مرز ناامنی اقتصادی با نگرانی اقتصادی

گفت و گویی داشتم با دوستان تجارت فردا که در شمارۀ 345 منتشر شد.

ناامنی اقتصادی در ادبیات اقتصادی چگونه تعریف می‌شود؟

نمی‌توان تعریف دقیقی ارائه داد، چراکه هر کس با فروض و مبانی خودش وارد موضوع می‌شود. آنچه من از ناامنی اقتصادی تعریف می‌کنم از منظر علم اقتصاد است و نه تعریفی که یک خانوار ارائه می‌کند. تعریف من تعریف یک کارشناس اقتصادی است تا به سیاستمداری که حس می‌کند در اینجا مشکلی وجود دارد، نظر کارشناسی بدهد. چراکه اگر ثابت شود مشکلی وجود دارد، منابعی از جامعه برای آن صرف می‌شود. در این چارچوب خیلی مهم است که این مشکل را به اندازه کافی بزرگ ببینیم. زمانی که سیاستمدار، کارشناس اقتصادی یا تصمیم‌گیر هستید ده‌ها و صدها مشکل روی میز شما ردیف می‌شود که خیلی از آنها مشکل نیست. خیلی هم مشکلاتی است که ربطی به سیاستمدار ندارد. ولی مشکل ناامنی اقتصادی باید به اندازه کافی بزرگ بوده و توجیه داشته باشد که نسبت به مشکلات دیگر اولویت دارد. نکته بعدی این است که منابعی در جامعه به آن اختصاص داده می‌شود؛ منابعی در قالب وقت و پول و انرژی. با توجه به اینکه منابع در کشور ما بسیار محدودتر از قبل است، این تعریف باید طوری باشد که اختصاص منابع را توجیه‌پذیر کند. حال اگر با این دیدگاه پیش رویم، تعریفی که می‌توان ارائه داد این است که ناامنی اقتصادی یعنی کاهش درآمد و هزینه خانوار به اندازه‌ای که اقلام اساسی بهداشت، غذا، مسکن و تحصیلات دچار مخاطره شود. در حقیقت هزینه روی اقلام اساسی به اندازه قابل توجهی کاهش پیدا کند و خانوارها در تامین آنها به مشکل بخورند. علت اینکه مسکن و تحصیلات را وارد می‌کنم، این است که اثرات بلندمدت دارند. این تعریف تبصره‌های زیادی هم دارد. اولاً اینکه مساله فقط کاهش کوتاه‌مدت نیست. یعنی ممکن است خانواری در یک سال دچار کاهش هزینه شود، مثلاً به این دلیل که سرپرست خانوار شغل عوض می‌کند یا کسب‌وکاری به مشکل می‌خورد. اتفاقاتی که به‌طور طبیعی در اقتصادها می‌افتد و رفاه را در یک مدت کوتاه دچار خدشه می‌کند، جزو ناامنی اقتصادی با این تعریف به حساب نمی‌آید. تبصره دیگر اینکه تنها در مورد متوسط‌ها حرف نمی‌زنیم، فرضاً ممکن است متوسط هزینه‌ها را بتوانید در حدی نگه دارید، اما اگر به‌طور مداوم با واریانس بالا مواجه باشید، این رویارویی ممکن است به کارهایی انجام شود که هزینه‌بر باشند. چند مثال برای روشن شدن این تعریف می‌زنم. مثال اول؛ نمی‌دانم در گذشته چند درصد جامعه قادر بودند سفر خارجی با ارز 4200تومانی بروند و اکنون چند درصد جامعه قادر هستند، ولی اگر فرض کنیم 20 درصد جامعه در گذشته قادر بودند و اکنون پنج درصد قادر هستند، آن 15 درصد احساس می‌کنند که دچار مشکل شده‌اند، اما آیا این ناامنی اقتصادی است؟ خیر. مثال دیگر؛ زمانی که بنزین هزار تومان بود، فرض می‌کنیم که 40 درصد جامعه می‌توانستند با ماشین شخصی سفر کنند، اکنون که بنزین به سه هزار تومان رسیده است، به 20 درصد کاهش یافته است. این 20درصدی که اکنون نمی‌توانند سفر بروند، خیلی ناراحت هستند و خانواده مشکل پیدا می‌کند، اما این ناراحتی سبب می‌شود که ناامنی اقتصادی ایجاد شود؟ خیر. مثال دیگر؛ مستاجرانی هستند که به دلیل بد شدن وضعیت مالی‌شان، خانه بدتری اجاره می‌کنند، آیا این ناامنی اقتصادی است؟ در این مورد جواب مطلقاً بله یا خیر نیست، ممکن است مواردی باشد که فرد نتواند فضای حداقلی لازم را برای خانواده‌اش فراهم کند و این فشار زیادی روی او می‌آورد. اما همه این موارد ناامنی اقتصادی نیست. با مفهومی که اقتصاد تعریف می‌کند، این اضطراب و ناراحتی خانوارها را به وجود می‌آورد، اما زمانی این ناامنی اقتصادی می‌شود که مقدار غذای خانوار، نوشت‌افزار و لباس به اندازه قابل توجهی کاهش پیدا کند. هنگامی که دلار چهار هزار تومان بود، به وفور کالای خارجی می‌خریدیم. دست بسیاری از افراد یک تلفن همراه آی‌فون بود. اکنون نمی‌توانیم و خیلی‌ها هم ناراحت می‌شوند. اما این ناامنی اقتصادی نیست؛ بله مردم در ایران عصبانی هستند ولی خرید آی‌فون به دلیل رانت پول نفت بود وگرنه با تولید سرانه غیرنفتی ما نمی‌توان آی‌فون زیادی خرید. منظور اینکه اگر قرار است به عنوان کارشناس اقتصادی بگویم چه چیز را ناامنی اقتصادی می‌دانم، خیلی از مواردی که در جامعه ذکر می‌شود، موارد کاهش مصرف است و خانوارها را دچار مشکل می‌کند و رفاه را کاهش می‌دهد، اما ناامنی اقتصادی به این معنا که دولت باید در آن دخالت کند و ناامنی را از بین ببرد، به هیچ‌وجه نیست. علت اصرارم بر این مساله این است که هنگامی که ناامنی اقتصادی را روی دلار 4200 تومان و سفر خارجی و رفاه از این نوع طبقه‌بندی کنیم، از کار اصلی بازمی‌مانیم و گروهی می‌مانند که واقعاً دچار مشکل می‌شوند. این قسمت مهم است، آن قسمتی که در مواد غذایی، بهداشت و مسکن دچار مشکل شدند، مغفول می‌مانند.

در واقع ناامنی اقتصادی را از قشری به بالا در جامعه نمی‌توانیم تعریف کنیم؟

من تعریف نمی‌کنم. محدوده خیلی خاصی از ناامنی اقتصادی وجود دارد. آنهایی را که وضعیت مالی‌شان مناسب است ولی نگرانی اقتصادی دارند، ناامنی اقتصادی تعریف نمی‌کنم. مثالی در آمریکا می‌زنم. هنگامی که در سال 2008 در آمریکا رکود رخ داد، تحلیل‌ها و مقالات زیادی منتشر شد. کتابی توسط یک استاد علوم سیاسی دانشگاه یل نوشته شده بود که معتقد بود جامعه آمریکا به سمت ریسک‌های بیشتر و ناامنی اقتصادی می‌رود؛ ریسک‌هایی که نویسنده می‌شمرد شامل ریسک شغلی، ریسک خانواده (درصد فروپاشی بیشتر)، ریسک درآمدهای بازنشستگی و ریسک سلامتی بود. نویسنده کتاب نوشته بود جامعه آمریکا وارد دنیایی شده است که جنگ مسوولیت فردی دارد. چراکه در دهه‌های 50، 60 و 70 میلادی، دولت و شرکت‌های بزرگ یک چتر حمایتی خیلی گسترده‌ روی کارگران و طبقات متوسط داشتند و رفاه خوبی را فراهم می‌کردند، اکنون به جایی رسیدند که دیگر قابل ادامه نبود. در حقیقت در جامعه آمریکا هم برخی رویه‌های غلط دیگر قابل استمرار نبود. برخی از این دلایل هم بسیار طبیعی بود. مثلاً در دهه 50 فرد در 65سالگی بازنشسته می‌شد و در 75سالگی فوت می‌کرد، اما اکنون در 65سالگی بازنشسته می‌شود و تا 95سالگی عمر می‌کند. ایشان معتقد بود که ممکن است ما به سمت یک نااطمینانی اقتصادی خیلی بزرگ برویم، منتقدانش هم می‌گفتند که اینها نااطمینانی نیست و در واقع اینها امنیت اقتصادی شمرده نمی‌شود، موقعی این رفاه می‌توانست ایجاد شود که خیلی هم خوب نبود، اما اکنون دیگر امکان‌پذیر نیست. مشابه این را در ایران داریم، به واسطه پول نفت و بهبودها و سرمایه‌گذاری‌های انجام‌شده در دوران آقای هاشمی و خاتمی، رفاهی در دهه 80 فراهم شد. هنگامی که اینها قطع شد، این رفاه دیگر قابل امتداد نبود. این یک احساس ناامنی و نگرانی برای همه ایجاد می‌کند، حتی برای ثروتمندانی که می‌توانستند پنج سفر خارجی در سال هم انجام دهند. اما اینکه به اقتصاد ربطی پیدا نمی‌کند.

حتی اگر این نگرانی نشات‌گرفته از تورم و نگرانی نسبت به کاهش ارزش دارایی‌های فرد باشد، همان حس ناامنی است؟

همچنان آن را حس ناامنی می‌دانم، بله تورم ارزش ثروت افراد را می‌کاهد. ولی در عین حال افراد بلااختیار نیستند. شما می‌دانید تورم در ایران زیاد است، در نتیجه اکثر خانواده‌ها طلا دارند، کسی پول نقد که نگه نمی‌دارد یا هر خانواده‌ای که بتواند به تعداد خانه و زمین می‌خرد و تا جایی که توان داشته باشد روی اینها سرمایه‌گذاری می‌کند. خانواده‌ای که طلا یا زمین دارد، سرمایه‌اش هم با تورم افزایش پیدا می‌کند. در شهرهای بزرگ هم ارزش این دارایی‌ها بیش از تورم افزایش می‌یابد. اینها را هم باید دید. تورم اثر منفی زیادی می‌گذارد ولی وضع بعضی‌ها را نسبت به برخی دیگر، بدتر می‌کند. تورم واریانس و نااطمینانی را زیاد می‌کند و همه مضطرب می‌شویم. باید مطلقاً تورم را کنترل کنیم. اما اینکه همه اقشار به خاطر تورم دچار یک ناامنی باشند که نیاز به سیاستگذاری مستقیم داشته باشد، این‌طور نیست.

اگر مشخصاً بخواهیم در مورد دو سال اخیر اقتصاد ایران صحبت کنیم، تبعات ناامنی اقتصادی بیشتر برای گروه‌های پایین‌دست جامعه بوده است؟

بله، هنگامی که وضع اقتصادی خوب می‌شود، همه سود می‌برند و هنگامی هم که وضعیت بد است، همه متضرر خواهند شد. مساله این است که اگر رانت وجود داشته باشد، هنگام وضع بد اقتصادی، یک گروه خیلی کوچک ممکن است سود اقتصادی خیلی بزرگی ببرند که این ملت را خیلی عصبانی می‌کند و حق هم دارند. وقتی که رانتی وجود داشته باشد، این مساله همواره اتفاق می‌افتد. ریشه اینجور مسائل هم به کنترل دولتی یا وجود قیمت‌های دوگانه‌ در نقطه‌ای از اقتصاد برمی‌گردد. در نقطه‌ای که دولت کنترل می‌کند و توزیع یک منبع را به دست می‌گیرد، آن منبع رانت است و در شرایط بد، این رانت نصیب «پسرخاله‌ها» می‌شود و مردم هم از این عصبانی‌اند. در شرایط بد، طبیعتاً افراد دارایی‌هایی دارند که می‌توانند به عنوان پوشش ریسک استفاده کنند مانند طلا، خانه، سرمایه‌ای در یک کسب‌وکار دیگر و… . آنهایی که این دارایی‌ها را ندارند، در تله ناامنی اقتصادی می‌افتند. متاسفانه دولت‌ها در نیم قرن اخیر در ایران، اثبات کرده‌اند که در مورد کف توزیع درآمدی، به‌طور مستقیم فکر نمی‌کنند. سیاست‌های دولت‌ها، سیاست‌های افزایش رفاه برای مصرف‌کننده است که طبقه پایین ممکن است از آن استفاده ببرد مانند سوبسید برای نان و ممکن است تنها ضررش نصیبش شود، مانند سوبسید سوخت و بنزین. در نتیجه در شرایط بد، با توجه به اینکه دولت هیچ عزمی برای شناسایی آن گروهی که واقعاً دچار ناامنی اقتصادی شدند ندارد، سیاست‌ها هم ممکن است سیاست‌هایی باشد که گروه پایین را پوشش ندهد. دولت با همان روند و فرمول عادی «مصرف‌کنندگان عزیز! من به شما رفاه می‌دهم»، پیش می‌رود. مانند نرخ ارز؛ هر چقدر هم به دولت گفته شد که اگر به هر کالایی دلار 4200تومانی دهید، امکان ندارد که قیمت آن کالا با نرخ 4200 تومان تنظیم شود، توجه نکرد و نتیجه‌اش را هم دیدیم.

این‌طور به نظر می‌آید که هرگاه تهدید خارجی بر اقتصاد ایران و کشور حادث شده، امنیت اقتصادی هم به خطر افتاده است. منشأ این تهدیدات از داخل است یا خارج؟

در ابعاد اقتصادی مانند اقتصاد ایران، به این سوال جواب خیلی صریحی نمی‌توانید دهید. ما یک ده نیستیم که کسی خطی دور ما بکشد و از گشنگی بمیریم. ما یک اقتصاد 85میلیونی بزرگ هستیم. قطعاً تهدید خارجی اثر می‌گذارد و در این تردیدی نیست. بدون ارتباط با دنیا، روزبه‌روز وضعمان بدتر می‌شود. ولی این بدتر شدن وضع ما، ممکن است با نرخ رشد منفی 10 درصد باشد، ممکن است با نرخ صفر یا حتی مثبت یک درصد و دو درصد. بین این دو تفکیک وجود دارد. بدون ارتباط با خارج نمی‌توانید رشد اقتصادی بیش از دو درصد داشته باشید. اما زمانی تهدید خارجی دارید و با نرخ رشد اقتصادی هم به صفر یا یک درصد منفی میل می‌کند، زمانی هم سیاست ارزی نادرست پیش می‌گیرید و نرخ رشد به منفی 9 درصد می‌رسد. یعنی هر تهدید خارجی را هم در نظر بگیرید، درجه بی‌تدبیری اقتصادی را هم باید در آن ضرب کنید تا نتیجه‌اش مشخص شود. اگر درجه بی‌تدبیری اقتصادی شما کم باشد، اثر تهدید خارجی کم است، اگر درجه بی‌تدبیری اقتصادی زیاد باشد، اثر تهدید خارجی زیاد می‌شود و هزینه‌اش را مردم می‌پردازند.

یکی از عوامل القای حس ناامنی، تورم است. این ناامنی اقتصادی صرفاً یک مساله اقتصادی است و تورم هم با فرمول اقتصادی قابل حل است یا ابعاد سیاسی هم دارد؟ آیا می‌توان در همین شرایط فعلی شاهد یک کمال درویش در اقتصاد ایران باشیم؟

اینکه تورم یک مساله اقتصادی است، 100 درصد درست است. تورم زمانی برای اقتصاددانان ناشناخته بود اما اکنون دوره‌اش در دنیا اتمام یافته است. در بین اقتصاددانان خودمان هم در دانشگاه‌های ایران می‌توانید حداقل 20 کمال درویش زیر 40 سال پیدا کنید. اما ما کمال درویش‌های خود را از دایره تصمیم‌گیری می‌رانیم. ما مشکل کمبود کمال درویش نداریم، مشکل سیاستمدار است که دستش را روی همه عرصه‌ها گذاشته است. به این جمله رئیس‌جمهور توجه کنید که گفت: «اقتصاد کتاب نیست، برخی فکر می‌کنند اقتصاد کتاب است.» با چنین تفکری در عالی‌ترین سطح تصمیم‌گیری، هیچ کمال درویشی و هیچ میلتون فریدمنی نمی‌تواند کاری در ایران کند. به طور مثال، این تصمیم بد اقتصادی را در مورد نرخ ارز گرفتند و کسی را که با آنها مخالف بود از دایره تصمیم‌گیری خارج کردند و سپس گفتند همه موافق بودند. در حالی که بعدها رسانه‌ها سه مخالف آن جلسه را اعلام کردند که یکی از آنها دکتر نیلی بود. هیچ کمال درویشی را مانند دکتر نیلی نمی‌یابید که زیر و بم اقتصاد ایران را بشناسد. جدا از دکتر نیلی، در دانشگاه‌های ایران می‌توانید 20 کمال درویش پیدا کنید که هر کدامشان از تیم اقتصادی دولت، بهتر می‌توانند عمل کنند. مساله بودن یا نبودن کمال درویش نیست، مساله سیاستمداری است که باید بفهمد اقتصاد اصول دارد و باید با این اصول اداره شود و تا هنگامی که این اتفاق نیفتد، خود میلتون فریدمن هم در ایران هیچ کاری نمی‌تواند کند.

نگاه سیاستمداران و تصمیم‌گیران به ناامنی اقتصادی، به نظر ذیل ناامنی سیاسی- امنیتی تعریف می‌شود. صحبت‌هایی مانند پلیس اقتصادی چنین سیگنالی را می‌دهد. این نگاه تا چه حد صحیح است؟

در اینکه امنیت اقتصادی با امنیت سیاسی و اجتماعی همپوشانی دارد، تردیدی ندارم. سیاستمدار باید در مورد امنیت جامعه، فکر کند، چراکه آنها کارشناس امنیتی هستند. در مورد مساله بنزین، همواره معتقد بودم که قیمت بنزین کم بود، اما در مورد امنیت اظهار نظر نکردم، چون من متخصص امنیت نیستم. همچنان هم معتقدم قیمت ارز باید یکسان شود و همه اینها راه خودش را دارد. اگر مساله امنیتی حس می‌کنید از کارشناسان امنیتی بپرسید. اینها با هم همپوشانی دارند و نظر کارشناس امنیتی هم باید پرسیده شود. اما معتقدم که عرصه سیاست و امنیت خیلی بیش از آنچه باید در اقتصاد وارد شده است؛ باید وارد شود، اما حد و حدودی دارد. دیگر کشوری را سراغ نداریم که تلاطمات بازار ارز ایران را تجربه کند یا هیچ کشوری را نمی‌بینیم که حول قیمت بنزین، تا این حد مشکل داشته باشد. علتش این است که سیاست بد اقتصادی پیش می‌گیرند و آنقدر ادامه می‌دهند که دیگر قابل تداوم نیست. مساله‌ای که می‌شد در همان مجلس هفتم یا برنامه سوم آن را  به روش معقولی حل و فصل کرد، اکنون به مساله امنیتی بدل می‌شود. مساله این است که اینها با هم همپوشانی دارند، ولی نمی‌توانید همه کارهای اشتباه را انجام دهید و سپس بگویید این مساله امنیتی است. در حالی که دهه‌هاست هشدار داده می‌شود تداوم این سیاست‌ها اشتباه است. ستاد تنظیم بازار، پلیس اقتصادی و امثال اینها سم مهلک برای اقتصاد است. دعا کنیم که مسوولانی که در ستاد تنظیم بازار یا سازمان حمایت مصرف‌کننده هستند، فقط به درآمد خودشان فکر کنند و اصلاً به سرکار نروند. وقتی تولیدکننده را با این شدت محدود می‌کنند، مشخص است که شغل ایجاد نمی‌شود، بیکاری زیاد می‌شود و مساله امنیتی پیش می‌آید و دو کولبر در نهایت در سرما جان خود را از دست می‌دهند. وقتی هم که مساله امنیتی می‌شود، دیگر زبان ما بسته است چراکه ما متخصص امنیتی نیستم.

در وقایع اخیر، برخی این تصور را می‌کنند که یک تصمیم اقتصادی و مساله بنزین موجب ناامنی شده است. ولی به نظر می‌آید که ناامنی اقتصادی که سال‌ها تلنبار شده بود، دلیلی برای اعتراضات بوده است. این برداشت صحیح است؟

کاملاً موافقم که ریشه مشکلات برای یک روز و دو روز نیست. هیچ مساله‌ای به صورت اصولی حل نشده است. صحبت یکی از نمایندگان مجلس در کمیسیون تلفیق بودجه را می‌خواندم که می‌گفت ما 40 سال است که مسائل را با ان‌شاء‌الله و ماشاءلله حل کرده‌ایم، از این به بعد هم می‌توانیم. اگر کارشناسی در مجلس این تصور را داشته باشد، نتیجه همین می‌شود. اقتصاد اصولی دارد، تصمیمات سخت باید گرفته شود، عواقبش هم سنگین است، هر چقدر هم این اصول بیشتر به حاشیه رود، عواقب سنگین‌تری هم خواهد داشت. افرادی که نمی‌توانند به مینیمم‌های لازم دست یابند، منتظر جرقه‌ای هستند که خشم خود را ابراز کنند. از نظر فردی باید به آنها حق داد. برای جمعیت عصبانی باید رفاه بنیادی‌تر ایجاد شود، پول دادن راه‌حل نیست.