نقد بی مایه

طرح بانکداری که در مجلس مطرح شد، اشکالاتی دارد که ممکن است بنیانهای آن را به مخاطره بیاندازد. ولی نه اشکالاتی که در این نامه ذکر شده است. این نامه نمونۀ نقد بی مایه ای است که حفظش ضروری است برای آموختن آنچه نباید کرد. فقط همین یک جمله کافی در مورد نرخ ارز دلیل کافی است بر بی مایگی نقد: «همچنین در این طرح به‌جای هدف‌گذاری حفظ قدرت خرید پول ملی، حفظ ارزش واقعی پول ملی هدف‌گذاری شده است که با تعیین نظام ارزی شناور مدیریت شده، زمینۀ وارد کردن شوک‌های جدید ارزی و کاهش بیشتر قدرت خرید پول ملی را ایجاد می‌کند.»

1. تناقض آشکار میان آسیب‌شناسی نظام بانکی و راه‌کار پیشنهادی برای حل آن

راه‌حل پیشنهادی طراحان این طرح (استقلال بانک مرکزی از دولت)، به شکل آشکاری با آسیب‌شناسی آنها از مشکلات نظام پولی کشور (افزایش افسارگسیختۀ نقدینگی و تورم ناشی از آن) ناسازگار است. به اذعان طراحان طرح و شواهد آماری،  از سال1380 (تأسیس اولین بانک خصوصی در کشور) مسبب 87 درصد افزایش نقدینگی و تورم کشور، بانک‌های خصوصی می‌باشند. اما ایشان برای حل مشکل رشد نقدینگی آن هم توسط بانک‌های خصوصی، پیشنهاد استقلال بانک مرکزی از دولت را دارند که تنها 13 درصد مشکل رشد نقدینگی به آن منتسب است. این بدان معناست که برای مقابله با خلق گستردۀ پول توسط بانک‌های خصوصی و استفاده از آن در فعالیت‌های غیرمولد و سوداگرایانه، راه حل تنها مقابله با دولت و مستقل کردن بانک مرکزی از آن دیده شده است. این تناقض آشکار در استدلال پیشنهاددهندگان طرح، مایۀ تعجب و شگفتی بسیار است.

2. مخالفت با قانون اساسی

این طرح مخالف اصول  60، 126 قانون اساسی است؛ زیرا اختیارات اجرایی قوۀ مجریه در حوزۀ پولی و بانکی و ارزی و نظارت بر این حوزۀ مهم را به هیئت عالی بانک مرکزی واگذار می‌کند بدون اینکه به هیچ مقامی پاسخگو باشد. همچنین از جهت آن که در بند 15 ماده 11، «اتخاذ تصمیم درخصوص انعقاد پیمان­‌های پولی دو یا چند جانبه با کشورهای دیگر» را از اختیارات هیئت عالی دانسته، مخالف اصل 125 قانون اساسی است. بنابراین نمایندگان با تصویب این طرح ابتکار عمل در سیاست‌گذاری پولی و بانکی را در اختیار هیئت عالی بانک مرکزی می‌‌‌گذارند.

3. تشدید برگشت‌ناپذیر مشکلات نظام بانکی از جمله خلق پول بانکی، بحران نقدینگی و تورم

طرح حاضر در حل مشکلات اساسی اقتصاد کشور تأثیر قابل توجهی ندارد، برای مثال عموم صاحبنظران معترفند که یکی از مهم‌ترین معضلات اقتصاد ایران خلق پول از سوی بانک‌هاست و این امر سبب ایجاد حجم عظیم نقدینگی شده که با بخش واقعی اقتصاد تناسبی ندارد. از سال 80 تا 99 نقدینگی 102 برابر اما تولید واقعی کشور فقط 36 صدم رشد کرده است. این در حالی است که بر اساس گزارش مرکز پژوهش‌های مجلس شورای اسلامی در بهار 99، در این مدت تشکیل سرمایۀ ثابت همواره روند نزولی داشته است. با بررسی مواد این طرح می­‌بینیم که هیچ راه حلی برای مشکل خلق پول بانکی ارائه نداده است. در حالی که در فصل یازدهم این طرح که مربوط به «پول و نظام پرداخت» است لازم بود که مسئلۀ خلق پول به‌روشنی تبیین و ضابطه‌مند شود، ولی حتی از آوردن یک جمله که قبلاً در بند ز مادۀ 57 «طرح بانکداری جمهوری اسلامی ایران» (شماره ثبت58، تاریخ چاپ 99/4/21) در مورد خلق پول آورده بودند نیز دریغ کرده­‌اند و موضوع خلق پول را کاملاً مسکوت گذاشته­‌اند. به این ترتیب سازوکار موجود بانک­‌ها در زمینۀ خلق پول ادامه خواهد یافت. اگر این طرح هیچ نقطه ضعف دیگری نداشت همین یک مورد کافی بود که مایۀ نگرانی کارشناسان دلسوز باشد.

همچنین در این طرح به‌جای هدف‌گذاری حفظ قدرت خرید پول ملی، حفظ ارزش واقعی پول ملی هدف‌گذاری شده است که با تعیین نظام ارزی شناور مدیریت شده، زمینۀ وارد کردن شوک‌های جدید ارزی و کاهش بیشتر قدرت خرید پول ملی را ایجاد می‌کند. پس با اجرای این طرح، نه‌تنها مشکل رشد نقدینگی و افزایش تورم، حل نمی‌شود؛ بلکه مشکلات کنونی نظام بانکی به شکل برگشت‌ناپذیری تشدید می‌شود. در نتیجۀ این طرح که مدیریت بانک مرکزی را در طول زمان به‌صورت خصوصی درمی­‌آورد، زمینۀ استفادۀ دولت از ابزارهای پولی و خدمات بانک مرکزی را از بین می‌برد و دست بانک‌های خصوصی به‌صورت صددرصدی در رشد نقدینگی بازتر خواهد شد. در نتیجه دولت اختیار قانونی خود بر اجرای سیاست پولی را تا حد زیادی از دست می‌دهد. این در حالی است که افزایش نقدینگی ناشی از عملکرد دولت حداقل در خدمت تأمین بودجۀ عمومی کشور قرار می‌گیرد، ولی نقدینگی ایجادشده توسط نظام بانکی بخصوص بانک‌های خصوصی باعث تقویت سفته‌بازی و تضعیف تولید می­‌شود.

4. سلب اختیار از دولت در اعمال سیاست‌های پولی و ارزی

خودمختاری سیاسی بانک مرکزی از دولت و نه استقلال مدیریتی و عملیاتی آن بسیار مخاطره‌آمیز است؛ زیرا قدرت مانور دولت برای اعمال سیاست‌ پولی را از بین می‌برد. این امر موجب تناقض حق و مسئولیت خواهد شد؛ چون دولت مسئول سیاست‌های پولی است؛ ولی در این طرح حق دولت برای تعیین و اعمال آن تضعیف می­‌شود و پس از تصویب نهایی آن و استقلال بانک مرکزی، هیچ نهادی مسئولیت بحران‌های پولی و بانکی و ارزی همانند تورم­‌های شدید و افزایش شدید نرخ ارز را  بر عهده نمی‌گیرد.

5. خطر اثرپذیری بانک مرکزی از کانون های قدرت‌

در این طرح، 6 نفر اعضای غیراجرایی که اکثریت دو‌سوم هیئت عالی بانک مرکزی را دارند، در خطر جدی تأثیرپذیری از توصیه‌های قدرتمندان سیاسی و اقتصادی بخصوص بانک‌های خصوصی خواهند بود؛ در این صورت وضعیت اقتصادی کشور بخصوص در زمینۀ رشد نقدینگی و وارد کردن مکرر شوک‌های ارزی بدتر خواهد شد؛ چرا که منافع گروه‌های ذی‌نفوذ در رشد نقدینگی و افزایش نرخ ارز است. حضور برخی از مراکز و نهادهای ذی‌نفع در انجام مطالعات پشتیبان طرح، احتمال مزبور را تقویت کرده است.

6. پاسخگو نبودن بانک مرکزی و ضعف نظارت قانونی و شرعی بر آن

علی‌رغم اینکه این طرح با هدف پاسخگو کردن بانک مرکزی تدوین شده، ولی ساختار بانک مرکزی با اقتداربخشی مطلق به هیئت عالی به‌گونه‌ای طراحی شده که نه‌تنها پاسخگو نیست؛ بلکه نظارت جدی قانونی و شرعی بر آن وجود نخواهد داشت. از یک سو، هیئت نظّار که از نمایندگان سران سه قوه تشکیل می‌شود، قادر به نظارت قانونی بر تصمیم‌های هیئت عالی بانک مرکزی نیست، زیرا ابزار نظارت و استقلال در امر حسابرسی از آن گرفته شده است. از سوی دیگر شورای فقهی پیشنهادی نیز توانی بر نظارت شرعی واقعی بر عملکرد بانک مرکزی ندارد، زیرا فقهای شورا در نصب شدن به این مقام و نیز در امر نظارت فقهی استقلال ندارند و ابزاری هم برای نظارت آنها در نظر گرفته نشده و روش رأی‌گیری در شورای فقهی که در تبصرۀ 4 مادۀ 21 آمده نیز مخدوش است. ‌از این‌رو، این طرح سازوکاری برای نظارت شرعی بر نظام بانکی و تحقق اهدافی همچون عدالت و توازن اقتصادی ندارد.

7. زمینه‌سازی برای استمرار بی‌عملی بانک مرکزی در مواجهه با بحران‌های پولی و ارزی

طراحان با اتخاذ رویکردی متناقض، با واگذاری تصمیمات پولی و ارزی به شورای 6 نفرۀ غیراجراییِ هیئت عالی، به‌دلیل عدم پیش‌بینی ابزار لازم برای کنترل تورم و نرخ ارز، عملاً اصل را بر عدم مداخله در بازار و نظام  پولی و ارزی گذاشته‌اند. به بیان دیگر، منطق نهفته ورای این طرح عدم مداخلۀ بانک مرکزی در اقتصاد کشور و اتکای بیش از حد به توان بازار برای حل مشکلات اقتصادی کشور است. این امر باز هم به معنای رها کردن اقتصاد کشور و تن دادن به مداخلات ذی‌نفوذانی همچون بانک‌های خصوصی و قدرت‌های اقتصادی انحصاری در نظام پولی وارزی کشور و استمرار افزایش نقدینگی خواهد بود. از این‌رو، حتی با استقلال بانک مرکزی از دولت، مشکلات کنونی از جمله افزایش افسارگسیختۀ نقدینگی و تورم ناشی از آن ادامه خواهد داشت.

8. بسته‌شدن دست دولت بعدی در اصلاح منطقی نظام بانکی

با توجه به عواقب خطرناک و برگشت‌ناپذیر تصویب نهایی طرح، اقدام شتابزدۀ مجلس در تصویب کلیات آن بدون توجه به انتقادات مستدل مطرح شده باعث بسته‌شدن دست دولت بعدی در اصلاح منطقی نظام بانکی خواهد شد. در این شرایط خطیر منطقی است که نمایندگان مجلس بررسی طرح را به تأخیر بیندازند تا پس از استقرار دولت بعدی، اصلاح نظام بانکی با استفاده از تمام قوای کارشناسی موجود هماهنگ با سایر طرح‌های اصلاحی از جمله اصلاح نظام مالیاتی و اصلاح نظام بودجه‌ریزی صورت گیرد.

9. عدم توجه به تجربیات کشورهای درحال توسعه در زمینۀ استقلال بانک مرکزی

علی‌رغم ادعاهای مطرح شده مبنی بر استفاده از تجربیات سایر کشورها در طرح، از تجربیات کشورهای درحال توسعه که قرابت بیشتری با ما دارند، در این مورد استفاده نشده و تنها توجه به کشورهای غربی بوده است. نتایج برخی مطالعات نشان می‌دهد که استقلال بانک مرکزی در کشورهای در حال توسعه با موفقیت همراه نبوده است (رک: اسنودان، اقتصاد کلان جدید). در این کشورها مشکلات ساختاری همچون عدم شفافیت، نظام نامناسب مالیاتی، نظام بودجه‌ریزی نادرست مانع از اثربخشی استقلال بانک مرکزی می‌شود. درست نظیر اشکالاتی که ما در کشور خود با آن درگیر هستیم.

10. وجود طرح‌ها و ایده‌های جایگزین برای حل مشکلات نظام بانکی کشور

علی‌رغم ادعای طراحان مبنی بر اینکه منتقدان ایدۀ جایگزینی ندارند؛ طرح‌های مختلفی از سوی محققان بانکداری اسلامی برای بهبود عملکرد نظام بانکی ارائه شده که مورد توجه قرار نگرفته است. خوشبختانه مطالعات گسترده‌ای در زمینۀ اموری همچون ماهیت پول و بانک در اقتصاد اسلامی، ساختارهای جانشین بانکداری ربوی و ابزارهای بانکداری اسلامی صورت گرفته و طرح‌هایی بر اساس ایدۀ والای بانکداری اسلامی و الگوی مشارکت در سود و زیان (PLS)  در قالب کتب، مقالات و پایان‌نامه‌های متعدد عرضه شده است.

بر خلاف ادعای مطرح شده از سوی برخی طراحان، منتقدان عنوان نکردند که اصلاح نظام بانکی را باید به اتمام تحقیقات گسترده در مورد ماهیت پول  و مانند آن موکول کرد. بلکه اشکال آنها به عدم توجه به ایده‌های جدید محققان بانکداری اسلامی و فراهم نکردن زمینه برای تکمیل مطالعات و اجرای آن است. البته لازمۀ سخن منتقدان این نیست که کل اصلاحاتی که در مواد قوانین گذشته ضروری به نظر می­‌رسد معطل بماند و کشور در وضعیت نامناسب فعلی رها شود تا طرح مطلوب تهیه شود، خیر این سخن خردمندانه­‌ای نیست، بلکه آن چه اصلاحات که در مواد قانون پولی و بانکی کشور (مصوب سال 1351) و قانون عملیات بانکی بدون ربا (مصوب سال 1362) لازم به نظر می­‌رسد می­‌تواند در طرح جداگانه­‌ای به مجلس ارائه شود و لزومی ندارد که ساختار بانک مرکزی بدون انجام مطالعات لازم و بهره‌گیری از کل ظرفیت کارشناسان حوزه و دانشگاه، به این صورت نامناسب که در این طرح آمده تغییر داده شود.

همچنین با توجه به اینکه امروزه در آستانۀ تغییراتی در عرصۀ اجرایی کشور هستیم که انتظار می­‌رود در کنار مجلس انقلابی، ظهور دولت جوان انقلابی منجر به تحولات شگرفی در گام دوم انقلاب در جهت رفع‌ فقر، فساد و تبعیض‌ در جامعه‌ شود، تصویب نهایی این طرح در این برهۀ حساس تا زمان استقرار و هماهنگی با دولت جدید به صلاح نمی­‌باشد.

امضا کنندگان

1. دکتر مسعود درخشان اقتصاددان و عضو هیئت علمی دانشگاه علامه طباطبایی
2. دکتر پرویز داودی عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام و عضو هیئت علمی دانشگاه شهید بهشتی
3. دکتر ایرج توتونچیان اقتصاددان و عضو هیئت علمی دانشگاه الزهراء (سلام الله علیها)
4. دکتر حسین صمصامی سرپرست سابق وزرات اقتصاد و مدیر گروه اقتصاد و عضو هیئت علمی دانشگاه شهید بهشتی
5. دکتر محسن زنگنه اقتصاددان و نماینده مجلس شورای اسلامی
6. دکتر وحید شقاقی اقتصاددان و رئیس دانشکدۀ اقتصاد دانشگاه خوارزمی
7. دکتر محمدمهدی مجاهدی اقتصاددان و عضو هیئت علمی دانشکدۀ اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی
8. دکتر رسول بخشی دستجردی اقتصاددان و مدیر گروه اقتصاد و هیئت علمی دانشگاه اصفهان
9. دکتر سید مهدی زریباف اقتصاددان و رئیس مرکز مطالعات و مبانی مدل‌های اقتصادی
10. حجت الاسلام دکتر محمود عیسوی عضو هیئت علمی دانشکدۀ اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی و مسئول نهاد رهبری در دانشگاه علوم پزشکی ایران
11. دکتر رضا اکبریان اقتصاددان و دانشیار دانشکدۀ اقتصاد دانشگاه شیراز
12. حجت الاسلام دکتر سید کاظم رجایی مدیر گروه اقتصاد و هیئت علمی مؤسسۀ امام خمینی (ره)
13. دکتر محمد نصر اصفهانی اقتصاددان و عضو هیئت علمی دانشکدۀ اقتصاد دانشگاه خوارزمی
14. حجت الاسلام دکتر محمد اسماعیل توسلی اقتصاددان و عضو هیئت علمی دانشکدۀ اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی و عضو انجمن اقتصاد اسلامی حوزۀ علمیه
15. حجت الاسلام دکتر علی معصومی‌نیا مدیر گروه اقتصاد بانکداری اسلامی و هیئت علمی اقتصاد دانشگاه خوارزمی و عضو شورای راهبری اقتصاد مقاومتی حوزۀ علمیه قم
16. حجۀ الاسلام دکتر سید عبدالحمید ثابت اقتصاددان و قائم‌مقام مدیر اقتصاد جامعة‌المصطفی‌العالمیه و مدیر گروه اقتصاد دانشگاه عدالت
17. دکتر محمد جواد توکلی اقتصاددان و عضو هیئت علمی موسسه آموزشی و پژوهشی امام خمینی (ره) و قائم مقام انجمن اقتصاد اسلامی حوزه علمیه
18. حجت الاسلام دکتر محمد جواد محقق اقتصاددان و هیئت علمی دانشگاه علامه طباطبائی و رئیس انجمن اقتصاد اسلامی حوزۀ علمیه
19. حجت الاسلام محمد رضا مالک پژوهشگر اقتصاد اسلامی و عضو شورای راهبری اقتصاد مقاومتی حوزۀ علمیه قم و عضو انجمن اقتصاد اسلامی حوزۀ علمیه
20. حجت الاسلام دکتر مصطفی کاظمی اقتصاددان و عضو هیئت علمی گروه اقتصاد پژوهشگاه حوزه و دانشگاه
21. حجت الاسلام دکتر مهدی خطیبی اقتصاددان و عضو هیئت علمی مؤسسۀ امام خمینی (ره)
22. دکتر حمید رضا مقصودی اقتصاددان و عضو هیئت علمی دانشکدۀ اقتصاد و مدیریت دانشگاه قم و مدیر عامل مؤسسۀ قصد
23. حجت الاسلام دکتر محمد بیدار استاد حوزۀ علمیه و دبیر پژوهشی گروه اقتصاد مجتمع آموزش عالی علوم انسانی
24. حجت الاسلام دکتر سید حمید جوشقانی نایینی اقتصاددان و استاد حوزۀ علمیه و دبیر آموزشی گروه اقتصاد مجتمع آموزش عالی علوم انسانی
25. حجت الاسلام دکتر عباس شفیعی‌نژاد عضو هیئت علمی انجمن اقتصاد و مدیر گروه فقه اقتصادی مرکز فقهی ائمۀ اطهار    
26. حجت‌الاسلام دکتر قاسم عسگری عضو شورای علمی گروه اقتصاد مؤسسۀ علوم و معارف اسلامی
27. حجت‌الاسلام قنبرزاده پژوهشگر اقتصاد اسلامی و عضو انجمن اقتصاد اسلامی حوزۀ علمیه قم
28. حجت الاسلام محسنی قائم مقام ستاد راهبری اقتصاد مقاومتی حوزۀ علمیه قم
29. دکتر محمد علی روشنفر اقتصاددان و پژوهشگر حوزۀ اقتصاد
30. حجت الاسلام دکتر احمدرضا صفا اقتصاددان و استاد سطوح عالی حوزۀ قم و دانشگاه و عضو هیأت مدیرۀ انجمن اقتصاد اسلامی

بر شانه‌های هابز

گفت و گویی داشتم همراه با محمد قوچانی با دوستان تجارت فردا در مورد اندیشۀ سیاسی هابز که در شمارۀ 401 منتشرشد.

هابز را پدر فلسفه سیاسی مدرن می‌دانند. مردی که با مطرح کردن نظریه قرارداد اجتماعی و مخالفت با حقوق الهی شاهان مسیر اندیشه سیاسی را تغییر داد. آقای عباسی شما توضیح دهید، مهم‌ترین میراث هابز در عرصه اندیشه چه بود؟ هابز برای «آدم‌ها» چه بر جای گذاشت؟

حسین عباسی: نکته واضح درباره هابز این است که او صحبت کردن درباره افراد را آغاز کرد و تئوری خود را هم از همین‌جا آغاز کرد. قبل از هابز شاید به میزان مختصری فقط در برخی آثار پراکنده افرادی مانند ماکیاولی مشاهده می‌شود که افراد به عنوان فرد قلمداد شده‌اند و نه به عنوان عضوی از یک گروه یا جامعه. قبل از هابز در میان اندیشه‌های ایجاد‌شده در شرق و غرب حتی در دموکراسی‌های مستقیمی که در دوران باستان غرب داشتیم، افراد جزئی از یک گروه محسوب می‌شدند. آنها جزئی از جامعه بودند و مهم‌ترین کاری که بر عهده داشتند انجام وظایفشان بود. بنابراین صحبتی از حق‌و‌حقوق آدم‌ها نبود. با این حال تحت تاثیر غیر‌مستقیم پروتستانیسم و همین‌طور پیشرفت‌هایی که در روش علمی به وجود آمده بود، هابز آمد و اندیشه سیاسی‌اش را بر مبنای افراد بنیان گذاشت. او یک نظریه اخلاقی دارد که به نظر من مهم است. به گفته هابز خوب و بدی فراتر از آدم وجود ندارد. به این معنی که برای «من» چیزی خوب است که طبق تعریف من آن خوب باشد. تعریف او از «من» هم آدم و فرد است.  او خوب و بد را به این صورت تعریف کرد و آدم را به عنوان یک فرد در مرکز می‌دانست و نظریه سیاسی خود را حول آدم بنا کرد. او وقتی این نظریه سیاسی را گسترش می‌دهد، به تعریف مهمی از شرایط به نام حالت طبیعی در مقابل عبور از حالت طبیعی می‌رسد و بعد می‌گوید این آدم‌ها در حالت طبیعی فقط احساسات یا عواطف دارند. بیشتر هم موضوع صحبت او درباره غرور و ترس است. با این حال افراد به زعم او با هنر، علم و منطق می‌توانند اینها را در خود پرورش داده و اینها می‌توانند آدم‌ها را از طبیعت رها کنند. یعنی فاصله‌ای وجود دارد بین آدم‌هایی که تا آن دوران از دیدگاه نظری در دل طبیعت و بخشی از طبیعت بودند و جامعه آنها هم مثل اندامی از طبیعت بود. هابز فرد را به عنوان یک آدم به رسمیت می‌شناسد و به این ترتیب نظریه سیاسی او با نظریه‌های سیاسی غالب آن زمان از جمله ارسطو شروع به تفاوت پیدا کردن می‌کند. به این ترتیب هابز را می‌توان بنیانگذار سنتی دانست که در آن به آدم به عنوان موجودی دارای استقلال اهمیت می‌دهد؛ به نظرش، شادی‌‌اش و زندگی‌اش و… . نظریات هابز بر این مبنا بنا شد.

  آقای قوچانی. شما حدوداً یک ماه قبل از سال نو، مصاحبه‌ای داشتید و دفاع شما از اقتدارگرایی حواشی بسیاری ایجاد کرد. بسیاری در سخنان شما ردپای هابز را تشخیص دادند. آیا رجوع به هابز –‌با توجه به زمینه‌های ظهور هابز در انگلستان- نشان‌دهنده این است که ایران این روزها شبیه به انگلستان سده هفدهم است؟ به تعبیر دیگر چه در ایران امروز را شبیه به آن دوران تشخیص دادید که بستر رجوع به هابز را فراهم کرده است؟

محمد قوچانی: ابتدا بگذارید در ادامه سخنان دکتر عباسی نکاتی را مطرح کنم. پس از اشاره ایشان به نقش هابز در طرح مساله فردیت و نسبت آن با دولت به یاد شعر سعدی می‌افتم که البته در ثبت و ضبط آن میان ادیبان و نسخه‌پژوهان اختلاف‌نظر است که محل بحث ما نیست. سعدی می‌گوید بنی‌آدم اعضای یک پیکرند یا اعضای یکدیگرند که این جمله درباره نظریه هابز دقیقاً صدق می‌کند. به هر حال هابز از تمثیلات طبیعی برای توصیف پدیده‌های اجتماعی استفاده می‌کند. و لویاتان که خود برگرفته از کتاب مقدس است توضیح همین مساله است که دکتر عباسی گفتند و انسان را به عنوان موجودی در چارچوب جامعه و عضوی از سامان سیاسی و اجتماعی بزرگ‌تر می‌بیند. این تمثیل بسیار گویا و توضیح‌دهنده ابهاماتی است که در چارچوب اندیشه هابز مطرح است. از جمله همین مساله که شما مطرح کردید. من نمی‌دانم اینکه کسی هابزی باشد یا نباشد یعنی چه؟ به نظر من هر کسی که از موضع اندیشه سیاسی مدرن صحبت و دفاع می‌کند لاجرم هابزی است. بنابراین نمی‌شود در حوزه اندیشه سیاسی مدرن صحبت کرد مگر اینکه تحت تاثیر هابز بوده و آنچه هابز به عنوان لویاتان و بهیموت توضیح می‌دهد را پذیرفته باشد. البته تاکید می‌کنم در حوزه سیاست مدرن چنین چیزی صدق می‌کند، هرچند می‌شود سیاست را به شکل دیگری هم دید. مثل سیاست‌های قبل از مدرنیته و… . اگر کسی در دوران جدید صحبت می‌کند باید تمثیل و گذاری را که هابز از جامعه طبیعی به جامعه مدنی به وجود آورد، حتماً پذیرفته باشد. واقعیت این است که در جامعه ایران سعی می‌کنیم به‌روزترین و آنهایی را که مد بوده، بپذیریم، نه آنهایی که بنیادی و اساسی هستند. مثلاً از میان پنج متفکر سیاسی عصر جدید اکنون ما بیش از همه عاشق و شیفته روسو هستیم. می‌گوییم قرارداد اجتماعی خیلی مهم بوده و حکومت ماحصل یک قرارداد اجتماعی است. یا مثلاً درباره نظریه تفکیک قوای مونتسکیو صحبت‌های بسیاری می‌شود بدون اینکه شاید حتی اسمش را بیاوریم. ولی مگر می‌شود بدون توجه به هابز، جان لاک یا ماکیاولی درباره این موضوعات صحبت کرد؟ یعنی تا زمانی که نفهمیم و درک نکنیم که تطور مفهوم فردیت و نسبتش با جامعه و دولت چگونه در اندیشه هابز شکل گرفت، نمی‌توانیم خیلی از مسائلی مانند تفکیک قوا و قرارداد اجتماعی را درک کنیم. اگر بخواهیم قرارداد اجتماعی را قبول کنیم و دوسویه آن را بپذیریم، ابتدا باید دولت و ملتی وجود داشته باشد که با یکدیگر قرارداد ببندند. باید دید که هابزی بودن در تقابل با چه گروهی قرار می‌گیرد؟ افرادی که روسویی هستند؟ جان لاکی هستند؟ اینها همگی مانند سلسله‌مراتبی هستند که بر روی هم بنا شده‌اند. البته انتقادها و نظراتی هم می‌توان درباره آنها داشت، حواشی هم می‌تواند داشته باشد. اما اصلاً نباید برخورد ایدئولوژیک با اندیشه سیاسی کنیم. اینها مکاتب مختلفی مانند مارکسیسم، سوسیالیسم و بنیادگرایی نیستند که بگوییم باید یکی از آنها را انتخاب کنیم. اینها مراتب، مراحل و نظریات مادری هستند که در اندیشه سیاسی مطرح هستند. به عنوان نمونه درباره همین سوءتفاهمی که در جامعه ایران درباره جامعه مدنی به وجود آمده است. متاسفانه ما فارسی‌زبانان خیلی دیر آرای هابز را ترجمه کردیم و خواندیم. پس از ترجمه مختصر دکتر محمود صناعی از هابز، دکتر بشیریه متن کامل لویاتان را در سال 1380 ترجمه کرده است و جالب این است که چند سال بعد بهیموت ترجمه می‌شود که مقدم بر لویاتان است. این تاخیر در ترجمه و فهم موضوع سبب شده است که ما حتی در بیان یکسری موضوعاتی که درباره مسائل روزمره صحبت می‌کنیم دچار بحران شویم. به طور مشخص درباره جامعه مدنی. ما فکر می‌کنیم جامعه مدنی که از دوره آقای خاتمی مطرح و به شعار سیاسی و انتخاباتی تبدیل شد یعنی نهادهای مدنی اجتماعی که در مقابل دولت قرار می‌گیرند یا حداقل مستقل از دولت هستند. در حالی‌که اصولاً رساله هابز توصیف و توضیح جامعه مدنی و دولت مدنی در برابر جامعه طبیعی و جامعه وحشی است. می‌خواهم تعبیر وحشی را به معنی دقیق کلمه به کار ببرم. یعنی اگر موضوعی را از جای درست آن شروع نکنیم و همان‌طور که گفته‌ شده از فردیت به جامعه و از جامعه توده‌وار به جامعه سازمان‌یافته و اندام‌وار نرسیم، آن‌وقت دچار این سوءتفاهم می‌شویم و جامعه توده‌ای را به جای جامعه مدنی تلقی می‌کنیم.  باید عرض کنم که در این سلسله‌مراتب و در مجموعه‌ای از اندیشه سیاسی مدرن نمی‌شود مدرن بود ولی هابزی نبود و در عین حال هابزی بودن به این معنی نیست که شما لاک و سایر متفکران اندیشه سیاسی مدرن را نخواهید. اخیراً آقایان عجم‌اوغلو و رابینسون کتابی به نام راه باریک آزادی منتشر کردند که با همین سوال شروع می‌شود. من این کتاب را در شماره دوم مجله آگاهی‌نو نقد و بررسی کرده‌ام. نویسندگان این دو تعریفی را که جان لاک از آزادی ارائه می‌دهد، مبنای کتاب قرار داده و آن را در دستگاه هابز می‌برند و می‌سنجند. می‌گویند آیا آزادی می‌تواند بدون وجود دولت (مطلقه) امکان‌پذیر باشد؟ آیا می‌شود جامعه‌ای داشته باشیم که قدرتمند باشد، در حالی که دولت ضعیف است؟نکته نهایی بحث من این است که بله، من فکر می‌کنم هر آدم مدرنی لاجرم باید هابزی باشد.

  به نظر می‌رسد وقتی سخن از غلبه اندیشه هابز مطرح‌ شده (درباره مسائل مربوط به مصاحبه آقای قوچانی) بیشتر ناظر بر گرایش هابز بر اقتدارگرایی در برابر سویه‌های دموکراسی‌خواهانه لاک باشد. آقای عباسی چه تحلیلی روی تفاوت لاک و هابز دارید؟

عباسی: باید اول این نکته را مطرح کنم. قرار گرفتن آدم به عنوان مبنای ارزش و شادی با هابز شروع می‌شود. اصطلاحی بین افرادی که هابز را دنبال می‌کنند وجود دارد و آن این است که هابز در را برای فلسفه سیاسی مدرن باز کرد. نگرشی که هابز خیلی صریح‌تر از ماکیاولی مطرح کرد و آن قرار دادن فرد به عنوان مبنای مهم بودن چیزها بود به آن منجر شد که مثلاً لاک هم از آن در عبور کند. یک کار تمام‌وقت و یک کار پاره‌وقت داریم. می‌گویند هابز کار پاره‌وقت لیبرالیسم داشت، به این معنا که تمام اندیشه او با اندیشه سیاسی مدرن جدید و آن چیزی که ما امروز در دموکراسی‌های لیبرال می‌بینیم سازگار نبود، ولی جان لاک سازگار بود و از این نظر تقابل وجود دارد که البته تقابلی بنیادی نیست. می‌دانیم که هابز در سفری پنج سال دور اروپا گشت و در این سال‌ها با بسیاری از اندیشمندان علمی از جمله گالیله و رنه‌ دکارت دیدار کرد و بعد یک نگرش شبه‌علمی در وی ایجاد شد که کاملاً با علم سازگار نبود. او یک دوره دستیار خصوصی فرانسیس بیکن بود که تجربه‌گرایی علمی را آغار کرد. این بخش سبب شد که آدم را در مرکز تئوری قرار دهد. از آن طرف عامل دیگری وجود دارد. می‌گویند افراد فرزند زمانه خود هستند که به نظرم درباره هابز کاملاً صدق می‌کند. هابز فرزند زمانه خود بود و عامل دوم که اینجا وجود دارد و سبب شد که نظریات آنچه دولت هابزی می‌شناسیم مطرح ‌شود، شرایط به شدت متشتت سیاسی دوران هابز بود که از یک قرن پیش آغاز شده بود. در دوره زندگی هابز جنگ‌های داخلی شروع شد. شاه را کشتند، کرامول آمد، لشکرکشی به اسکاتلند و ایرلند رخ داد و جنگی در قرن 17 رخ داد که تقریباً 60 درصد جمعیت آلمان و مرکز اروپا را از بین برد. به این ترتیب جنگ‌های 80‌ساله‌ای به وجود آمد که تا آلمان و هلند گسترانیده شده بود. همچنین در قرن هفدهم جنگ بین فرانسه و اسپانیا و همین‌طور پرتغال و اسپانیا هم شکل گرفت. به عبارتی آشوب‌هایی وجود داشت که هابز حالت طبیعی را بر مبنای آن توضیح داد. هابز می‌گوید زندگی آدمیان در چنین شرایطی یک زندگی خیلی فلاکت‌بار، بدبختانه و کوتاه است. هابز با دیدن تمام جنگ‌ها و مصیبت‌هایی که در آن دوران اتفاق افتاده بوده است، حالت طبیعی را توضیح می‌دهد. با این حال وقتی هابز به آدم نگاه می‌کند دیدگاه او چندان منفی نیست. هابز می‌گوید ترس مهم‌ترین مشخصه‌ای است که آدم‌ها دارند و اگر دولت بالای سرشان نباشد، شورش و فتنه خواهد بود. هابز آدم‌ها را به رسمیت می‌شناسد و می‌گوید به جز شادی و ترس آدم‌ها هیچ منشأ خوب و بدی وجود ندارد. از آن طرف هم می‌گوید اگر افراد را به دست خود بسپاریم به جز جنگ و فلاکت و بدبختی هیچ نمی‌سازند و نتیجه این می‌شود که یک قرارداد اجتماعی با همدیگر می‌بندند و خود را به قدرت مطلق تفویض می‌کنند. دولت هابز قانونگذار و مجری قانون است، اعمال قانون می‌کند، مالیات می‌گیرد، جنگ و قضاوت می‌کند و… درعین حال هابز گرچه می‌گوید دولت مطلق و تقسیم‌ناپذیر است ولی باز برای عدالت و حکومت قانون اهمیت زیادی قائل است. او به محدودیتی که برای دولت وجود دارد اشاره می‌کند و می‌گوید افراد چیزی دارند به نام حق فردی برای کسب زندگی بهتر. به خاطر این حق فردی برای کسب زندگی بهتر است که دولت را ایجاد کرده‌اند و خودشان قدرتشان را تفویض می‌کنند. و در نتیجه چون یک قرارداد وجود دارد، طرفین قرارداد نمی‌توانند از آن تخطی کنند. او به این سوال می‌رسد که اگر دولت تخطی کرد چه؟ اشاره می‌کند که آدم‌ها می‌توانند مخالفت کنند اگر جان و مال آنها مورد خطر قرار گیرد. ولی اینجا دیگر نظریه هابز می‌لنگد. او توضیح می‌دهد که ما آمدیم و با قرارداد قدرت را به دست دولت سپردیم. علت هم این است که صلح و امنیت و آرامش مهم‌ترین چیزی است که در دنیای طبیعی وجود ندارد و دولت مقتدر باید ایجاد کند ولی اواخر که به این می‌رسد که دولت ممکن است کارهایی را که نباید، انجام دهد، دیگر خیلی روی این مساله مانور نمی‌دهد که داستان ممکن است به کجا منتهی می‌شود. چطور می‌توان جلوی آن را گرفت. و به دینامیک این داستان وارد نمی‌شود. اما جان لاک آدمیان را مثل هابز خیلی وحشی نمی‌بیند. طبیعت بشر را عقلانی می‌داند و فکر می‌کند طبیعت بشر با مدارا همراه است. بر همین مبنا لاک نگران مقتدر نبودن دولت نیست و فکر نمی‌کند از این بابت مشکلی ممکن است پیش بیاید. به همین دلیل است که حقوق بشر در اندیشه لاک خیلی پررنگ است. لاک بلافاصله متوجه می‌شود اگر دولتی که هابز می‌گوید بر سر کار بیاید ممکن است بازی را به هم زند. اینجا نقطه تمایز بین هابز و لاک است.

  در ایران ردپای هابز را کجا می‌توان یافت؟ آیا از اساس اندیشه هابزی به حکومت‌داری ایران ورود کرد؟

عباسی: من ردپای قوی نظریات سیاسی غرب را در عملکرد حکومت‌داری در ایران نمی‌بینم. ما در ایران سنت حکومت‌داری داشتیم. مبنای اصلی تئوری‌های حکومت‌داری ایران، سلسله‌مراتبی است که از یک وجود ماورائی به نام خدا و از وجودی به نام پادشاه که به خدا وصل است شروع می‌شود و به پایین می‌آید. این سلسله‌مراتب را شکل می‌دهد. ما در ادوار مختلف مقداری آن را جابه‌جا کردیم. گاه‌گاهی شاهان ضعیف‌تر بودند و این سلسله‌مراتب به شکل دیگری خود را نشان داده است. گاه‌گاهی به ویژه در دوران مدرن و از پیش از مشروطه سعی کرده‌ایم که مقداری دست دراز دولت را کوتاه کنیم. در ادبیات فارسی ما درازدستی در مقابل عدالت مهم‌ترین مشکلی است که ممکن بوده حکومت ایجاد کند. ما گرچه تلاش کردیم دست دراز دولت را کوتاه کنیم ولی آن را هیچ‌وقت با اهمیت دادن به نقش آدمیان انجام ندادیم. گاهی مقداری از نظریات و تئوری‌های دینی کمک گرفتیم. بر این مبنا بر اهمیت عدالت تاکید کردیم و گفتیم که خداوند همه چیز را بر مبنای عدالت می‌سنجد و اگر شاهان به عدالت تن ندهند در آن دنیا سزای اعمال خود را خواهند دید. ولی فرد به عنوان آنچه مبنای ارزش باشد، خیلی در عملکرد حکومت‌داری دیده نمی‌شود. به تبع اینکه ما در دنیای جدید زندگی می‌کنیم، تفاوت‌هایی با دنیای قدیم داریم ولی فرد در عملکرد حکومت‌داری ما چندان دخالتی ندارد.

  آقای قوچانی شما با آقای عباسی موافقید؟ به نظر شما هم در عملکرد حکومت‌های ایران نزاعی به اسم هابز و لاک وجود دارد؟ چه باعث شد که مسیر اندیشه سیاسی در ایران از این فضا دور بماند؟

 قوچانی :آقای عباسی به درستی اشاره کردند که در عملکرد حکومت ایران خیلی نزاعی که به اسم هابز و لاک شناخته می‌شود، معنایی ندارد. بخشی ریشه در سنت حکمرانی در ایران دارد که برای خود، تعاریف دیگری دارد. می‌شود البته شباهت‌هایی با اندیشه مدرن پیدا کرد ولی الزاماً منطبق نیست و از آن نیاموخته است.  در سال‌های اخیر یعنی در تاریخ معاصر ما، از مشروطه به این‌سو که ما با اندیشه سیاسی مدرن آشنایی بیشتری پیدا کردیم، انتظار داشتیم که از مسیری درست و دقیق با اندیشه سیاسی غرب آشنا شده و بر مبنای آن درباره لاک یا هابز داوری کنیم، همچنین ماکیاولی و دیگران. اما متاسفانه چپ مارکسیستی و مارکسیسم اسلامی باعث انحراف در شناخت اندیشه سیاسی غرب در ایران هم شده است. یعنی مثلاً اکنون هابزی بودن ممکن است ناسزا تلقی شود ولی الزاماً در مقابل آن لاکی بودن مطرح نمی‌شود. به این معنا نمی‌توان گفت که اگر کسی هابزی نباشد، پس حتماً لاکی است و جامعه ایران یا روشنفکران ایران اگر هابزی نباشند طرفدار جان لاک خواهند بود. چون هیچ فهمی از نظریه حقوق بشر او ندارند. مساله دیگر این است که ما بحث ایدئولوژیک نمی‌کنیم بنابراین باید اینها را در امتداد هم ببینیم. تقابل‌هایی در جامعه روشنفکری موجود است که ساختگی است. مثلاً بین دولت مطلقه و دولت مشروطه. آنچه ما از حکومت مطلقه در آرای هابز می‌فهمیم معادل دولت تمامیت‌خواه است در حالی‌که اصلاً منظور هابز دولت تمامیت‌خواه، توتالیتر، مستبد و دیکتاتوری نبوده است. هابز مانند لاک معتقد است که منشأ حکومت مردم هستند و مردم باید به عنوان قوه موسس قرار گیرند. یعنی نظریه هابز در مقابل نظریه حق الهی سلطنت مطرح می‌شود. به این معنی می‌خواهم بگویم هم هابز و هم لاک اومانیست هستند و انسان و فرد را حاکم بر سرنوشت خود می‌دانند. این جمله هابز است که می‌گوید حکومت آنی را اجرا می‌کند که از سوی آحاد مردم به وی واگذار شده است. البته فلسفه سیاسی هابز تقریباً مقدم بر فلسفه سیاسی لاک است و لاک خلأهای نظریه هابز را پوشش داده است. لاک می‌گوید جایی که قانون نباشد آزادی هیچ معنایی ندارد و به تعبیری اول باید حکومتی وجود داشته باشد که مهم‌ترین دشمن بشر یعنی جنگ را عقب براند. جنگ محصول تداوم ترسی است که انسان‌ها درباره از دست دادن حق حیات خود دارند. اولین حق از حقوق بشر، حق حیات است. تا حق حیات نباشد آزادی سیاسی و اقتصادی، انتخابات و توسعه معنا ندارد. هابز همچنین دغدغه‌هایی دارد که حاصل تجربه‌های تاریخی وی درباره جنگ‌های مذهبی و نا‌بسامانی‌ها و آشوب‌های نظام سیاسی انگلستان است. اتفاقاً بخشی از آن هم محصول اصلاح دینی بود. در واقع حکومتی بر سر کار آمد که ابتدا سر پادشاه را برید و پس از آن پارلمان را هم تعطیل کرد. یعنی در حکومت پروتستان‌های انگلیسی، پیوریتن‌ها (بنیادگراهای مسیحی) بر سر کار آمدند و اتفاقی که رخ داد این بود که از حکومت مستبد سنتی به حکومت انتخابی آشفته گذار کرد. در ادامه هم حکومتی که در دوره کرامول شکل گرفت نمی‌توانست کشور را در مسیر ترقی هدایت کند، حکومتی در جریان بود که جنگ قدرت در آن بی‌امان ادامه داشت.

 آیا مشابه این رویداد در تاریخ ایران هم رخ داد؟ برخی شباهت‌هایی در دوران مشروطه ردیابی می‌کنند؟

 قوچانی :ما این وضعیت را در دوران مشروطه هم کاملاً می‌بینیم. بعد از انقلاب مشروطه بین سال‌های 1285 تا 1299 که کودتای رضاخان اتفاق افتاد، در یک دوره تقریباً 15 ساله ما شاهد یک بحران سیاسی عمیق در ایران بودیم. بحران سیاسی‌ای که می‌توان به آن وضعیت بی‌دولتی را اطلاق کرد. یعنی ما اتفاقاً مشابه همین ایام و روزها با همین بحران قحطی،‌ بیماری‌ها و آثار جنگ جهانی مواجه هستیم. در چنین وضعیتی است که می‌فهمیم هابز چه معنی دارد؟ هابز مخالف تجزیه حکومت است ولی به این معنی نیست که با تفکیک قوا مخالف است. او می‌گوید جوهر قدرت باید یکپارچه و متحد شود. نمی‌شود قدرت مجریه، قضائیه و مقننه تصمیم متفاوت بگیرند. نباید از یاد ببریم که کهن‌ترین دموکراسی مدرن جهان یعنی انگلستان اصولاً به این معنایی که ما می‌گوییم تفکیک قوا ندارد. آنجا می‌توانید وزیری داشته باشید که صبح در جلسه پارلمان، ظهر نماینده دولت و شب به عنوان قاضی در یک دیوانی حکم دهد. اصلاً این‌طور نیست که فکر کنید تفکیک قوا به آن معنایی که در قانون اساسی کشور داریم وجود داشته باشد. ما اکنون حداقل سه دولت داریم. این همان وضعیتی است که از آن به عنوان جنگ هابزی یاد می‌کنند. این وضع باعث می‌شود که هیچ تصمیمی گرفته نمی‌شود. به نظر من وجود این دوگانه‌ها اعم از دولت مشروطه و مطلقه معنا ندارد. اساساً هر دولت مدرنی، مطلقه است. به این معنی کلیه فرآیند اجرا و اقتدار دست اوست. اقتدار به آن معنایی که درست و دقیق آن در آرای ماکس وبر آمده است. اقتدار یعنی قدرت مشروع. یعنی قدرتی که بر مبنای رای و انتخاب مردم تعیین می‌شود و پاسخگوست اما کل قدرت دست اوست. فرض کنید حکومت قدرت داشته باشد یا در محله‌ها و فضاهای اجتماعی نتواند قانون را اجرا کند. تاکید می‌کنم اگر هابزی وجود داشته باشد لاک امکان حضور دارد. اگر دولت مدنی باشد جامعه مدنی هست. اگر دولت مدرن باشد حقوق بشر هست. لاک در این شرایط می‌تواند بگوید که اگر حکومتی منتخب مردم باشد، قدرت مطلق هم در اختیار داشته باشد ولی نتواند به عهد و پیمان خود با مردم عمل کند، می‌توان ازحق انقلاب کردن به معنای مثبت کلام دفاع کرد. چرا که هم حکومت و هم جامعه بر مبنای حقوق بشر استوارند. این در آرای هابز هم وجود دارد. هابز نظریه خود را بر مبنای مالکیت توضیح می‌دهد و این مالکیت در آرای لاک دقیق‌تر می‌شود و وقتی به جلو حرکت می‌کنیم، به تفکیک قوا و قرارداد اجتماعی و نظریات جدید منتهی می‌شود.

  آقای عباسی با آقای قوچانی موافقید؟ آیا همه دولت‌های مدرن دارای قدرت مطلق هستند؟ آیا تفکیک قوا به این صورتی که در ایران وجود دارد در کشورهای دیگر نیست و قدرت یکپارچه‌تر است؟

عباسی: من مخالفم با اینکه همه دولت‌های مدرن مطلق هستند. دولتی‌که هابز معرفی می‌کند، دولت مطلق است. هابز دو کلمه مهم استفاده می‌کند؛ تقسیم‌ناپذیر و نامحدود. بعد هم با صراحت ذکر می‌کند که قانونگذاری، اجرا و اعمال قانون، اخذ مالیات و… منحصر به دست دولت است. دولت‌های مدرن این مشخصات را ندارند. من دولت مدرن را این‌طور می‌بینم که به اجزای دولت در موارد خاص انحصار داده می‌شود. یعنی دولت در حوزه‌هایی انحصار دارد. مثلاً قوه قضائیه انحصار داوری دارد و حوزه‌ها به هم وارد نمی‌شوند. این به جهت وجود تقسیم قوا رخ می‌دهد. هر قوه‌ای می‌تواند در مورد یکسری از مسائل به طور انحصاری تصمیم بگیرد. اکنون دولت‌ها به مراحلی رسیده‌اند که برای بهتر عمل کردن می‌توانند کارها را تخصصی کنند. به این معنی که هر جزئی از اجزای دولت می‌تواند بخشی را انجام دهد و در آن انحصار دارد. ما می‌بینیم که دولت آمریکا و دولت‌های اروپایی دولت‌های قوی هستند. حرفی که می‌زنند و کارهایی را که لازم است انجام می‌دهند و کارها لنگ نمی‌ماند. در حالی‌که در کشورهای کمتر توسعه‌یافته چنین نیست. در برخی از دولت‌های شرقی می‌بینیم که دولت گروهی است که تلاش می‌کند برای تامین منافع اعضای گروهش حداکثر منافع را به چنگ آورد. دولت قاجاریه ما به نظر من چنین حالتی داشت. شاه قاجار و درباریان که همه شاهزادگان قاجاری بودند مملکت را تیول خود می‌دانستند و همه هدفشان این بود که چیزهایی بردارند و سازوکار خود را به کار می‌بستند. البته این در تقابل با دولت مطلق هابزی قرار می‌گیرد ولی در تقابل با دولت‌های به معنای دولت مدرن هم قرار می‌گیرد. یکی از مشخصه‌های خیلی مهم دولت‌های مدرن در مقایسه با مثلاً دولت‌های نوع دولت قاجاریه (حکمرانی شرقی) و همچنین با دولت هابزی این است که یک داور مستقل وجود دارد که آن داور می‌تواند جلوی دست‌درازی دولت را بگیرد. نقش داور مستقل در کاربرد بهتر عمل کردن دولت‌های مدرن بسیار مهم است. به عنوان مثال در ژانویه امسال وقتی درگیری‌هایی پیش آمد و گفتند ترامپ نمی‌خواهد ازکاخ سفید بیرون برود، نیروی امنیتی کاخ سفید که پیشتر مسوول حفاظت از رئیس‌جمهور بوده و اطاعت از هر دستور شخص اول مملکت را به عهده داشته است، خیلی روشن بود که اگر خروج ترامپ از وقتش بگذرد، خود موظف بوده که رئیس‌جمهور را سوار هلی‌کوپتر کرده و روانه کند. اجرای هر دو مورد با نظارت داور مستقل صورت می‌گیرد و اگر از انجام هر یک تخطی می‌کرد باید در برابر داور مستقل پاسخگو می‌بود. منظور این است که این تمایزات وجود دارند. دولت مدرن مشخصه‌هایی از دولت هابزی را دارد ولی نه قدرت آن تقسیم‌ناپذیر است و نه نامحدود. وظایف دولت مدرن در تعداد زیادی از سازمان‌ها تقسیم شده است.

 قوچانی :اولاً که فکر می‌کنم حتماً باید به متن مراجعه کرد ولی تا جایی که به یاد دارم آنچه هابز می‌گوید درباره مطلق بودن حقوق حکومت است و نه مطلق بودن حکومت. جمله دقیق این است که حقوق حاکمیت تقسیم‌ناپذیر است. اینکه گفتم هر حکومت مدرنی مطلق است به این معناست که حکومت از آنجایی که حکومت است، انحصار به کار بردن قدرت را در اختیار دارد. طبیعی است که این حرف را در جامعه‌ای می‌زند که دو انتخاب پیش‌رو دارد. یک حکومت مستبدی که همه چیز را در شخص پادشاه می‌ّبیند و از قوای حقوق الهی پادشاه صحبت می‌کند و یک جامعه‌ای که دچار هرج‌و‌مرج و جنگ داخلی و رقابت‌های داخلی است. در مقابل این دو گرایش، هابز یک حکومتی انتخاب می‌کند که قوه موسس آن مردم هستند ولی باید در عین حال برای رهایی انسان‌ها از جنگ، از ترس و جباریت انسان‌ها در مقابل هم چاره اندیشید. هابز می‌گوید این ترس است که ما را وادار می‌کند قانون را بپذیریم. ممکن است به انسان‌شناسی هابز ایراد بگیریم ولی این فهم اوست و به نظرم همیشه دعوای این دو فهم که انسان‌ها به ترس بها می‌دهند یا عشق در روانشناسی، اقتصاد و سیاست و باقی حوزه‌ها باقی خواهد ماند. نکته دیگر این است که باید هابز را در زمانه خود ببینیم، نه امروز. مثلاً جامعه مدنی و نهادهای مدنی پیشرفت کرده، اشکال جدیدی از حکمرانی به وجود آمده است. دنیای دیجیتال را دیگر نمی‌توان به دنیای دیگری تسری داد. در همین دنیای مدرن و پسامدرن ما می‌بینیم که انحصار بعضی ازموضوعات و اشکال وجود دارد. مثلاً در همان دولت آمریکا انحصار سرچشمه‌ها در اختیار دولت آمریکاست، با وجود اینکه واگذاری بسیاری از امور و موضوعات صورت گرفته است. همچنین وقتی می‌گویم در انگلستان تفکیک قوا نسبی است، منظور من این نیست که قوه قضائیه به اجرای قانون می‌پردازد، یا قوه مجریه قضاوت می‌کند یا قوه مقننه اجرای قانون را بر عهده دارد (البته آقای قالیباف دنبال این مساله است!) منظور من این است که اشکال مختلف و متفاوتی از تفکیک قوا وجود دارد. البته نظام سیاسی آمریکا و انگلستان به طور کلی با هم متفاوت‌اند. تفکیک قوا را من در تقابل تنازع قوا توضیح دادم. آنچه درباره دولت مقتدر صحبت می‌کنیم بنیانگذار آن هابز است ولی در طول زمان نظریه جامعه مقتدر هم همگام آن پیش آمده است. فکر می‌کنم بهترین توضیح این است که ما به موازنه‌ای میان حکومت مقتدر و جامعه مقتدر برسیم. آنچه در یک جامعه مدرن پیشرفته وجود دارد ایجاد توازن میان حکومت و جامعه مقتدر است. به عبارتی همه ما بر شانه‌های هابز ایستاده‌ایم و از آن ارتفاع نگاه می‌کنیم. هنوز مسائلی که هابز مطرح می‌کند به طور مشخص برای کشورهایی مثل ما مهم است. مثلاً به دلیل تلاشی قدرت در قانون اساسی عملاً هیچ‌گونه مسوولیت‌پذیری در ارکان حکومت وجود ندارد. افراد همه به یکدیگر اتهام وارد می‌کنند و به عبارتی دغدغه‌های هابز هنوز زنده است.

  آقای عباسی می‌دانیم که هابز علاقه چندانی به انقلاب ندارد و در عین حال صراحتاً می‌گوید، قدرت حکمران نامحدود، مطلق و تقسیم‌ناپذیر است. ولی او استثنایی هم قائل می‌شود و آن دفاع از خود فرد است. یعنی فرد در جایگاه دفاع از خود می‌تواند علیه قدرت مطلق قیام کند. این تناقض سخنان هابز را چگونه می‌توان توضیح داد؟

عباسی: این تناقض وجود دارد. تقریباً تمامی افرادی که درباره هابز اظهارنظر کردند به این تناقض اشاره کردند. این تناقض ذاتی نظریه اوست. برای اینکه جمع کردن حقوق لاینفک افراد با قدرتی مطلق، بالاخره دچار مشکل می‌شود و به تناقض می‌رسد. هابز این را ذکر می‌کند که اگر دولت عدالت را رعایت نکند آدمیان به خاطر اینکه حقوقشان اهمیت بنیادی دارد، می‌توانند مخالفت کنند. کلمه عدالت را به‌کار می‌برد و اشاره می‌کند که عدالت باید به همه مردم اعم از فقیر و غنی اعمال شود. وقتی شما شادی و غم آدمیان را بنیاد گذاشتید، طبیعتاً این هم به دنبال آن می‌آید. حتی هابز جاهایی به این اشاره می‌کند که باید مردم مالیات دهند و باید مالیات بر مبنای مصرف باشد و آنهایی که پول دارند باید بیشتر مالیات دهند. هابز در نقاطی از سیستم حمایت دولتی صحبت می‌کند. این بنیاد در عمل و نظر با تفویض کردن قدرت به دولتی که نامحدود و تقسیم‌ناپذیر باشد هم سازگار نیست و به نظرمن برای همین است که می‌گویند هابز در را برای لیبرالیسم باز کرد ولی یک لیبرال پاره‌وقت بود. با این حال نمی‌توان منکر شد که بعدی‌ها از جمله لاک از این بنیان شروع کرد ولی نظریه هابز را درباره قدرت مطلق و نامحدود ادامه ندادند. دولت وجود دارد و کاربردهای خود را دارد ولی محدود می‌شود. طبیعی هم هست. به هر حال هابز فرزند زمانه خود است و از آشوب چند‌صد‌ساله وحشت دارد.

  آقای قوچانی از شما می‌پرسم. می‌دانیم که هابز در حوزه اقتصاد هم موثر بوده است. او آزادی عمل زیادی برای مردم قائل بود، در عین حال بر مالکیت اهمیت می‌گذاشت و می‌گفت مالکیت با قدرت حکمران امکان‌پذیر است. در عین حال به تجمیع ثروت هم خوش‌بین نبود و خواهان مداخله حکومت بود. هابز برای اقتصاد چه گذاشت؟

 قوچانی :من فکر می‌کنم تضاد دیگری در حوزه اقتصاد به وجود آورده‌اند و آن هم مصنوعی و نادرست است و آن هم تضاد بین عدالت و مالکیت است. من آزادی و مالکیت را همبستر می‌دانم. به نظر من زمانی انسان آزاد است که مالک وجود و اموال خود باشد. این را خیلی‌ها قضاوت می‌کنند و می‌گویند لیبرال‌ها به عدالت بی‌توجه هستند. البته عدالت را هم به معنی تقسیم ثروت و مساوات درنظر می‌گیرند که درهمین تعاریف نیز مسائلی وجود دارد. این تعاریف خود جدید است. به نظر من این تعاریف نااستوار است. به نظر من مهم‌ترین ماموریت اصلی در تاریخ اندیشه سیاسی برای اقتصاد ایجاد دولت مدرن است. هابز از دو اصطلاح استفاده می‌کند. می‌گوید ما یک خداوند جاودان داریم و یک خداوند میرا. خداوند میرا دولت است و قدرت در اختیار اوست و این به معنای این نیست که این قدرت را می‌تواند به هر جهتی که می‌خواهد به کار ببرد. در واقع هابز از اقتدار صحبت می‌کند، اقتداری که از سوی آحاد مردم به دولت واگذار می‌شود. هابز از نظریه الهی دولت فاصله گرفته و نظریه مردمی دولت را مطرح می‌کند. از سوی دیگر چون هابز به مالکیت اشاره می‌کند،‌ مردم را به سهامداران دولت تبدیل می‌کند. این خود یک مفهوم اقتصادی به وجود می‌آورد که به مفهوم مالکیت نسبت داده می‌شود. هابز با به وجود آوردن یک اقتدار مرکزی، اقتدارهای موازی را از بین می‌برد. او می‌گوید هدف نهایی آدمیان از ایجاد دولت، یک محدودیت ایجاد می‌کند. در واقع هدف نهایی انسان‌ها را ایجاد محدودیت برای خودشان، دوراندیشی برای حفظ و حراست خویشتن و به تبع آن تامین زندگی رضایت‌بخش‌تر عنوان می‌کند. یعنی هدف آنها رهانیدن خویش از وضعیت جنگی محنت‌باری است که پیامد ضروری امیال است. دشمن اصلی هابز ترس است. من معتقدم آنچه هابز به عنوان دولت جدید به وجود آورده است، چه از آن برداشت دولت رفاهی شود و چه برداشت دولت آزاد، همه محصول تجمیع نهاد قدرت در یک نهاد منتخب، موقت و پاسخگوست. البته پاسخگویی در زمان هابز کامل نبوده هر‌چند در اندیشه هابز ریشه دارد. هابز اقتدار سیاسی را به نهاد دولت می‌دهد تا جامعه و از جمله بازار را از «راهزنی» نجات دهد و از خشونت، و تنها چیزی که این جامعه و دولت را به هم متصل می‌کند «قانون» است. هابز مدافع حکومت قانون است و این مهم‌ترین دری است که او به سوی لیبرالیسم یا دولت آزاد گشوده است.