آموزش اقتصاد در ایران

گفت و گویی داشتم با دوستان تجارت فردا در بارۀ آموزش عمومی اقتصاد در ایران که در شمارۀ 371 منتشر شد.

چرا آموزش مفاهیم اقتصاد در سنین پایین و در نظام آموزش رسمی اهمیت و ضرورت دارد؟

من صد درصد موافق این گزاره نیستم و نمی‌دانم که آیا دنیا هم واقعاً به چنین نتیجه‌ای رسیده است یا خیر. تا آنجا که اطلاع دارم در آمریکا، بعضی از دبیرستان‌ها دروس اقتصاد را ارائه می‌دهند و بعضی‌ها هم اقتصاد ندارند چون برگزیدن دروس تا حدی به اختیار مدارس است. یعنی آموزش اقتصاد در بعضی مدارس صورت می‌گیرد و در برخی خیر. چیزی که می‌توانم بگویم این است که شما وقتی دارید در سطح ابتدایی و حتی راهنمایی یا دبیرستان آموزش می‌دهید، به جز یکسری دروس مثل خواندن، نوشتن و ریاضی که ابزارهای ضروری برای زندگی امروز است سایر علوم را هم آموزش می‌دهید؛ مثل تاریخ، جغرافیا و حتی اقتصاد. ولی آن چیزی که به نظرم مهم‌تر است روش علمی است، نه محتوای درس. مثلاً اینجا در علوم طبیعی، شیوه تدریس آن است که پدیده را به دانش‌آموز معرفی می‌کنند و بعد از او می‌خواهند آن را تشریح کند، توصیف کند، یا درباره آن بنویسد. برای آنکه بچه‌ها علت و معلول را در پدیده‌ها کشف کنند، چارچوب روشنی دارند. این کمی فراتر از آموزش است، در واقع روش برخورد با پدیده و اندیشیدن درباره آنهاست. در مورد علوم اجتماعی هم به همین ترتیب، تشخیص رابطه علت و معلولی، چارچوب درست فکر کردن و ابراز کردن آن، شرح دادن و توان نوشتن درباره آن، چیزهایی است که آموزش داده می‌شود. به نظر من اینها مهم‌تر از آن است که شروع کنیم به تدریس اقتصاد تا وضعیت اقتصادی خوب شود! من بین آموزش اقتصاد و بهبود وضعیت اقتصاد رابطه علّی روشنی نمی‌بینم.

  اما در اغلب متون مربوط به سواد اقتصادی تاکید می‌شود که اگر ما نوجوانان را با مفاهیم اقتصادی آشنا نکنیم آنها را از ابزاری که در آینده می‌تواند سبب تحرک اجتماعی‌شان شود محروم کرده‌ایم.

ببینید، یکسری مفاهیم و ابزارها اگر در دوران دبیرستان در اختیار دانش‌آموزان قرار داده شود -که این ابزارها فقط مختص اقتصاد هم نیستند- طبعاً برای آینده آنها موثر و مفید خواهد بود. مثلاً اگر بچه‌ها بتوانند حسابداری را فراتر از محفوظات و به صورت کاربردی یاد بگیرند قطعاً به دردشان خواهد خورد. یا بالاخره توانایی فهم یکسری مفاهیم از طریق دروس کاربردی چیزی است که سیستم آموزشی موظف است آموزش بدهد و اقتصاد هم بخشی از آن است. طبیعتاً من با این حد از آموزش مخالفتی ندارم و آن را مفید هم می‌دانم. ولی اینکه به‌طور اخص بگویم چون من اقتصاد خوانده‌ام بقیه هم باید اقتصاد بدانند و مثلاً تاریخ یا جغرافیا تا این اندازه مهم نیست؛ نه، واقعاً این‌طور فکر نمی‌کنم.  یکسری دروس کاربردی مثل فاینانس هستند، که اینجا در سطح دانشگاه تحت عنوان «فاینانس خانواده» تدریس می‌شوند. خب اگر این محتوا در سطح دبیرستان هم ارائه بشود،‌ اثر مثبت آن بیشتر می‌شود زیرا فرد دیگر هر حرفی را باور نمی‌کند. می‌دانید منظورم چیست؟ مثلاً وقتی در دبیرستان درس بهداشت ارائه می‌شود شما با اصول اولیه سلامت و بهداشت آشنا می‌شوید، بعد مثلاً هر ادعایی را درباره درمان کرونا باور نمی‌کنید. اقتصاد هم یک چنین چیزی است دیگر؛ وقتی شما با مفاهیم بنیادی آشنا باشید هر کس، هر حرف نادرستی درباره تورم و سلطان گوشت و… زد، به آسانی باورش نمی‌کنید.

  اگر تا همین اندازه به اهمیت آموزش مفاهیم اقتصادی باور داشته باشیم به نظر شما چرا ضرورت این آموزش توسط خانواده‌ها یا نظام آموزشی ما درک نشده است؟

من خانواده‌ها را جدا می‌کنم. به نظر من خانواده‌ها خیلی معقول عمل می‌کنند و اگر لازم باشد که اطلاعاتی کسب کنند خودشان وقت و انرژی می‌گذارند و پول خرج می‌کنند و دنبال آن اطلاعات می‌روند؛ درنتیجه از این نظر من خیلی نگرانی ندارم.

اما در مورد نظام آموزشی با شما کاملاً موافقم. نظام آموزشی هنوز جا دارد که در سطح گسترده‌تری این اطلاعات را در اختیار خانواده‌ها بگذارد و این کار را با اصول و چارچوب محکم‌تری انجام دهد. مثلاً وقتی من خودم دبیرستانی بودم و می‌خواستم در مورد اقتصاد بخوانم، به جز یک مجله اطلاعات اقتصادی سیاسی واقعاً منبع دیگری در دسترس نبود. الان خوشبختانه تجارت فردا یا روزنامه دنیای اقتصاد را داریم و ده‌ها روزنامه و مجله اقتصادی دیگر هم وجود دارد. آن قسمتی که سیستم آموزشی باید کار بکند، طبیعتاً همیشه می‌شود بهبودهایی صورت داد. سیستم آموزشی در ایران مثل خیلی از سیستم‌های دیگر تا جایی که ما دوست داریم و انتظار داریم، فاصله زیادی دارد و بهبود در این زمینه خیلی موثر خواهد بود. البته سیستم آموزش دانشگاهی اقتصاد نسبت به دو سه دهه پیش که من وارد این حوزه شدم، خیلی بهتر شده است. دانشکده‌های اقتصاد، افراد خیلی داناتری دارند به این معنا که با علم روز در ارتباط هستند و مدام خودشان را آپدیت می‌کنند و با عموم هم از طریق مجلات و روزنامه‌ها در تماس هستند. اینها اتفاقات بسیار خوبی است، ولی در عین حال هنوز نتوانسته مانند برخی دانشکده‌ها مثلاً دانشکده پزشکی دانشگاه تهران مرجعیت پیدا کند. در مورد اقتصاد هنوز به آن قوت نرسیده‌ایم، برای اینکه جامعه اقتصادی ما هنوز به قوت جامعه پزشکی‌مان نیست. راه‌حلش تقویت نظام آموزشی است. به نظرم نباید خانواده‌ها را شماتت کرد، آنها خیلی خوب دارند سرمایه‌گذاری می‌کنند، ولی نظام آموزشی جای پیشرفت زیادی دارد.

  در این پرونده، ما به معرفی لئونارد رید پرداختیم. اقتصاددانی که از طریق بنیاد آموزش اقتصادی کوشید با آموزش مفاهیم اقتصاد آزاد به سطوح مختلف جامعه، هم به افزایش آگاهی‌های عمومی و هم اصلاح کژاندیشی‌های جامعه درباره اقتصاد کمک کند. چرا ایران لئونارد رید ندارد؟

ببینید، داستان آموزش اقتصاد در اینجا چیز دیگری است. مثلاً اقتصاددان‌ها در اینجا هنوز هم وبلاگ می‌نویسند؛ چیزی که در ایران کلاً منسوخ شده است و این اتفاق خوبی نیست چون وبلاگ برای گسترش یک دانش یا آگاهی، بسیار عمیق‌تر از شبکه‌های اجتماعی است. واقعیت این است که من اسم لئونارد رید را نشنیده بودم تا موقعی که شما نامش را گفتید. تصور می‌کنم در هر جامعه‌ای در یک برهه‌ای از زمان، یک فرد شاخص ظهور می‌کند که موقعیت زمانی و همه چیزها برایش فراهم است تا تلاشش را در یک جهتی به جریان بیندازد و یک کاری را که ماندگار و تاثیرگذار باشد انجام بدهد. به نظر من آقای رید دقیقاً در آن زمان چنین کاری کرده است. من اگر بخواهم مشابه آن را ذکر کنم، می‌توانم نام بزرگانی را بیاورم که موسسه عالی برنامه‌ریزی را در ایران در اواخر دهه 60 و اوایل دهه 70 راه‌اندازی کردند و ما میوه‌چینش بودیم و از آن بهره بردیم و تا آخر هم مدیون این بزرگان هستیم. به‌تبع این موسسه، بعداً موسسات دیگری مثل دانشکده‌های مدیریت و اقتصاد ایجاد شد و همه‌جا این اتفاق افتاد و مشتاقانی که می‌خواستند اقتصاد بخوانند از آنها بهره بردند. با دانشکده‌های کلاسیک اقتصاد، رقابتی ایجاد شد که هر دو وضعیتشان بهتر شد. نمی‌گویم در ایران اقتصاد نبود، ولی رقابتی که بین این موسسات جدید، دانشکده‌های جدید و دانشکده‌های استخوان‌دار کلاسیک ایران ایجاد شد، سبب شد که هر دو بهتر بشوند. همدیگر را نقد کردند و هر دو رشد کردند. در دهه 40 هم بزرگانی را می‌شناسیم که دکتر منوچهر فرهنگ یکی از نمونه‌هایشان بود. ایشان آن زمان در گسترش علم اقتصاد در سطح دانشگاه بسیار بسیار موثر بودند و به خاطر کارهایی که کردند نام بزرگی از ایشان به یادگار مانده است.

  بحث دیگر ما در مورد کارکرد سواد اقتصادی است. آیا تصور داشتن سیاستمداران آگاه بدون داشتن جامعه آگاه نسبت به مسائل اقتصادی امکان‌پذیر است؟ به نظر شما نبود این آگاهی عمومی تا چه اندازه مانع برنامه‌ها و سیاست‌های درست اقتصادی در ایران شده است؟

ببینید! انگشت شماتت را به سمت مردم گرداندن در مورد سیاست‌های اقتصادی ممکن است یک محمل کوچکی داشته باشد، ولی من اگر بخواهم تقسیم کنم 99 درصد تقصیر را گردن سیاستمداران و یک درصد آن را گردن مردم می‌اندازم. به دو دلیل. اولاً به نظر من افرادی که الان متولی تصمیمات اقتصادی هستند با آن مقدار دانش و توانایی‌ای که باید داشته باشند، کیلومترها فاصله دارند؛ در حالی ‌که فاصله دانش مردم با آگاهی مورد نیازشان تنها چند متر است. مثالی می‌زنم. وقتی پزشکی می‌خواهد عمل جراحی قلب باز انجام بدهد اصلاً لازم نیست مریض بداند دکتر باید کجا را ببُرد، کدام رگ را اول باز کند یا باید مواظب کدام عصب باشد. اینها جزئیاتی نیست که به درد مریض بخورد. کافی است به او بگویند عمل جراحی قلب باز برای این است که قلبت مشکل دارد و باید عمل کنی و بعد هم دارو بخوری.

  تصور نمی‌کنید ما در درک همین مسائل بنیادی هم با مشکل مواجه هستیم؟

بله، طبیعتاً همیشه جایی برای بهبود هست. به همین دلیل می‌گویم چند متر فاصله داریم. ولی 99 درصد داستانِ مشکلات اقتصادی ما این است که آن چیزی که سیاستمدار و تصمیم‌گیر اقتصادی بلد است و انجام می‌دهد، از آن چیزی که باید بلد باشد و انجام بدهد، کیلومترها فاصله دارد. یعنی شما در اقتصاد ایران می‌خواهید عمل جراحی قلب باز انجام بدهید، بعد دادید دست یک نفر که کفش را هم نمی‌تواند بدوزد! مباحثی که اخیراً به خاطر این بازار بورس پیش آمده که شاخص دارد بالا می‌رود و تحلیل آن، اینکه بازار ثانویه چه نقشی دارد و بعد مثلاً نقدینگی چه می‌شود یا به چه ابزارهایی نیاز دارید و آن را چطور باید کنترل کنید و کسری بودجه و…، من اصلاً بعید می‌دانم سیاستمدار بتواند یک تفسیر ابتدایی برای این داستان بنویسد. درنتیجه اجازه بدهید که من انگشت شماتت را به سمت سیاستمدار بچرخانم. برای اینکه ممکن است ما آموزش عمومی اقتصادمان یک چندمتری از آن چیزی که باید باشد عقب باشد، ولی اینجا جای ورود مردم نیست. این اصل در همه جای دنیا وجود دارد: «من کار خودم را می‌کنم، تو هم کار خودت را بکن.» این تخصصی شدن یا specialization که می‌گویند همین است دیگر. من که قرار نیست بدانم بازار ثانویه وام مسکن چطوری باید کار بکند. این کار سیاستگذار است.

  البته وقتی صحبت از سواد اقتصادی می‌شود، منظورمان آشنایی مردم با مسائل تخصصی حوزه اقتصاد نیست؛ یعنی انتظار نداریم که آنها یک اقتصاددان باشند. همین که برای درک برنامه‌های اقتصادی به یک آگاهی عمومی برسند کافی است.

در این حد من با شما موافق هستم. یک آموزش کاربردی اقتصاد در حدی که شما با مفاهیم کلی آشنا بشوید و بعد بشود با شما گفت‌وگو انجام داد را قبول دارم. ولی به شدت از این پرهیز دارم که همه چیز را گردن ناآگاهی مردم بیندازیم. در این 40 سال اخیر مدام گفته شده که چون مردم نمی‌فهمند ما باید یک جراحی بزرگ اقتصادی انجام بدهیم، ما هم نمی‌توانیم کاری بکنیم. اول باید مردم را آگاه بکنیم و بعد جراحی‌های بزرگ اقتصادی را انجام بدهیم.

  مثل داستان افزایش قیمت بنزین؟

دقیقاً. من به شدت با این مخالفم؛ یعنی به هیچ‌وجه ربطی به سواد اقتصادی جامعه ندارد. صد بار به شما گفتند که این کار را دو دهه عقب نیندازید! افزایش قیمت بنزین را شما عقب انداختید خب معلوم است که مخالفت‌ها یک جایی بروز می‌کند. اصلاً ربطی به قیمت بنزین نداشت؛ نحوه اجرایش اشتباه بود. این را متصل کردن به اینکه مردم نمی‌دانند بایستی قیمت انرژی زیاد بشود، به کلی انحراف از موضوع و برداشتن بار سنگین اشتباه از روی دوش سیاستمدار است. سیاستمدار اشتباه کرده، اشتباهات بسیار بزرگی هم کرده و وظیفه‌اش این است که اصلاحات اقتصادی را جوری طراحی بکند که این مشکلات پیش نیاید.

 در ضرورت سواد اقتصادی گفته می‌شود مردمی که به مفاهیم اقتصادی آگاه هستند در انتخاب سیاستمداران هم دقیق‌تر عمل می‌کنند. یعنی به کسانی رای می‌دهند که در برنامه‌ها و سیاستگذاری اقتصادی،‌ خطای کمتری دارد. با این گزاره موافقید؟

این مساله به‌طور کلی مصداق دارد و به‌طور اخص، خیر. یعنی اینکه اگر دانش اقتصادی مردم زیاد باشد طبیعتاً کسی نمی‌تواند بیاید به این وضوح و روشنی بگوید که چهار تا محتکر پدرسوخته را بگیریم اعدام بکنیم، قیمت‌ها پایین می‌آید! در این حد من کاملاً با شما موافق هستم. در ایران من در این حد قبول دارم که اگر سواد عمومی اقتصاد گسترش پیدا بکند، هیچ سیاستمداری به خودش این جرات را نمی‌دهد که بیاید و بگوید من تورم را با اعدام کردن محتکران کنترل می‌کنم. یعنی دست‌کم جلوی ادعاهای غیرعلمی و بی‌ربط گرفته می‌شود. اما همان‌طور که گفتم به معنای اخص مصداق پیدا نمی‌کند؛ یعنی جایی که به جزئیات سیاست‌ها مربوط می‌شود دانش اقتصادی مردم خیلی مهم نیست. اینها چیزی نیست که شما بخواهید خیلی تخصصی واردش بشوید و مثلاً بروید در دبیرستان‌ها تدریس کنید؛ مشکلی را حل نمی‌کند. مساله بیشتر به این برمی‌گردد که فضای بحثی که رسانه‌های جمعی ایجاد می‌کنند آنقدر گسترده باشد که مردم با مباحث روز آشنا شوند و مسائل مختلف اقتصادی به گوش‌شان برسد. حالا اینکه به‌طور اخص بدانند که فرآیند کنترل تورم دقیقاً چطور باید باشد، به نظر من تاثیری ندارد. وقتی سیاستمدار چندتا محتکر را می‌گیرد و اعدام می‌کند یعنی مشکل از جای دیگری است؛ چارچوب منطقی و چارچوب جامعه‌شناختیِ کار مشکل دارد.  به نظر من جامعه در حال حاضر به قدر کافی آگاه شده است. آنقدر این گفت‌وگوهای اقتصادی و اجتماعی گسترده بوده و فضای جامعه متحول شده که چارچوب منطقی در ذهن مردم شکل گرفته. دیگر بحث اقتصاد نیست. وقتی سیاستمدار می‌گوید قصابی را گرفته که چهار تن گوشت در قصابی‌اش بوده و نامش را می‌گذارد مفسد یا محتکر این دیگر با هیچ منطقی همخوانی ندارد؛ مردم هم کمی فکر کنند نمی‌پذیرند!

  به این ترتیب تصور می‌کنم شما آگاهی‌بخشی و اطلاع‌رسانی رسانه‌ها را بر آموزش اقتصاد در نظام رسمی، مقدم و موثرتر می‌دانید.

اگر مضمون صحبت ما مردم باشد، من با این گزاره کاملاً موافقم. دارون عجم اوغلو در یکی از سخنرانی‌هایش در دانشگاه ام‌آی‌تی می‌گفت کار یک دانشگاهی این است که یکسری مقاله می‌نویسد که فقط همکارانش می‌توانند بفهمند. بعد یکسری مطالب عمومی یا کتاب می‌نویسد که کسانی که دانش کلی اقتصادی دارند هم متوجه می‌شوند و این سبب گسترش مفاهیم اقتصادی در سطح جامعه می‌شود. بعد رسانه‌ها می‌آیند در مورد این کتاب‌ها مطلب می‌نویسند، با نویسندگان گفت‌وگو می‌کنند یا مطالب را برای دانش‌آموزان مدارس به زبان ساده‌تر تشریح می‌کنند. فرآیند گسترش سواد عمومی این‌گونه اتفاق می‌افتد. در نتیجه اگر قرار باشد در سطح عمومی مردم را با اقتصاد آشنا کنیم، رسانه‌ها نقش موثرتری دارند. اما بحث دانشگاه متفاوت است. در دانشگاه باید بین اعضای دانشگاهی رشته اقتصاد رقابت ایجاد شود تا بتوانند با یکدیگر بحث کنند و سبب ارتقای دانش شوند.

  بازگردیم به آموزش اقتصاد در مدارس. آیا ضرورت ندارد در نظام رسمی آموزش، دانش‌آموزان را با مفاهیمی آشنا کنیم که بعدها در اتخاذ تصمیمات مالی و اقتصادی زندگی به دردشان می‌خورد؟

به نظرم در این حد ضرورت وجود دارد که دانش‌آموزان دبیرستانی و دانشجویان غیراقتصاد در دانشگاه، همان‌قدر که لازم است که در مورد تاریخ و ادبیات چیزهایی بدانند، در مورد اقتصاد هم آگاهی کسب کنند. این همان General education یا دانش عمومی است. اینها علومی هستند که برای زندگی روزمره افراد لازم‌اند و ما در زمینه علوم اجتماعی هم باید آموزش آنها را گسترش دهیم. در این حد با شما موافقم که یکسری اصول عمومی اقتصاد مانند سایر علوم باید تدریس شود و پس از آن برای رسانه‌ها و گفتمانی که توسط آنها شکل می‌گیرد، نقش مهمی قائلم.