. در ایران این طبیعت با نوع خاص برنامه‌نویسی ما نیز عجین شده است. سیاست فدرال‌رزرو آمریکا یا بانک‌های مرکزی کشورهای دیگر این‌گونه است که سیاستمدار اصلاً به بانک مرکزی کاری ندارد (البته دونالد ترامپ یک استثناست که گهگاه به بانک مرکزی سیخونک می‌زند). وظیفه بانک مرکزی این است که گاهی جلو برود و گاهی عقب بیاید؛ گاهی نرخ بهره را بالا ببرد و گاهی پایین بیاورد. اما هیچ‌کدام از این دو شکست محسوب نمی‌شود. این بازخورد گرفتن از بازار است: داده‌ها را جمع می‌کنند، بازخورد می‌گیرند و اگر لازم شد جلو می‌روند، یا عقب می‌نشینند. این ذات سیاستگذاری اقتصادی است. ولی در سیاستگذاری ما همه‌چیز سیاسی است، یعنی هیچ کاری به نظر کارشناسان موکول نمی‌شود. مثلاً گفته نمی‌شود «طرح تحول سلامت را اول در یک استان اجرا و داده‌های مربوط به آن را جمع کنیم، اگر موفقیت‌آمیز بود و منافعش به هزینه‌هایش می‌چربید، آن را گسترش دهیم و بعد از انجام اصلاحات لازم، در نهایت نسخه بهتر را در کل کشور اجرا کنیم». این روش کارشناسی و درست است که اگر انجام شود، اصولاً سیاستمدار هم احساس شکست نخواهد کرد. ولی سیاستمدار ما می‌گوید «طرح تحول، سلامت 80 میلیون نفر را بهبود می‌بخشد» و قول می‌دهد که هیچ‌کس بیشتر از 10 درصد از هزینه‌های سلامت را از جیبش ندهد و همه خوش و خرم از بیمارستان بازگردند. این برنامه‌ریزی نیست، اعلام آمال و آرزوهاست. ولی چون سیاستمدار سرنوشت سیاسی خود را به آن گره زده، فقط چوب بودجه می‌تواند آن را متوقف کند و اگر خیلی خوش‌شانس باشیم، بی‌سروصدا به وضع معمول برمی‌گردیم و دیگر کسی صحبتش را نمی‌کند. در حالی که بهتر بود از اول این کار انجام نمی‌شد. همه این اتفاقات قبلاً در دنیا تجربه شده است: در دهه‌های 60 و 70 و 80 میلادی سازمان‌های بین‌المللی در کشورهای فقیر پول ریختند تا فقر را از بین ببرند، اما دیدند که نمی‌شود. بعدها امثال «استر دوفلو»، «آبهیجیت بانرجی» و «مایکل کریمر» (برندگان نوبل 2019 اقتصاد) گفتند اگر می‌خواهیم یک دلار پول به این کار اختصاص دهیم، ابتدا باید ببینیم آیا چیزی را عوض می‌کند یا نه؟ امروزه روش‌های program evaluation و انواع و اقسام مدل‌های بازخورد گرفتن از سیاست‌ها وجود دارد که در سطح کارشناسی انجام می‌شود و خیلی هم به سیاستمدار ربط ندارد. سیاستمدار تنها باید بگوید: «می‌خواهم فلان کار را انجام دهم. بررسی کنید که آیا امکان‌پذیر است یا خیر؟»

 و این تفاوت اصلی رابطه سیاستمدار و کارشناس در ایران با جهان توسعه‌یافته است. درست است؟

بله. حوزه‌های کارشناسی و سیاست در ایران به شدت به نفع دست‌اندازی سیاست در کارشناسی شکل گرفته‌اند. سیاستمدار در همه زمینه‌ها ابراز نظر می‌کند و در همه‌چیز حق وتو دارد. این روش اداره سنتی و قبیله‌ای و عهد قاجاری حکومت است؛ دنیای مدرن را نمی‌توان این‌گونه اداره کرد. در اغلب کتاب‌های تاریخی ما -از تاریخ بیهقی مربوط به زمان سلطان مسعود غزنوی گرفته تا تاریخ عالم‌آرای عباسی یا اخلاق ناصری مربوط به زمان ناصرالدین‌شاه- این روش قبیله‌ای حکومت مشاهده می‌شود. به طوری که حداکثر یک حاجب یا مشاور یا وزیر جلوی پادشاه می‌ایستد و می‌گوید «قربانت گردم قبله عالم، به نظر من فلان کار خوب است، ولی حکم آنچه تو فرمایی». این روش از گذشته در تاریخ ما وجود داشته و امروز هم کمابیش وجود دارد. اما دنیای مدرن را این‌گونه اداره نمی‌کنند، بلکه با بوروکراسی و حکومت قانون اداره می‌کنند. یعنی اگر رئیس‌جمهور به کارشناس بانک مرکزی زنگ بزند و بگوید «الان پول لازم داریم؛ پول چاپ کنید» او تلفن را قطع می‌کند و چند بد و بیراه هم به رئیس‌جمهور می‌گوید و رئیس‌جمهور هم نمی‌تواند هیچ کاری بکند.

اصولاً بسیاری از مسائل باید در حد کارشناسی حوصله‌بر باقی بماند و سیاستمدار حداکثر از وزیرش بپرسد «آیا می‌توانیم در فلان زمینه کاری بکنیم؟» وزیر هم بگوید «از کارشناسان می‌پرسم و به شما خبر می‌دهم.» اما رابطه سیاستمدار و کارشناس در ایران هنوز در حد ارتباطات قبیله‌ای خان با رعایا باقی مانده است.

فکر می‌کنم این گشایش باب بسیار خوبی است که بدانیم سیاستگذاری مدرن بدون بازخورد، بدون سناریو، بدون آزمایش و روش‌های گسترده‌ای همچون RCT یا Randomized controlled trial (کارآزمایی تصادفی کنترل‌شده) اصولاً پذیرفته‌شده نیست. خوشبختانه امروز در ایران قشر بزرگی از جوانان داریم که مستقیماً از طریق جدیدترین منابع دنیا آموزش دیده‌اند و می‌توانند این کارها را انجام دهند؛ می‌توانند آزمایش کنند و نشان دهند که اگر فرضاً به یک نفر بیمه داده شود، چقدر بر سلامتی او اثر خواهد گذاشت. در ایران، پیچیدگی‌های حقوقی‌ای که در آمریکا و غرب وجود دارد، مانع نیست و می‌توان گستره بزرگی از این نوع کارها را انجام داد. به جای اینکه سیاستمدار بنشیند و در عرض سه ساعت طرح تحول کل بهداشت یا آموزش ایران را بنویسد، باید این کار را از آزمایش‌های کوچک شروع کرد تا معلوم شود چه چیز کار می‌کند و چه چیز کار نمی‌کند.

 نتیجه وضعیت امروز در رابطه میان کارشناسان و سیاستمداران ایرانی چه بوده است و هزینه اصرار بر ادامه مسیرهای اشتباه در سیاستگذاری به کدام صورت‌حساب تحمیل شده است؟

نتیجه غیرقابل اجتناب آن تکرار اشتباهاتی است که به کرات نه‌تنها در ایران بلکه در همه جای دنیا تجربه شده است. هرکس از اشتباهات دیگران درس نگیرد، محکوم به تکرار آن اشتباهات است و وقتی اشتباه تکرار شود، منابع جامعه -در شکل اختلال در تولید و کارآمدی و فعالیت‌های اقتصادی- هدر می‌رود. اما شاید مساله اصلی این باشد که وقتی این اتفاق بیفتد، سیاستمدار ضرر نمی‌کند. سیاستمدار طبق تعریف پول مردم را می‌گیرد تا کار کند، اما وقتی پول را بگیرد و کار را خراب کند، ضرری متوجه او نیست. اقشار پردرآمدتر جامعه هم با توجه به ابزارهای بیمه‌ای که برای خود فراهم می‌کنند (مثل سرمایه‌گذاری‌های مختلف در املاک و مستغلات و طلا و ارز یا ارتباطاتی که با افرادی در داخل حاکمیت و بوروکرات‌ها برقرار می‌کنند) در روز مبادا گلیم خود را از آب بیرون می‌کشند. بزرگ‌ترین بازنده این وضعیت اقشار پایین‌دست جامعه هستند که نه امکان ایجاد پوشش بیمه‌ای (به معنای عام آن) برای خود را دارند و نه دستشان به سیاستمدار می‌رسد. هرقدر هم سیاستمدار شعار دهد که «این کار را برای اقشار پایین‌دست انجام می‌دهم» این حرف‌ها باد هواست. بزرگ‌ترین متضرر این روند، پایین‌ترین اقشار جامعه‌اند که با کاهش درآمد مواجه می‌شوند و از طریق کاهش هزینه ضروریات زندگی و کاهش سرمایه‌گذاری روی تحصیل و بهداشت خانواده‌هایشان سعی می‌کنند اثر شوک‌های اقتصادی را برای خود کم کنند.

ناکارآمدی به کارمان می آید!

گفت و گویی داشتم با دوستان تجارت فردا که در شمارۀ 333 منتشر شد. یک اشتباه تایپی در مورد تعداد سالهای رکود در آن هست. در مطلبی که قبلاً منتشر شده بود، نموداری را آوردم که بیانگر سالهای رکود بود و نشان می داد که در یک سوم سالهای نیم قرن اخیر در رکود بوده ایم. در متن حاضر، این رقم دو سوم ذکر شده که اشتباه است.

همان‌گونه که می‌دانید وزارت بازرگانی در ایران به‌‌رغم همه انتقادات، مجدداً به ساختار اقتصادی بازگشت. اما بر اساس اظهارات مقامات و مسوولان، ماموریتی که برای این وزارتخانه در نظر گرفته شده، تنظیم بازار و کنترل قیمت‌هاست. پیش از پرداختن به این ماموریت، می‌خواهیم مروری بر ساختار اقتصادهای پیشرو داشته باشیم و بررسی کنیم ماموریت و هدف از تشکیل وزارت بازرگانی در دنیا چیست؟

وزارت بازرگانی در هر کشوری داستان و ماموریتش با دیگری فرق دارد. ساختار اقتصادی هر کشوری با دیگری متفاوت است و هر کشور بسته به اهداف خود، سازمان و نهادی را شکل می‌دهد، نامی روی آن می‌گذارد و ماموریت خود را پیش می‌برد. فرقی هم ندارد که مثلاً نام وزارتخانه وزارت بازرگانی است یا تجارت یا چیز دیگری. مساله این است که وظایفی که تعریف شده انجام شود. برای مثال در آمریکا یک دپارتمان اقتصادی وجود دارد که 120 سال از عمر آن می‌گذرد. ماموریت این وزارتخانه گاهی تغییر کرده اما درک وظایفی که بر عهده دارد بیشتر و مربوط به توسعه تجارت است. در 20 سال اول فعالیت، دپارتمان اقتصاد در آمریکا در مقایسه با وزارتخانه‌های دفاع و… اهمیت چندانی نداشت و مجموعه مغشوشی از وظایف بر عهده‌اش بود اما کم‌کم از دهه 20 به بعد وظایفش اهمیت پیدا کرد. الان هم وظیفه اصلی این وزارتخانه طبق آنچه در وب‌سایتش نوشته شده،‌ رونق و رفع موانع تجارت و رشد اقتصادی است. اما در عین حال برخی وظایف غیرمرتبط با تجارت هم دارد و مثلاً از حیات آبزیان اقیانوس‌ها هم حمایت می‌کند. در همه جای دنیا همین است. جز چند وزارتخانه که ماموریت و وظایفشان در همه دنیا ثابت و مشخص است، بقیه وزارتخانه‌ها بسته به اهداف خود کاری را انجام می‌دهند. در نتیجه من فکر می‌کنم رفتن به سراغ اینکه وزارت بازرگانی در دیگر کشورها چه می‌کند، اطلاعاتی درباره کارکرد مطلوب وزارت بازرگانی در ایران به ما نمی‌دهد.

 این سوال را از این منظر مطرح کردم که برخی می‌گویند وزارتخانه سیاستگذار با مجری باید فرق داشته باشد، یا مثلاً اگر وزارتخانه‌ای چند ماموریت داشته باشد، نمی‌تواند همه را به خوبی انجام دهد. در نتیجه باید تفکیک شوند.

مساله ما در ایران هیچ‌کدام از این موارد نیست. مساله اصلی این است که وقتی نمی‌توانیم ناکارآمدی سیستم و اقتصاد را ریشه‌ای حل کنیم، دولت‌ها گیر می‌دهند به درست کردن و خراب کردن سازمان‌ها. شما حتی اگر در ایران «وزارت حمایت صددرصدی از بازار آزاد» هم تشکیل دهید، اولین بند اساسنامه آن این خواهد بود که هر کسی می‌خواهد در بازار رقابتی آزاد شرکت کند، فلان مجوز را باید از دولت بگیرد!

این به نظر طنز است. اما نمونه آن سازمان حمایت تولیدکننده و مصرف‌کننده است. از این سازمان متناقض‌تر در اقتصاد ایران نمی‌توان پیدا کرد. کار این سازمان قیمت‌گذاری و نظارت بر همه‌چیز است. اما در کجای دنیا و بر اساس کدام اصول علم اقتصاد می‌توان با قیمت‌گذاری به تولیدکننده کمک کرد؟ مساله این است که ما تفکیک و ادغام وزارتخانه‌ها و سازمان‌ها را بارها و بارها تجربه کرده‌ایم و به خوبی می‌دانیم این اقدامات نه مشکلی را حل می‌کند و نه کاری از پیش می‌برد. به نظر این یک بازی سیاسی است که وظایف این سازمان را به دیگری بدهند و وظایف آن یکی را به این یکی بدهند تا زمان سپری شود.

 اگر یک اقدام صوری و تغییر ظاهری است، دولت در این شرایط چرا باید چنین کاری انجام دهد. چون هم زمان چندانی از عمر دولت باقی نمانده و هم هزینه چنین تغییری برای دولت زیاد است.

از منظر اقتصادی شاید کار درستی نباشد، اما اگر از دید دولت نگاه کنیم، چرا نباید چنین کاری را انجام داد؟ شما یک سیاستمدار هستید که دو سال از عمر دولتتان باقی مانده و کار خاص و مهمی هم قرار نیست انجام دهید. تنها کاری که در این شرایط به ذهن سیاستگذار می‌رسد این است که وسایل این کابینت را داخل آن کابینت بگذارد و وسایل آن یکی را داخل این بگذارد. قرار نیست تغییری ایجاد کنید. قرار است زمان را سپری کنید. دولت در این شش سال نشان داده که قرار نیست کار اصولی انجام دهد. ما در ماه‌های اول این دولت امیدوار بودیم که تغییرات خوبی انجام شود اما حالا به تجربه دیده‌ایم که دولت کاری نمی‌کند. من گمان می‌کنم که این گذر زمان و مشغول نشان دادن خود به انجام کارهای بزرگ است. چون اگر دولت واقعاً فکر کند بر هم زدن وزارت صمت و جدا کردن وزارت بازرگانی یک کار اساسی است و نتیجه خاصی بر اقتصاد می‌گذارد، این دیگر وا اسفاست. چون به خوبی نشان می‌دهد که دولت چیزی از اقتصاد و کار کردن نمی‌داند.

 یکی از مهم‌ترین دلایلی که درباره تشکیل وزارتخانه عنوان می‌شود این است که ادغام وزارت بازرگانی در وزارت صنعت و معدن اشتباه بوده و در این شرایط حساس، بخش بازرگانی مغفول مانده است. اگر چنین نگاهی وجود داشته باشد، در این شرایط و با این ساختار، آیا بازگشت این وزارتخانه به اقتصاد مطلوب است یا نه؟

ببینید اگر نگاه سیاسی را کنار بگذاریم و این موضوع را از منظر کارشناس امور اداری نگاه کنیم، چنین تغییری ممکن است محملی داشته باشد و حتی بتواند مفید باشد. این وزارتخانه تنها در یک صورت می‌تواند مفید واقع شود و تفکیک آن محلی از اعراب داشته باشد که مهم‌ترین ماموریتش تشویق و رونق تجارت خارجی باشد.

بهترین ماموریت در شرایط کنونی برای این وزارتخانه می‌تواند این باشد که شرایط تجارت با کشورهای دیگر را تسهیل کند و اطلاعات لازم را به تجار کوچک و بزرگ بدهد.

یکی از مهم‌ترین و مشکل‌ترین بخش‌های تجارت برای تجار ما، مساله جمع‌آوری اطلاعات، مسائل حقوقی و اطلاعات بازارهای مقصد است. فرض کنید در ایران محصولات کشاورزی را می‌خواهید به بازارهای خارجی صادر کنید. اما یک بازرگان ایرانی اطلاعات زیادی از قوانین حقوقی آن کشور ندارد. دستیابی به چنین اطلاعاتی برای شرکت‌های کوچک بسیار گران و پرهزینه است. بسیاری از شرکت‌ها چنین توانی ندارند. اما یک وزارتخانه بزرگ دولتی می‌تواند به سادگی چنین کاری را انجام دهد.

می‌تواند اطلاعات موجود از بازارهای مقصد و مبدأ را جمع‌آوری و منتشر کند. با کشورهای همسایه قراردادهای تجاری ببندد، از قراردادهای دوجانبه کوچک گرفته تا قراردادهای بزرگ و چندجانبه. انواع و اقسام اطلاعاتی را که بازرگانان ایرانی برای مبادله خارجی به آن نیاز دارند جمع‌آوری کند و در اختیار آنان قرار دهد. تسهیل مبادله و پایین آوردن هزینه اطلاعات بهترین ماموریتی است که می‌توان تعریف کرد. پایین آوردن هزینه مبادله از نقش‌های دولت است. یک وزارت بازرگانی که خوب طراحی شده، می‌تواند به این موارد بپردازد. حالا مهم نیست یک وزارتخانه این کار را انجام دهد یا یک معاونت در وزارت صمت. مهم کارکرد و خروجی است.

زمانی که قطر رابطه خود را با عربستان قطع کرد تجار ایرانی نتوانستند بازار قطر را بگیرند و ترکیه این بازار را گرفت. دلیل روشن بود. چون تجار ایرانی نمی‌دانستند چگونه باید وارد بازار آنها شوند. قوانین را نمی‌دانند، استانداردها را نمی‌شناسند، مباحث حقوقی را بلد نیستند. نمی‌دانند که اگر قرار است یک مداد بفروشند، باید چه مراحلی طی شود، چه اسناد و مدارکی آماده و رد و بدل شود. مدارکی را که ساختار تولید، مراحل حقوقی و حق مالکیت این مداد را توضیح می‌دهد، نمی‌دانند پس از ورود به بازارها جا می‌مانند.

حال که این وزارتخانه به‌رغم همه انتقادات و ایرادات تشکیل شده، حداقل می‌توان ماموریت درستی برای آن تعریف کرد و آن تسهیل تجارت خارجی است.

 شما به بعد تجارت و بازرگانی خارجی تاکید دارید. اما مساله این است که در رویکرد کنونی دولت برای تشکیل این وزارتخانه تنها چیزی که دیده نمی‌شود رویکرد تجارت خارجی است و تنها بر بازرگانی داخلی آن هم از نوع تنظیم بازار تمرکز شده است. اگر این وزارتخانه با نگاه کنترل و تنظیم بازار شکل بگیرد، چه پیامدی برای اقتصاد ایران دارد؟

من فکر می‌کنم جای نگرانی چندانی وجود ندارد! ما سازمان تنظیم‌گر و کنترل‌کننده بازار کم نداریم، وزارتخانه جدید هم به لیست قبلی‌ها اضافه می‌شود.

اینکه تاسیس یک وزارتخانه بتواند باعث ایجاد رفاه و بهبود وضعیت مردم شود شوخی است. ما هم عادت کرده‌ایم که سیاستمدارانمان وعده‌ای بدهند و در بهترین حالت امیدوار هستیم که اجرای آن وعده و تصمیم نادرست کمترین ضرر را به مردم برساند. اقتصاددان که سهل است، مردم کوچه و بازار هم می‌دانند که تشکیل یک وزارتخانه و سازمان به تنهایی نمی‌تواند برای آنها رفاه ایجاد کند و شرایط اقتصاد را بهبود دهد. من از ابتدا هم گفتم که مردان اقتصادی دولت با این رویه و نوع نگرشی که به برنامه‌ریزی اقتصادی دارند وارد هر کاری که شوند، نتیجه آن سرکوب تولید و بدتر شدن وضع معیشت و اقتصاد است. من اما چون ناکارآمدی سازمان‌های تنظیم‌گر را دیده‌ام بعید می‌دانم که این وزارتخانه بتواند واقعاً کار بیشتری برای کنترل بازار انجام دهد.

 دغدغه‌ای که وجود دارد این است که دولت بخواهد با تاسیس این وزارتخانه سرکوب قیمت‌ها و بازار را نظام‌مندتر از گذشته پیگیری کند.

برداشت تقریبی من این است که چنین نشود و دولت از تاسیس این وزارتخانه چنین هدفی نداشته باشد. رویه عمومی دولت این است که هر وقت مشکلی پیش می‌آید، با روش‌های بسیار ناکارآمد، سعی می‌کند به صورت مقطعی مشکل را حل کند. اما زمانی که مشکل خاصی وجود ندارد، دولت هم کار خاصی انجام نمی‌دهد.

اقتصاد ایران بیمار است، تب دارد و دکتری که منصوب شده این تب را تشخیص دهد و معالجه کند -تیم کارشناسی دولت در سازمان برنامه و هیات دولت- تنها کاری که می‌کند این است که دماسنج با دمای بالا را بیرون می‌اندازد و بعد با لبخند ملیح می‌گوید بیمار تب ندارد و همه‌چیز خوب است. این رویه دولت است. همان زمان که مشکل وجود دارد، برای حل آن کاری نمی‌کند چه برسد به الان که به نظر می‌آید مشکلی هم نیست و شرایط آرام است. به نظر من هدف اصلی دولت از تشکیل این وزارتخانه این است که نشان دهد بیکار نیست و دارد یک کار اصولی و اساسی انجام می‌دهد. یعنی بیشتر ژست سیاسی دارد تا هدف اقتصادی.

 چرا در ایران دولت‌ها به نگاه تعزیراتی علاقه‌مندند؟ از دولت احمدی‌نژاد گرفته تا دولت روحانی که منتقد جدی سیاست‌های آن دولت بود.

این به نوع حکمرانی ما در ایران بازمی‌گردد. قبل از انقلاب برنامه مدیریت اقتصادی ما با مدیریت کارشناسی فاصله گرفت. یک دوره‌ای در دهه 40 کارشناسان در بانک مرکزی و سازمان برنامه، یکسری برنامه را طراحی کردند. بعد انقلاب هم در یک دوره محدود در برنامه سوم عده‌ای از کارشناسان برنامه‌ای دادند که به بهبود اوضاع منجر شد. جز این موارد، تصویر کلی این است که امورات می‌گذرد بدون اینکه بحران جدی پیش بیاید و بهتر هم این است که دست به اصلاحات اساسی نزنیم. بنزین را با همان نرخ ارائه بدهیم، یارانه نان را بدهیم و اگر خیلی فشار وارد شد، قیمت‌ها را کمی افزایش دهیم. وصله‌پینه کردن اقتصاد جزو روش‌های مدیریتی ما بوده. اگر مدیران دهه 60 را ببینید هنوز در حسرت روزهایی هستند که هنگام بحران خودشان دور هم جمع شوند و بگویند ما فلان بحران را داریم، بیایید آن را این‌گونه متوقف کنیم. هیچ‌وقت نه در دهه 60 و نه الان به این نتیجه نرسیدند که برای حل واقعی مشکلات مثلاً از یک جمع اقتصادی و کارشناسی کمک بگیرند. همین ماجرای ارز را ببینید. دولت تمام منابعی را که داشت حراج کرد اما هیچ‌وقت به صدای کارشناسی که می‌گفت ارز 4200تومانی را حراج نکنید، گوش نکرد. خب دلیل چیست؟ همیشه دنبال این بودند که شرایط را به گونه‌ای کنترل کنند که بحران بزرگی ایجاد نشود. مانند ماشینی که هم موتورش خراب شده، هم آیینه‌اش شکسته و هم پنچر شده. همه را وصله‌پینه می‌کنند که فقط بدون ریسک جدی تا یک جایی با آن حرکت کنند. چرا این کار را می‌کنند؟ چون حکمرانی ایران مشکل دارد و به جای شایسته‌سالاری خویشاوندسالاری حاکم است. چون افراد بر اساس تخصص بر سر کار نمی‌آیند، زمانی که با پیچیدگی امور مواجه می‌شوند به این نتیجه می‌رسند که بهتر است دست به اقدام اساسی نزنم و تنها زمان را سپری کنم و وضع موجود را حفظ کنم تا بگذرد. آقای نوبخت نمونه آن است. تنها کاری که بلد بود انجام دهد، حرف زدن بود که از آن استعفا داد و مهم‌ترین کاری که بلد نبود انجام دهد،‌ مدیریت اقتصاد بود که از آن استعفا نداد.

نتیجه بودن این افراد در راس کار، این است که در نیم‌قرن اخیر ما دوسوم (اصلاح: یک سوم درست است) سال‌ها دچار رکود بوده‌ایم. رکود در دوره جنگ شاید طبیعی باشد اما در شرایط غیرجنگ نه!

دولت کارش را بلد نیست، پس فقط سعی می‌کند نشان دهد که دارد کاری انجام می‌دهد. پس ادای کنترل بازار و قیمت‌ها را درمی‌آورد.

 یعنی شما معتقدید دولت به جای اصلاحات بزرگ سعی کرده شرایط را حفظ کند و ویترینی از خود به نمایش بگذارد که نشان دهد در حال تلاش برای تغییر شرایط است؟

کاملاً درست است. همه می‌دانند اقدامات تعزیراتی و بگیر و ببند جواب نمی‌دهد. اما این تنها کاری است که دولت بلد است انجام دهد. همه می‌دانند که اگر دولت بخواهد با تعزیرات قیمت دستمال کاغذی را پایین نگه دارد، قیمت حتماً بالا خواهد رفت. چون شما طرف عرضه را سرکوب کرده‌اید نه طرف تقاضا را و در عمل نمی‌توان قیمت را کم کرد. تنها راه کنترل قیمت این است که شما تولیدکننده و پخش‌کننده انحصاری باشید، مانند تولید و پخش بنزین. اما وقتی از گوشت یا دستمال کاغذی صحبت می‌کنیم محال است که شما بتوانید با تعزیرات قیمت را کم کنید. دولت هم این را می‌داند. اما فقط سعی می‌کند ویترین را حفظ کند و می‌گوید ببینید من چقدر دولت خوب و مردمی هستم که مدام در تلاش برای حفظ رفاه و معیشت شما هستم و این هم یک بخشنامه شدید و برخورد سخت با افزایش‌دهندگان قیمت. بعد هم دو نفر را دستگیر می‌کنند که نشان دهند جدی هستند.

 شما می‌گویید بعید است که هدف دولت از تاسیس وزارت بازرگانی تنظیم بازار باشد. اما بیایید فرض کنیم که این وزارتخانه با این ماموریت بد شکل گرفت و به همین سمت رفت. پیامد و تبعات این مساله برای اقتصاد چیست؟

ببینید من قبل این هم گفتم سازمان‌های ما از ناکارآمدی رنج می‌برند اگر این وزارتخانه جدید هم مانند بقیه ناکارآمد باشد، جای نگرانی نخواهد بود که شرایط کنترل بازار از این بدتر شود. اما اگر بتواند فراتر از سازمان‌های سرکوبگری که تاکنون عمل کرده‌اند، عمل کند، حتماً شرایط سخت می‌شود. اما خوشبختانه یکی از شانس‌های ما این بوده که سازمان‌های سرکوبگر، آنقدر ناکارآمدند که عملاً کاری نمی‌توانند انجام دهند و گاهی ضرر و زیان آنها به اندازه همان حقوق و دستمزدی است که برای مدیران و کارکنانش از بودجه دولت می‌گیرد. اما بر فرض محال که این سازمان کارآمد باشد و جدا بازار را کنترل کند و به سمت قیمت‌گذاری برود، باید گفت که باید انتظار یک دوران رکودی دیگر را داشته باشیم.

چون احتمالاً به نام تنظیم بازار، مانع همین صادرات اندک تجار می‌شود و کانال ورود مختصر ارزی را که وارد ایران می‌شود خواهد بست و این شرایط را سخت‌تر می‌کند. امیدوارم این وزارتخانه با این ماموریت بد یک وزارتخانه به غایت ناکارآمد باشد و کاری انجام ندهد.

سایۀ روزمرگی بر سیاستگذاری

گفت و گویی داشتم با دوستان تجارت فردا در مورد سیاستگذاری که در شمارۀ 331 منتشر شد.

ه دلیل رویکردهای موجود در سیاستگذاری اقتصادی طی دهه‌های گذشته ابعاد اتلاف منابع در اقتصاد ایران روزبه‌روز بزرگ‌تر شده است و به‌ویژه حوزه‌هایی چون «ارز» و «انرژی ارزان» را به نوعی سیاهچاله تاریک و غیرشفاف تبدیل کرده که همه‌چیز را به درون خود فرو می‌کشد. به نظر شما در ساختار سیاسی ما چه حفره‌هایی وجود دارد که اجازه می‌دهد سیاهچاله‌ها به این راحتی شکل بگیرند؟

در تصویری که من از نظام تصمیم‌گیری در ایران دارم، دولت و ساختار سیاسی می‌خواهند «امور را اداره کنند» با این هدف که «زندگی روزمره مردم سپری شود» و «مشکل بزرگی پیش نیاید». البته گاهی اولویت‌های دیگری هم وجود دارد که بعضاً خیلی بزرگ است. به عنوان مثال در دوره‌ای کل بدنه سیاسی ایران حول و حوش اداره جنگ متمرکز شده بود. در چنان وضعیتی -که اولویت با اداره جنگ بود- اقتصاد در اولویت دوم قرار داشت و حتی مدیریت اقتصادی به دست کارشناسان داده نمی‌شد؛ در نتیجه اشتباهات اقتصادی زیادی انجام شد. البته چون کشور مورد حمله قرار گرفته بود، می‌توان پذیرفت که اولویت به حفظ مرزها داده شود، ولی حتی اگر اقتصاد در اولویت دوم باشد، به این معنا نیست که باید اشتباهات بزرگ داشته باشیم. می‌توانستیم در عین حفظ مرزها، در داخل سیاست‌های اقتصادی بهتری در پیش بگیریم تا مشکلات اقتصادی کمتری ایجاد شود. اقتصاددانانی که امروز به عنوان طرفدار بازار شناخته می‌شوند، آن موقع هم هشدار می‌دادند که مثلاً نرخ ارز هفت‌تومانی، اقتصاد را زمین می‌زند، اما گوش شنوایی وجود نداشت.

در مدلی که من از ساختار تصمیم‌گیری ایران می‌شناسم، استفاده از ابزارهای کارآمد کارشناسی صرفاً در حد رفع مشکلات فوری است. کارشناسان سازمان برنامه و بودجه -و احتمالاً سایر سازمان‌های تخصصی- این شوخی را بین خود دارند که «وقتی پول نفت زیاد باشد، ما فقط مگس می‌پرانیم، اما وقتی پول نفت کم شود، سراغ ما می‌آیند».

وقتی در نظام تصمیم‌گیری کارشناس سر جای خود قرار نگیرد، مثل این است که درب خودرو در حال کنده شدن باشد و بخواهیم با بند کفش آن را سر جایش نگه داریم، یا موتورش خوب کار نکند و بخواهیم با هُل دادن آن را درست کنیم. یا خانه‌ای داشته باشیم که از هر گوشه سقف آن آب می‌چکد و در حال خراب شدن است، ولی به‌جای آنکه سقف را تعمیر کنیم، زیر همه سوراخ‌ها تشت بگذاریم! شیوه اداره اقتصاد ایران در دهه‌های اخیر این‌گونه بوده و طبیعتاً در چنین شیوه‌ای، اصلی‌ترین متغیری که فدا می‌شود، کارآمدی اقتصادی است. در نتیجه منابع به جایی می‌رود که نباید برود؛ به این معنا که نه‌تنها تولید را گسترش نمی‌دهد، بلکه در بلندمدت حتی نمی‌تواند آن را حفظ کند و به‌طور کلی دید بلندمدت در آن غایب است. بدیهی است که تا این وضع ادامه دارد، نمی‌توان انتظار جهش‌های بزرگ اقتصادی را داشت.

 اشاره کردید که همواره نوعی روزمرگی در سیاستگذاری‌های اقتصادی ما وجود داشته است. اجازه بدهید با نگاه به این روزمرگی، به علل تصویب سیاست‌هایی که در این سطح منابع کشور را تلف می‌کنند، اما سیاستمداران بر تصویب و تداوم آنها اصرار دارند، بپردازیم. به نظر شما هدف اصلی سیاستمداران از اعمال چنین سیاست‌هایی چه بوده؟ فقرزدایی؟ حمایت از اقشار آسیب‌پذیر؟ کمک به تولید؟

قطعاً هدفشان کمک به تولید نبوده است. اصولاً کمک به تولیدکننده در ذهن سیاستمداران ما جایی ندارد. البته گاهی برای تولیدکننده هورا می‌کشند، اما هیچ سیاستی که نشان دهد حقوق تولیدکننده را به رسمیت می‌شناسند، وجود ندارد. به نظرم اصلاً نباید از «کمک به تولیدکننده» صحبت کرد. صحبت از این است که مثلاً تولیدکننده اسباب‌بازی، حق دارد که دولت در کار او دخالت نکند و او بتواند توپ زرد و قرمز و آبی بسازد و به مردمی که توپ زرد و قرمز و آبی می‌خواهند، بفروشد. ساختن و فروختن توپ زرد و قرمز و آبی نه خلاف شرع است، نه خلاف قانون و نه Externality (اثرات جانبی) منفی دارد. در نتیجه دولت اصلاً نباید کاری به کار تولیدکننده داشته باشد. بله، اگر محیط زیست را آلوده کرد، دولت می‌تواند جلوی کار او را بگیرد، اما در غیر این صورت به دولت هیچ ربطی ندارد که او می‌خواهد چه کند. ولی دولت ما همیشه به کار تولیدکننده کار داشته: «چرا توپ می‌سازی؟» یا «چرا به این قیمت می‌فروشی؟» یا اصلاً «چرا کار دیگری انجام نمی‌دهی؟» در نتیجه گزینه حمایت از تولید به کلی منتفی است.

تلاش برای فقرزدایی در برخی ابعاد وجود داشته است؛ چون وقتی فقر گسترده یا بارز شود، سروصدای آن بلند می‌شود و به عنوان یک «مشکل» ارزیابی می‌شود. در نتیجه تمام ارکان حاکمیت متفق‌القول می‌شوند که آن را حل کنند، ولی این به آن معنا نیست که سیاست یا برنامه مدونی برای از بین بردن فقر داشته باشند. فقر با توزیع منابع و «از این گرفتن و به آن دادنِ رابین‌هودی» از بین نمی‌رود؛ با تولید از بین می‌رود که آن هم انجام نمی‌شود. در شعارها همیشه گفته می‌شود، اما در عمل سیاستی که به‌طور قطعی به این سمت حرکت کند، دیده نمی‌شود. با این حال، همان‌طور که اشاره کردم، بعضی سیاست‌ها در درجاتی فقر را از بین می‌برد. مثلاً وقتی یارانه گسترده‌ای روی آرد و نان پرداخت شود، طبیعتاً نان برای اقشار کم‌درآمد هم به قیمت پایین تامین می‌شود. ولی سوال اقتصاددانان این است که پولش از کجا می‌آید و تا چه زمانی می‌توان آن را تامین کرد؟

به نظرم در ساختار سیاسی ایران خیلی نمی‌توان از هدف صحبت کرد. حتی اهدافی که در برنامه‌های توسعه تعیین می‌شود، به جز چند کارشناسی که آنها را تدوین کرده‌اند، توسط دیگران جدی گرفته نمی‌شود. بنابراین، بدون اینکه هدف خاصی مد نظر باشد، رویه سیاسی حاکم بر ایران این بوده که تلاش کرده «امور مردم بگذرد»؛ یعنی مشکلی پیش نیاید و اگر هم پیش آمد، منابع تجهیز شود تا این مشکل رفع و رجوع شود؛ اما اینکه به‌طور اصولی مشکلی را حل کند، نه.

 تقریباً همه می‌دانند که برای پر کردن دو سیاهچاله اصلی اقتصاد ایران (ارز و انرژی ارزان) همین امروز هم دیر است، اما هیچ کس در قبال آنها اقدامی نمی‌کند. گروه‌هایی هستند که خود را درباره همه مسائل کشور مدعی‌العموم می‌دانند و همواره به دولت و نهادهای سیاستگذار فشار می‌آورند، ولی درباره این حجم از اتلاف منابع در کشور اقدامی نمی‌کنند. نهادهای امنیتی و قضایی نیز آنقدر که نسبت به «میل» منابع حساسیت دارند، نسبت به «حیف» منابع حساس نیستند. به نظر شما چرا سیاستمداران ایرانی نسبت به اتلاف منابع حساسیت ندارند؟

چون اصلاً آن را «حیف» منابع نمی‌دانند. اصولاً مفهوم «استفاده بهینه از منابع» در میان سیاستمداران ما معنا ندارد. نمی‌گویم این برداشت قطعی و بی‌خدشه است، اما بر اساس برداشتی که من از سیاستگذاری ایرانی دارم، سیاستمداری را در نظر می‌گیرم که مساله‌اش گذران بدون مشکل امور روزمره مردم است. چنین سیاستمداری وقتی بنزین را به یک‌دهم قیمت بین‌المللی یا یک‌پنجم قیمت کشورهای همسایه می‌فروشد، اصلاً متوجه نمی‌شود که «حیف» منابع اتفاق افتاده است. مردم هم متوجه نمی‌شوند و حتی برخی اقتصاددانان نیز متوجه نمی‌شوند. اقتصاددانانی که سروصدای زیادی هم دارند زمانی‌که مصوبه دلار 4200تومانی اعلام شد، دادوقال می‌کردند که «قیمت دلار باید 3500 تومان باشد؛ چرا دولت گفته است 4200 تومان؟» حتی هنوز مدعی‌اند که دولت با دلار 4200تومانی بازار را به‌هم‌ریخته است. اخیراً آقای صمصامی در یک مناظره مباحثی را به نام اقتصاد مطرح کرده که «بازار باید این‌طوری باشد، یا آن طوری باشد». اینها حرف‌های بی‌ربط است. بازار در نهایت همان مصرف‌کننده‌ای است که حاضر است بابت یک کالا پول بدهد و از آن استفاده کند. قیمتی که در بازار وجود دارد، مصرف او را تعیین می‌کند؛ اگر قیمت پایین باشد، مصرف می‌کند و اگر بالا باشد، مصرف نمی‌کند. فرقی هم نمی‌کند که عرضه‌کننده کالا دولت است یا کسی دیگر. اما برخی اقتصادخوانده‌های ما توهمات خود را به نام اقتصاد باور کرده‌اند. وقتی وضع دکترای اقتصاد این باشد، دیگر از سیاستمدار چه انتظاری می‌توان داشت؟ اینجاست که می‌گویم سیاستمداران اصلاً «حیف» منابع را نمی‌بینند که بخواهند جلوی آن را بگیرند.

 معاون اول رئیس‌جمهور اخیراً در یک سخنرانی بدون اشاره مستقیم به تصمیماتی همچون دلار 4200تومانی گفته است: «در جای خود درباره اینکه در اردیبهشت 97 چه شرایط اقتصادی حاکم بود و چرا آن تصمیمات گرفته شد بحث خواهیم کرد. کسی نگفته این تصمیمات صرفاً بر اساس علم اقتصاد گرفته شده و جنبه امنیتی، اصلی‌ترین مساله در آن تصمیمات بوده است.» به نظر شما بهانه‌های امنیتی چگونه روی جریان سیاستگذاری اقتصادی اثر می‌گذارد؟

من با این حرف کاملاً موافقم که امنیت مقوله‌ای بسیار مهم و اساسی و مقدم بر اقتصاد است. اگر واقعاً به این نتیجه برسیم که فلان کار امنیت کشور را به خطر می‌اندازد، به عنوان اقتصاددان پایم را از بحث بیرون می‌کشم تا متخصصان امنیت کار خود را بکنند. ولی در این مورد خاص -اگر به اردیبهشت 97 برگردیم- وقتی قیمت دلار در بازار به 6000 تومان رسیده و همچنان به سمت بالا حرکت می‌کند، اگر کسی بگوید به دلایل امنیتی باید قیمت دلار را 4200 تومان تعیین کرد و بعد هم رئیس سازمان برنامه اعلام کند «هر کس هر قدر دلار 4200تومانی بخواهد، به او می‌دهیم» من آن کارشناس امنیتی را اخراج و ممنوع‌الکار می‌کنم. چون این حرف با هیچ معیار سیاسی، اقتصادی یا اجتماعی سازگار نیست. اگر کسی چنین توجیهاتی بیاورد، حتی من که کارشناس امنیتی نیستم، متوجه می‌شوم که حرف‌هایش ربطی به امنیت ندارد. خیلی از این مسائل ربطی به امنیت ندارد. ولی اگر هم مساله امنیتی وجود داشته باشد، راه‌حلش این نیست. در یادداشتی که اخیراً برای ویژه‌نامه نیمسال «تجارت فردا» نوشتم، فهرستی از «ایده‌های بد برای رشد اقتصادی» را برشمردم و از جمله به پرداخت یارانه انرژی در ابعاد بزرگ برای همگان اشاره کردم. البته تبصره‌ای بر آن زده بودم که اگر حس می‌کنید خانوارهای معدودی هستند که ممکن است قدرت خرید انرژی به اندازه گذران زندگی‌شان را هم نداشته باشند، می‌توانید در ابعاد کوچک و با مکانیسم‌های شناخته‌شده به آنها کمک کنید. بنابراین حتی وقتی یک مساله امنیتی موجه وجود داشته باشد، دو راه وجود دارد: می‌توان راه‌حلی پیش پا گذاشت که مساله را حل کند یا راهکاری را اجرا کرد که یک‌سال تمام اقتصاد مملکت را مغشوش کند.

 به نظر می‌رسد شمار سیاست‌های اقتصادی غلط و پرهزینه‌ای که در سال‌های گذشته بنا به دلایل مبهم امنیتی و اجتماعی اتخاذ شده، بسیار بیشتر از سیاست‌های درست و مبتنی بر علم اقتصاد بوده است. چرا دولتمردان ما آن اندازه که نسبت به پیگیری  سیاست‌های غلط اقتصادی اهتمام نشان می‌دهند، نسبت به سیاست‌های درست پیگیر و جدی نیستند؟

من متخصص روانشناسی سیاستمداران نیستم و جزئیات سیستم و مکانیسم تصمیم‌گیری در دولت را هم نمی‌دانم. ولی بارها از افرادی که دست‌اندرکار امور اجرایی بوده‌اند، به‌طور غیررسمی شنیده‌ام که سیاستمداران در جمع‌های عمومی یک جور حرف می‌زنند و تصمیم می‌گیرند، در جمع‌های خصوصی جور دیگر.

مساله دیگری هم وجود دارد که خیلی عمیق‌تر از این حرف‌هاست: چنانچه حوزه اختیارات و مسوولیت‌های فرد روشن باشد و او بداند اگر بعدها مشکلی در قبال تصمیماتش پیش آمد، قضاوت درباره آن به شیوه‌ای عادلانه انجام خواهد شد، احتمال بیشتری دارد که تصمیم درست را بگیرد؛ حتی اگر این تصمیم هزینه‌بر باشد. مساله ما این است که فرد تصمیم‌گیر، نمی‌داند فردا به خاطر آن تصمیم چه بر سرش خواهد آمد. زمانی‌که مرتباً گفته می‌شد در جلسه تصمیم‌گیری برای دلار 4200تومانی چه گذشت و فلانی موافق بود یا فلانی مخالف بود، دکتر نیلی گفت «فایل صوتی جلسه را منتشر کنید تا تمام داستان معلوم شود.» اما نه‌تنها این کار را نکردند، حتی پس از پایان همکاری او با دولت، رئیس‌دفتر رئیس‌جمهور در حکم ریاست نفر بعدی بر موسسه عالی آموزش و پژوهش مدیریت و برنامه‌ریزی از نیلی تشکر هم نکرد. منظورم این است که در چنین شرایطی، اگر کسی بخواهد موقعیت خود را حفظ کند، به احتمال زیاد تصمیمات عاقلانه نمی‌گیرد. چون نه حد و مرز مسوولیت‌ها و اختیارات مشخص است و نه سیستم داوری قابل اعتمادی وجود دارد. فراموش نکنید که داوری دو بعد دارد که معمولاً یک بعد آن فراموش می‌شود: هیچ بی‌گناهی نباید به صلابه کشیده شود و هیچ گناهکاری هم نباید از صلابه نجات پیدا کند.

 برداشت من از این صحبت شما این است که با توجه به ساختار تصمیم‌گیری ما، خیلی هم نمی‌توان سیاستمداران را مقصر دانست. همین‌طور است؟

شاید هیچ‌کس را نتوان به عنوان یک شخص مقصر دانست، ولی اینجا مساله اشخاص نیست. اگر شما رئیس‌جمهور باشید و وزیر شما اشتباهی بکند، یا وزیر باشید و معاون شما خطایی بکند، فقط فرد زیردست مقصر نیست. در جلسه‌ای که رئیس‌جمهور حضور داشته و یک سیاست خطا تصویب شده -مستقل از اینکه چه کسی پیشنهاددهنده بوده- رئیس‌جمهور به عنوان رئیس جلسه مسوول است و باید مسوولیت اشتباه را بر عهده بگیرد. اینکه چه کسی چه گفته، فقط یک بازی است و باید کنار گذاشته شود. اگر معاون سازمان برنامه تصمیم اشتباهی گرفته، رئیس سازمان باید پاسخگو باشد؛ با اخراج معاون و آبدارچی و راننده کار درست نمی‌شود. تصمیم اشتباه در جلسه‌ای که رئیس‌جمهور رئیس آن بوده، گرفته شده، بنابراین شخص رئیس‌جمهور مسوول است و باید خطای خود را بپذیرد. والسلام. تا وقتی این اتفاق نیفتد، هیچ‌کس حاضر نیست برای تصمیم درست مسوولیت بر عهده بگیرد.

 تبعات تشکیل و تعمیق دو سیاهچاله مورد اشاره برای اقتصاد ایران چه بوده است؟ آیا نارضایتی فعلی که به واسطه «ناکارآمدی ناشی از سیاست‌های یارانه‌ای» و «فساد ناشی از سیاست‌های ارزی» به وجود آمده از نارضایتی خیالی تصویب نشدن سیاست‌های غلط یا اصلاح تصمیم‌های نادرست قبلی کمتر است؟

اولاً تاکید می‌کنم که در مورد سیاست‌های ارزی هم مساله ناکارآمدی بسیار مهم‌تر از فساد است. بخش بزرگی از رکود امروز ما به دلیل سیاست‌های ارزی بوده و بخش تولید به شدت از این سیاست‌ها متاثر شده است. هرچند مردم نسبت به 100 میلیون دلار و 200 میلیون‌دلاری که اینجا و آنجا خورده شده، حساس‌ترند و در ابعاد فردی ممکن است این ارقام قابل توجه باشد، ولی در ابعاد اقتصاد ملی، وقتی با یک سیاست اشتباه پنج درصد تولید ناخالص کاهش پیدا می‌کند، در اقتصادی که هزار میلیارد تولید دارد، یعنی به راحتی 20 میلیارد از جیب همه مردم برداشته شده است.

تبعات این تصمیمات خیلی روشن است؛ اولاً رشد اقتصادی منفی ایجاد کرده که یعنی همه مردم فقیرتر شده‌اند. ثانیاً ظرفیت‌های اقتصاد را کاهش داده و وقتی ظرفیتی نابود شد، دوباره ساختن آن بسیار سخت است. نباید فقط همین امروز را مد نظر قرار داد که یک ظرفیت نابود شده است؛ مدت‌ها طول می‌کشد تا مردم دوباره به این اطمینان برسند که می‌توانند سرمایه‌گذاری کنند.

اینکه به بهانه نارضایتی، سیاست‌های اشتباه توجیه شود، بسیار کوته‌نگرانه است. نارضایتی مردم فقط ناشی از این نیست که بنزین گران شود یا نشود، بلکه انباشت همه ناکارآمدی‌هاست. وقتی ایجاد اشتغال کم است، منابع مالی کشور به‌جای آنکه به سمت تولید برود، به سمت مصرف می‌رود، منابع طبیعی هدر می‌رود و آلودگی و بیماری ایجاد می‌کند و… نارضایتی انباشت‌شده روزی دیگر به شکل بزرگ‌تری خود را نشان خواهد داد. حتی اگر بگویند افزایش قیمت بنزین ممکن است همه چیز را به هم بریزد، پاسخ این است که به فرض صحت، راه‌حل این نیست که سیستم ناکارآمد فعلی را ادامه دهیم.