کانال تلگرامی فایلهای صوتی

فایلهای صوتی تاریخ بیهقی بعلاوۀ برگزیده های دیگری که از تاریخ بیهقی (و در آینده از سایر متون) تهیه می کنم را در کانال تلگرامی irpdvoice دنبال کنید.

کارآمدی و ناکارآمدی دولت

گفت و گویی داشتم با دوستان تجارت فردا که در شمارۀ 324 منتشر شد.

کارآمدی دولت‌ها به طور کلی و دولت ایران به طور خاص را با چه ملاک‌هایی می‌توان ارزیابی کرد؟ آیا ملاک را باید مقایسه وضعیت گذشته و حال در نظر گرفت، یا ظرفیت‌های بالقوه هر کشور، یا جایگاه آن در مقایسه با سایر کشورها؟

در بررسی عملکرد اقتصادی هر دولت، نخستین شاخصی که مورد توجه قرار می‌گیرد تولید ناخالص داخلی و رشد اقتصادی است. علاوه بر آن، شاخص‌های کلانی همچون نرخ تورم، نرخ سرمایه‌گذاری، نرخ بیکاری (یا ایجاد شغل) نیز مهم‌اند و شاخص‌های بخشی هم برای بررسی عملکرد دولت در هر یک از بخش‌ها قابل بررسی هستند؛ مثلاً نرخ تحصیلات، شاخص‌های بهداشت و درمان، شاخص‌های فقر و نابرابری و… بنابراین کارآمدی و ناکارآمدی در قالب مجموعه‌ای از شاخص‌ها بررسی می‌شود و یک متغیر دوگانه صفر و یکی نیست. ممکن است دولتی در حوزه کشاورزی خوب عمل کرده باشد و در زمینه صنعت بد.

هنگام ارزیابی طبعاً وضع کنونی را با گذشته مقایسه می‌کنیم و ظرفیت‌های بالقوه کشور یا وضعیت سایر کشورها را هم در نظر می‌آوریم، اما اگر بخواهیم ارزیابی مناسبی انجام دهیم، باید «روند کلی» را بررسی کنیم و به ویژه «تغییر جهت»ها را مورد توجه قرار دهیم. به عبارت دیگر، باید به روندی نگاه کنیم که جهت‌گیری را نشان دهد. این همان مقایسه گذشته و حال است که به صورت روندهای کوتاه‌مدت یا بلندمدت بررسی می‌شود. هرچند «ظرفیت بالقوه» به نظرم شاخص مبهمی است. من با اینکه بگوییم «ما نفت داریم و جوانانمان خلاق هستند، پس باید مثل سوئیس باشیم» موافق نیستم. ولی مقایسه با سایر کشورها بسیار مهم است. چون مثلاً اگر ما رشد اقتصادی سه‌درصدی داشته باشیم، هم جهت حرکتمان خوب است و هم رشد داریم، ولی وقتی متوسط کشورهای در حال توسعه رشد اقتصادی شش‌درصدی دارند، طبیعتاً در مقایسه با سایر کشورها عقب خواهیم ماند. در نتیجه، ترکیبی از همه اینها لازم است تا تصویر دقیق‌تر غیرصفر و یکی از کارآمدی و ناکارآمدی داشته باشیم.

نکته بسیار مهم درباره ارزیابی کارآمدی این است که سیاستمداران وقتی می‌خواهند نتایج فعالیت‌هایشان را گزارش کنند، ورودی را با خروجی اشتباه می‌گیرند. مثلاً می‌گویند 200 میلیارد تومان برای فلان کار اختصاص دادیم، ولی نمی‌گویند نتیجه خرج شدن این 200 میلیارد چه خواهد بود. و چون اختصاص دادن ساده‌تر از نتیجه گرفتن است، کارآمدی را با آن ارزیابی می‌کنند. کسی که در راس ساختار اجرایی کشور نشسته، باید بداند که هرگونه ادعای کارآمدی بر مبنای «بودجه اختصاص دادم» یا «دستور دادم» یا «باید این کار انجام شود» یا «فلان کمیته تشکیل شده تا فلان کار انجام شود» هیچ ربطی به کارآمدی ندارد.

ضمن اینکه درباره بسیاری از خروجی‌ها هم باید دقت بیشتری به خرج داد. مثلاً می‌گویند «بودجه اختصاص دادیم و فرودگاه ساختیم»، ولی نمی‌گویند این فرودگاه چه فایده‌ای برای اقتصاد داشته است. همین چند روز قبل در اخبار خواندم که بسیاری از فرودگاه‌های ایران نه‌تنها هیچ ربطی به ساختار حمل‌ونقلی منطقه ندارند، بلکه کاملاً غیراقتصادی هستند.

 از میان حدود 60 فرودگاه ایران، فقط فرودگاه‌های تهران و مشهد سودآوری دارند و مابقی زیان‌ده هستند.

دقیقاً. بسیاری از چیزهایی که در ظاهر خروجی قابل توجهی به نظر می‌رسند، وقتی با معیارهای اقتصادی ارزیابی شوند، نشانه بارز ناکارآمدی خواهند بود. واقعاً حاصل اختصاص حجم عظیمی از منابع مالی و ساخت ده‌ها فرودگاه غیراقتصادی در گوشه و کنار کشور چه بوده است؟

 فکر می‌کنید کارآمدی دولت‌های یازدهم و دوازدهم را با «کارهایی که کرد» بهتر می‌توان ارزیابی کرد یا با «کارهایی که نکرد»؟ با این نگاه، آیا دو دولت حسن روحانی را در مجموع «کارآمد» می‌دانید؟

برای بهبود دادن هر سیستمی باید برخی کارها را کرد و برخی کارها را نکرد. بدون این دو به هیچ وجه نمی‌توان کارنامه دولت را ارزیابی کرد. به عنوان مثال، زمانی که این دولت روی کار آمد، باید برای بهبود سیاست حمایت اجتماعی-اقتصادی وارد عمل می‌شد، اما انگیزه سیاسی لازم را برای هدفمندسازی واقعی یارانه نقدی نداشت و این کار را نکرد. در سمت مقابل، همین که وسوسه نشد که یارانه را زیاد کند، خوب بود.

درباره کارآمدی دولت آقای روحانی نمی‌توان به طور مطلق حرف زد. اوایل دولت یازدهم، حرف‌هایی از دولتمردان می‌شنیدیم که به نظر کارشناسی می‌آمد. مثلاً از بالا بودن تورم می‌گفتند و ریشه آن را در حجم پول معرفی می‌کردند و تاکید داشتند که حجم پول و هزینه‌های دولت باید کنترل شود. این حرف‌ها از نظر اقتصادی کاملاً درست بود. علاوه بر این، از وجود عدم تعادل‌های بزرگ در اقتصاد ایران (در زمینه یارانه‌ها، بودجه، بازار کار، فضای کسب‌وکار و…) سخن به میان می‌آمد. اینها دقیقاً کارهایی بود که باید انجام می‌شد و بعضی از آنها هم انجام شد. به عنوان مثال تورم به خوبی کنترل و تک‌رقمی شد. اما باید کارهای دیگری نیز انجام می‌شد -که با توجه به پشتوانه اجتماعی موجود قابل انجام بود- ولی نشد؛ مثل اصلاح یارانه‌های انرژی.

با این حال، به نظر می‌رسد در دولت دوم آقای روحانی کارهایی را که نباید بکنند، می‌کنند و کارهایی را که باید بکنند نمی‌کنند. در این دوره نه‌تنها تصمیم‌گیری‌ها مغشوش شده، حتی زبان سخنرانی‌ها و اظهارنظرها هم زبان علمی و کارشناسی قابل فهم نیست. اشتباهی که در حوزه نرخ ارز رخ داد -و آن‌قدر بزرگ بود که تمام ابعاد اقتصاد را متاثر کرد- اظهرمن‌الشمس بود و همه می‌دانستند اشتباه است. همچنین بود درباره اعمال ممنوعیت‌های صادراتی -و اغتشاشی که در تجارت خارجی ایجاد کرد- یا احیای پیمان‌سپاری ارزی.

به هر حال، هم کارهایی که دولت کرد و هم کارهایی که نکرد، در وضع موجود دخیل بوده و نمی‌توان به طور مطلق دولت آقای روحانی را کارآمد یا ناکارآمد دانست؛ این دولت در برخی زمان‌ها کارهای مثبتی انجام داده و در برخی زمان‌ها هم کارهای منفی.

 از نظر شما به عنوان یک اقتصاددان، آیا مهم‌ترین چالش کارآمدی دولت روحانی در حوزه اقتصاد بوده است، یا مثلاً حوزه‌هایی مثل دیپلماسی یا سیاست داخلی را واجد نقشی پررنگ در کارنامه او می‌دانید؟ مصادیق کارآمدی و ناکارآمدی دولت در این حوزه‌ها کدام‌اند؟

واقعیت این است که سیاست، به ویژه چالشی که در حوزه تحریم‌ها داشتیم، اهمیت بیشتری نسبت به اقتصاد داشت. چراکه کل عرصه روابط بین‌المللی ما و از طریق آن اقتصاد ما را متاثر می‌کرد. بنابراین اولویتی که آقای روحانی در دوره اول به مذاکره با قدرت‌های جهانی و حل و فصل مساله هسته‌ای داد، کار درستی بود. مستقل از اینکه برجام بعداً به کجا انجامید، این پروژه به خوبی دنبال شد: یک تیم کارشناسی قوی که پشتوانه داخلی مناسبی داشت، به زبان کارشناسی آشنا بود و در عین حال می‌فهمید که «گرفتن همه چیز» توهم است و «باید چیزی داد تا چیزی گرفت»، مصالحه‌ای با قدرت‌های جهان کرد که تامین منافع کشور را به دنبال داشت. من متخصص سیاست خارجی نیستم، اما در هر حال به نظر می‌رسید کار کارشناسی انجام شده و روش درستی در پیش گرفته شده است.

بنابراین چالش اصلی در سیاست خارجی بود، ولی در اقتصاد هم چالش‌های بزرگی داشتیم. دولت در ابتدا در قبال آن چالش‌ها به زبان کارشناسی حرف می‌زد و به نظر می‌رسید با مساله‌شناسی در حال حرکت به سمت حل و فصل مسائل است. این رفتار در حوزه اقتصاد مصداق کارآمدی دولت به حساب می‌آمد. اما هرچه به پایان دولت اول آقای روحانی نزدیک شدیم، به تدریج از این روش فاصله گرفتند و حتی در حوزه دیپلماسی هم منفعلانه عمل کردند. وقتی در آمریکا انتخابات ریاست‌جمهوری برگزار می‌شد، بسیاری از کشورها-از چین و کشورهای اروپایی گرفته تا عربستان و اسرائیل- با پژوهشکده‌ها قرارداد بسته و مشغول تحقیق در این باره بودند که در قبال سناریوهای مختلف باید چه رفتاری در پیش بگیرند. نمونه مهم این کار عربستان بود که مقصد اولین سفر خارجی دونالد ترامپ به عنوان رئیس‌جمهور آمریکا شد. اینکه عربستان با وجود فجایع عظیمی که در یمن به بار آورده، هنوز پشتوانه آمریکا را از دست نداده، نشان می‌دهد که برنامه‌ریزی بزرگی پشت سیاست‌هایش بوده است. ولی ما منتظر ماندیم تا ببینیم چه کسی رئیس‌جمهور آمریکا خواهد شد، بعد هم گفتیم «ترامپ نمی‌تواند تحریم‌ها را برگرداند» یا «کسی در دنیا به حرف او گوش نخواهد کرد». اما این‌طوری که نمی‌شود کار را پیش برد؛ سیاست بین‌الملل منتظر ما نمی‌ماند. در حوزه اقتصاد نیز در دولت دوم آقای روحانی، آرزو و توهم جایگزین کار کارشناسی شد. مصداق بارز ناکارآمدی دوره دوم سیاست ارزی بود. جایی که کارشناسان را کنار گذاشتند و خودشان تصمیماتی گرفتند که مبنای آن به هیچ وجه کارشناسی نبود، بلکه توهمی بود که از نحوه کارکرد اقتصاد داشتند.

 برداشت من از صحبت‌های شما این است که ما در این دو دوره هم در حوزه دیپلماسی و هم در حوزه اقتصاد، نوعی چرخش در تصمیم‌گیری‌ها و عملکردها می‌بینیم. علت این چرخش چه بوده است؟

درباره دیپلماسی نمی‌دانم؛ شاید فشار داخلی بوده، شاید هم نیروی کارشناسی‌شان آنقدر قوی نبوده که بتواند در برابر دو ضربه پشت سر هم دوام بیاورد. یعنی مثلاً توانسته ضربه اول را مهار کند، ولی ضربه دوم را پیش‌بینی نکرده است.

درباره اقتصاد اما به نظرم همیشه دور دوم دولت‌های ایران با دور اولشان فرق می‌کند؛ ابتدا که روی کار می‌آیند، برای بهبود وضع اقتصاد برنامه‌هایی می‌چینند که ممکن است مقداری از آنها غیرواقعی باشد و مقداری از آنها واقعی، ولی حتی واقعی‌ها هم بعداً به مشکلاتی برخورد می‌کند که اولویتش را از دست می‌دهد. گاهی هم جهت‌گیری دولت‌ها عوض می‌شود و مشکلات جاهای دیگر را از نظر سیاسی مهم‌تر می‌بینند. به بیان دیگر، وقتی می‌خواهند رای بیاورند، کنترل تورم برایشان اولویت بزرگی است، اما بعد از رای آوردن، ممکن است اهمیت آن زیر سایه حفظ قدرت یا حفظ موقعیت قرار بگیرد.

ساختار تصمیم‌گیری اقتصادی در ایران به شدت متاثر از ساختار سیاسی غیرکارشناسی است. آقای روحانی در زمینه سیاست خارجی کارشناسان را به‌کار گرفت و آقای ظریف را که سال‌های سال در این زمینه کار کرده بود، در راس وزارت خارجه قرار داد. ولی در زمینه اقتصادی از همان ابتدا که سازمان برنامه و بودجه را احیا کرد، کارشناسان را به کار نگرفت. بدیهی بود که این روش راه به جایی نخواهد برد و بالاخره یک جایی، اولویت‌های سیاسی آقای نوبخت بر نظرات کارشناسی خواهد چربید؛ چون ایشان کارشناس اقتصادی نیست و اولویت‌های سیاسی دارد. در مورد نرخ ارز رسماً اعلام کردند «ملت عزیز، نگران نباشید! هرکس هرقدر ارز می‌خواهد، در اختیارش می‌گذاریم». حال آنکه اگر کارشناس اقتصادی بودند، باید می‌گفتند «ملت عزیز، نگران باشید! ارز نداریم».

این نتیجه غیرکارشناسی بودن ساختار تصمیم‌گیری اقتصادی در ایران است که بعد از مدتی که سیاستمدار قدرت را در اختیار داشت، اولویت کنترل تورم برای او از اولویت‌های سیاسی دیگر متاثر می‌شود و به حاشیه می‌رود. این مساله هم در دوره آقای هاشمی، هم در دوره آقای خاتمی و هم در دوره آقای روحانی اتفاق افتاده است. آقای احمدی‌نژاد البته اصلاً در این قالب‌ها جا نمی‌گیرد!

 شاخص‌های اقتصادی درباره عملکرد اقتصادی دولت روحانی چه می‌گویند؟ آیا وضع امروز اقتصاد ایران (تورم 50درصدی و رشد اقتصادی منفی پنج‌درصدی) را می‌توان نتیجه ناکارآمدی دولت دانست، یا دولت می‌تواند ادعا کند که این وضعیت حاصل مشکلات انباشته در دهه‌های گذشته، یا تاثیر تحریم‌های خارجی است؟ آیا همین تحریم‌ها نتیجه عمل -یا شاید بی‌عملی- دولت نیست؟

شاخص‌های اقتصادی نشان می‌دهند که دولت روحانی حداقل در چند سال اخیر ناکارآمد عمل کرده است. اشاره کردم که در عرصه سیاست خارجی نیز باید بهتر از این عمل می‌شد؛ برجام موجود بود و کسانی که سرنوشت یک مملکت را در دست داشتند، باید پیش از روی کار آمدن ترامپ، پیش‌بینی می‌کردند که اگر او به احتمال یک درصد رئیس‌جمهور شود، ما باید چه کنیم. باید مذاق او و شیوه کارش را می‌شناختیم. همان‌طور که آقای علایی، فرمانده سابق نیروی دریایی سپاه اخیراً گفتند، «بهتر بود زمانی که ترامپ گفت از برجام خارج می‌شوم، با هدف جلوگیری از خروج آمریکا از برجام مذاکره می‌کردیم». ما که یک‌بار مذاکره کرده بودیم، دوباره هم سر میز مذاکره می‌رفتیم تا ببینیم او چه می‌گوید. حالا یا به نتیجه می‌رسیدیم یا نمی‌رسیدیم؛ از وضعیت امروز که بدتر نمی‌شد.

با این نظر کاملاً موافقم که دولت روحانی هم در زمینه سیاست خارجی انفعال داشته است و هم در زمینه اقتصادی. نرخ رشد منفی و تورم بالا -هر دلیلی که داشته باشد- نشانه ناکارآمدی دولت است. اخیراً هم که دولت انتشار آمار را متوقف کرده است. این بدیهی‌ترین نشانه غیرکارشناسی بودن کار اوست. شکستن دماسنج، وقتی بیمار تب دارد، چیزی جز مبارزه با علم و دانش نیست. وقتی دولتی انتشار آمار را متوقف می‌کند، من او را از دسته‌بندی «کارشناسی» به دسته‌بندی «توهم» منتقل می‌کنم.

من البته منکر اثر مشکلات انباشت‌شده یا تحریم‌ها در وضعیت فعلی اقتصاد ایران نیستم، اما برخورد دولت با آنها را مهم‌تر می‌دانم. بله، وقتی یک سیستم یارانه‌ای وجود دارد که به همگان یارانه نقدی می‌پردازد، تغییر دادن آن مشکل است؛ اینجا سوال این است که جهت حرکت دولت به کدام طرف است؟ تلنبار کردن مشکلات بر مشکلات انباشته‌شده قبلی، یا شروع به حل یکی از مشکلات موجود؟ به نظرم در دوره اول آقای روحانی، جهت‌گیری دولت بر حل گام‌به‌گام مشکلات بود، ولی در دور دوم به تلنبار کردن مشکلات روی هم تغییر کرد. حتی وقتی تحریم بازگشت، دولت می‌توانست با یک تصمیم خوب اثر آن را کم کند. وقتی دولت ارز نداشت، می‌توانست بگوید «به جای دلار 4200تومانی، سراغ نرخ بازار که هفت هزار تومان است، می‌روم»، اما به جای آن گفت «به هر کس هرچه خواست، دلار 4200تومانی می‌دهم». بحران‌ها می‌توانند تشدید شوند یا تخفیف یابند. زمانی که بحران ارزی داشت شروع می‌شد، اگر نرخ شش هزارتومانی را می‌پذیرفتند، قیمت دلار هرگز به 19 هزار تومان نمی‌رسید: «سر چشمه شاید گرفتن به بیل / چو پر شد نشاید گذشتن به پیل».

 چرا رئیس‌جمهور ناکارآمدی دولت خود را یک ادعای ناروا می‌داند؟ فکر می‌کنید این ارزیابی واقعی او از وضعیت امروز اقتصاد ایران است، یا این حرف را باید بیشتر در قالب «حرف‌های سیاسی پشت تریبون» تحلیل کرد؟

سیاستمداران همین‌اند. سیاست طبق تعریف این است که شما کاری را بکنید و در عین حال آن کار را انجام ندهید. سیاستمدار اجتماع تناقضات است. برای من قابل تشخیص نیست که این حرف ناشی از باور واقعی آقای روحانی است، یا منافع سیاسی‌شان. به نظرم اهمیتی هم ندارد که ارزیابی سیاستمدار از خودش چیست. ما ابزار ارزیابی را در اختیار داریم و او را ارزیابی می‌کنیم.

زمانی که گزارش صدروزه اول ریاست‌جمهوری آقای روحانی ارائه شد، یا زمانی که یک سال اول او به پایان رسید، من با نگاه به آمارها و روندها نوشتم و گفتم که این دولت عملکرد مناسبی داشته است. آقای روحانی نه پسرخاله من است، نه دشمن من. آن زمان من آن حرف‌ها را زدم و خوشحال بودم که وضع مردم رو به بهبود است. حالا هم که وضعیت اقتصاد بد شده، مستقل از اینکه ارزیابی سیاستمداران از خودشان چه باشد، می‌گویم این روندها خراب شده و ته دلم ناراحتم که مردم باید این فشارها را تحمل کنند. ولی ارزیابی سیاستمداران اینجا هم اهمیت چندانی ندارد.

همه در چارچوب تخصص خود صحبت کنند

این خبر را ببینید:

«محمود واعظی روز چهارشنبه در حاشیه جلسه هیات دولت و در جمع خبرنگاران در واکنش به اظهارات دادستان کل کشور درباره اینستکس گفت: … گفت: بهتر است همه در چارچوب تخصص و اشراف خود صحبت کنند. … وی در عین حال گفت: ما اعتقاد داریم همچنان نرخ ارز بالاست.»

ایشان دارای مدرک مهندسی برق هستند. کارشان که سیاست بوده هیچ ربطی به مدرکشان ندارد. اینکه در جمع خبرنگاران صحبت کرده اند ربطی به کارشان که رئیس نهاد رئیس جمهوری است ندارد (دولت خودش سخنگو دارد) و از همه مهمتر در مورد نرخ ارز نظری می دهد که هیچ ربطی به هیچ کاری که به ایشان مربوط باشد ندارد و از بیخ و بن شتباه است.

و البته تنها حرف درست ایشان این است که بهتر است همه در چارچوب تخصص خود صحبت کنند!

تولید کالای عمومی یا خرید حمایت سیاسی

گفت و گویی داشتم با دوستان تجارت فردا در مورد تولید کالاهای عمومی که در شمارۀ 319 منتشر شد و در سایت مجله در دسترس است.

حکیمانه هایی از حسین علایی

کمتر اتفاق می افتد که آدم نوشته ای بخواند که حرف حسابش به حرف ناحسابش و حرف بی محتوایش بچربد. وقتی آدم متنی مثل این خلاصۀ صحبتهای حسین علایی را می بیند که خالص حرف حساب است، از واجبات می شود تکرار آن، حتی اگر با همه اش موافق نباشیم. برخی از نکاتش را در زیر می آورم.

«به نظرم آنها تا زمانی که ایران در مدار آمریکا قرار نگیرد، آنها در پی تخلیه ظرفیت‌های قدرت ایران هستند. در این راستا یکی از بزرگترین کارهای آنها تخلیه ظرفیت ژئوپولتیکی ایران و انتقال آن به کشورهای پیرامون بود مثلاً خطوط انتقال انرژی را به سایر کشورها بردند. این در حالی است که ایران از نظر ژئوپولتیکی «هاب» (مرکز-قلب) اروپا و آسیا است. مثلاً در پروازهای هوایی این هاب را به استانبول و دوبی بردند که بخشی از آن ناشی از بی توجهی ما به ظرفیت‌های اقتصادی است.

علایی اظهار داشت: ظرفیت دیگر، گسست میان ظرفیت‌های ایران و پیرامون ایجاد کردند و نیازها را کم کردند و وقتی نیاز میان کشورهای یک منطقه کم شود احتمال جنگ بالا می‌رود. در تخلیه ظرفیت‌های ایران، نکته دیگر تضعیف اقتصاد ایران است ما هم در سیاست‌های قدرتمند شدن از نظر اقتصادی را جزو اولویت‌های حکومتداری قرار ندادیم به طوری که اخبار از مفاسد اقتصادی، اختلاس و بگیر و بلند می‌گوید و حرفی از توسعه اقتصادی زده نمی‌شود.

…

آمریکایی‌ها کار بزرگی انجام داده‌اند که در تنش نظامی فعلی مهم است و آن این است که وابستگی خود را به تنگه هرمز به صفر رسانده‌اند و تنگه هرمز را تبدیل به دغدغه کشورهایی کرده‌اند که در ظاهر ما با آنها کار می‌کنیم.

…

در اوج قدرت و یا حتی ضعف نمی‌توان مذاکره را کنار گذاشت، گفت: نمی‌توانیم حرف زدن را کنار بگذاریم اما چگونه حرف زدن بحث دیگر است. باید از ابزار قدرت یعنی مذاکره استفاده کرد.

علایی تاکید کرد: بهتر بود زمانی که ترامپ گفت از برجام خارج می‌شوم، مذاکره می‌کردیم با هدف جلوگیری از خروج آمریکا از برجام یا زمانی که ترامپ گفت بدون قید و شرط مذاکره می‌کنم، باید می‌گفتیم مذاکره می‌کنیم اما با دستور مذاکرات خودمان.

…

مهمترین مساله باید برای ما اقتصاد باشد امری که در ٤٠ سال گذشته در اولویت نبوده است. چینی‌ها از وقتی اولویت شأن اقتصاد شد تبدیل به قدرت جهانی شدند اما ما چطور؟

علایی خاطرنشان کرد: در اخبار ما همیشه صحبت از اقتصاد با بگیر و ببند و تهدید و ناامنی است نه حمایت از کارآفرینی و تولید و صادرات. تا زمانی که به عنوان کشوری شناخته شویم که با ما نمی‌شود کار کرد، در اقتصاد موفق نمی‌شویم.

وی گفت: آیا ما نمی‌توانیم از این همه ابزار خود برای توسعه خود استفاده کنیم؟ چینی‌ها زمانی موفق شدند که خودشان دیدگاهشان را عوض کردند نه اینکه نگاه آمریکا به چین عوض شد، روس‌ها دیر فهمیدند و از چین عقب افتادند و امروز چین تهدید نخست امنیت ملی آمریکاست.»

وقتی از دولتِ بزرگِ ناکارآمد حرف می‌زنیم، از چه حرف می‌زنیم؟

سازمان حمایت از مصرف کنندگان و تولید کنندگان نمونۀ کلاسیکی است از ادارات دولتی بی فایده که در بهترین حالت محل رانت خواری گروهی از افراد به غایت زرنگ است و در عمل سازمانی است مختل کنندۀ فعالیتهای اقتصادی.

این سازمان که تحت عنوان «شرکت» ثبت شده و در نتیجه مزایای شرکت دولتی را هم دارد، طبق اساسنامه موظف است در جریان فعالیتهای اقتصادی اختلال ایجاد کند. علت وجود چنین سازمانی هم این است که در نگرش اقتصادی حاکمیت و بسیاری از افراد بیرون از حاکمیت و حتی در میان برخی اقتصاددانان، مدیریت اقتصاد به حمایت تفسیر می شود و حمایت هم فقط از طریق دخالت در قیمتها ممکن می شود. برای همین است که شرکتی درست شده است که کارش دخالت در قیمتها باشد به بهانۀ حمایت از تولید کننده و مصرف کننده.

این موارد در اساسنامه به عنوان اهداف این سازمان آمده است:

فصل دوم – اهداف سازمان

ماده 6: اهداف سازمان در چهارچوب وظایف و اختیارات خود حمایت از تولیدات داخلی و افزایش آن و حمایت از مصرف کنندگان دربرخورد با نوسانات غیرمعمول و همکاری سازمانهای ذیربط در تشویق امر صادرات و بازاریابی از طریق تعیین و تعدیل و تثبیت و کنترل قیمت تولیدات و خدمات و کالاهای وارداتی داخلی و انجام تحقیقات و بررسی لازم و ارائه طرحهای ضروری درجهت متعادل ساختن کالاهای وارداتی و تولیدی است.

موارد زیر هم از جملۀ وظایف سازمان است.

(فصل سوم – وظایف و اختیارات سازمان

ماده 7: وظایف و اختیارات سازمان بشرح زیر است:
1- حمایت از تولید و فرآورده‌های داخلی و عرضه خدمات متناسب در جهت افزایش آنها.
2- حمایت از مصرف کنندگان در قبال نوسانات نامتناسب قیمتهای داخلی و خارجی و کنترل آنها.
3- همکاری و تحقیقات لازمه در تشویق صادرات محصولات و فرآورده‌های داخلی با سازمانهای مربوطه و شناسائی امکانات بازارهای خارجی در جذب تولیدات داخلی.
4- بررسی و تعیین و تعدیل و کنترل قیمت انواع خدمات و محصولات تولیدی اعم از کشاورزی صنعتی و معدنی و همچنین بررسی‌های لازمه در جهت کنترل قیمت کالاهای وارداتی در سطح عمده فروشی و خرده فروشی.
5- تعیین و اعلام قیمت کالاهائی که دارای نمایندگی انحصاری است ودر رابطه با نیاز سازمانهای دولتی و شهرداریها و سایر موسسات بخش عمومی کشور میباشد.
6- بررسی و محاسبه و کنترل عوامل موثر در قیمت تمام شده کالا وخدمات و سیستمهای مربوط به توزیع تا مرحله مصرف.
7- مراجعه به مراجع و سازمانهای تولیدی و واسطه‌ها و بازارهای بین المللی در داخل و خارج از کشور در تعیین بهای تمام شده کالاها.
8- تمرکز و نظارت بر کلیه اعتبارات پرداختی مربوط به کالاهای مورد حمایت حمایت.
…  )

بیشتر موارد ذکر شده از نظر اقتصادی بی معنی، یا غیر قابل انجام، یا مبهم، یا در حد آرزوی دور و دراز است تا وظایف مشخص قابل انجام که نتایج آن با روشهای معمول علمی قابل اندازه گیری و ارزیابی باشد.

مثلاً مورد اول را در نظر بگیرید: «حمایت از تولید و فراورده های داخلی و عرضۀ خدمات مناسب در جهت افزایش آنها». این دقیقاً یعنی هیچ.

حال مورد چهارم را در نظر بگیرید: «بررسی و تعیین و تعدیل و کنترل قیمت انواع خدمات و محصولات تولیدی اعم از کشاورزی صنعتی و معدنی و همچنین بررسی‌های لازمه در جهت کنترل قیمت کالاهای وارداتی در سطح عمده فروشی و خرده فروشی.» این یعنی دخالت در اقتصاد به مخرب ترین شیوۀ ممکن که کنترل قیمتی است.

توضیح اینکه ما در اقتصاد تنظیم قیمت داریم، ولی وقتی که اولاً شکست بازار اتفاق می افتد و ثانیاً ابعاد شکست بازار خیلی بزرگ است، و ثالثاً شکست دولت در تصحیح شکست بازار از شکست بازار بزرگتر نیست. هر دخالت دیگری در بازار فقط تخریب بازار است. آنچه این سازمان از وظایف خود می داند، ربطی به نظریه های اقتصادی ندارد. فقط می خواهد در همۀ قیمت ها در همۀ بخشها و همۀ سطوح دخالت کند.

بخش دیگر داستان به ساختار این شرکت بر می گردد. طبق اساسنامه، افراد زیر در مجمع عمومی عضوند:

1- وزیر بازرگانی
2- وزیر امور اقتصادی و دارائی یا نماینده او
3- وزیر مشاور و رئیس سازمان برنامه و بودجه یا نماینده او
4- وزیر صنایع و معادن یا نماینده او
5- وزیر کار و امور اجتماعی یا نماینده او
6- وزیر کشاورزی و عمران روستائی یا نماینده او
7- رئیس کل بانک مرکزی ایران یا نماینده او
8- رئیس اتاق بازرگانی و صنایع و معادن ایران یا نماینده او

…

تبصره 3:مدیر عامل سازمان بدون داشتن حق رای در جلسات مجمع عمومی شرکت خواهد نمود و سمت دبیر مجمع عمومی را خواهد داشت.

این یعنی اگر بخواهید به ترکیب ما دست بزنید، باید با این هشت نفر دست و پنجه نرم کنید.

مدیر عامل شرکت هم که عملاً صورت جلسات را تهیه می کند و به امضای مجمع می رساند، همه کارۀ این مجمع است. طبق اساسنامه «مدیر عامل سازمان عنوان رئیس هیئت مدیره را نیز خواهد داشت و از بین اعضاء اصلی و به پیشنهاد وزیر بازرگانی و تصویب مجمع عمومی تعیین می‌گردد و از حقوق و مزایای معاون وزارتخانه استفاده خواهد نمود». نتیجه این می شود که چون یکی ز وظایف مجمع  «تعیین حقوق و مزایا و پاداش مدیر عامل و سایر اعضاء هیئت مدیره و براساس مقررات استخدامی شرکتهای دولتی» است، این شرکت می شود مرغ تخم طلا برای روسا.

نمونه ای از فعالیتهای این شرکت هم در اخبارش منعکس شده است:

وقتی می گوییم بروکراسی مخرب دولتی، یعنی این. معیار اندازه گیری جدیت دولت در اصلاح سیستم تصمیم گیری جمع شدن بساط این نوع شرکتها و سازمانها است.

مصرف ما و مصرف دیگران

از وقتی که وزیر نیرو گفت ما ایرانیان زیاد می خوریم و می پوشیم ولی چینی ها یک وعده غذا می خورند، بحث مصرف ما و دیگران بالا گرفت. نگاهی بیاندازم به آمارِ سردستی.

دمِ دست ترین اطلاعات را می توانید در سایت «دنیای ما در داده ها» پیدا کنید. ولی برای اینکه مرجع مقایسه داشته باشید، موارد زیر را در مورد درآمد سرانۀ کشورهای دنیا در نظر بگیرید. (داده ها برای سال 2017 است)

• متوسط درآمد سرانه در دنیا بر مبنای قدرت خرید در حدود 16-17 هزار دلار است.
• از حدود 180-190 کشور دنیا، در حدود 70-80 کشور بالاتر از متوسط هستند و بقیه زیر متوسط.
• برخی از بزرگترین کشورها مثل هند و بنگلادش و برزیل و اندونزی زیر متوسط هستند.
• چین خیلی نزدیک به متوسط دنیا است.  همچنین است عراق و آذربایجان در میان همسایگان ما.
• ایران با درآمد سرانۀ 20 هزار دلار بر مبنای قدرت خرید، حدود 10-12 رتبه بهتر از متوسط دنیا است. مثل آرژاتنتین و مکزیک و بلغارستان.
• ترکیه با حدود 26 هزار دلار درآمد سرانه در حدود 10-15 پله از ما بهتر است، مثل روسیه و یونان.
• پاکستان با درآمد حدود 6 هزار دلار و افغانستان با درآمد حدود 2 هزار دلار (رتبه های 130 و 170 درآمدی) جزو کشورهای کم درآمد در میان همسایگان هستند.
• قطر بالاترین درآمد سرانه را دارد، در حدود 130 هزار دلار، و کویت و امارات با درآمد حدود 70 هزار دلاری جزو کشورهای ثروتمند هستند. عربستان، بزرگترین کشور جنوب خلیج فارس با درآمد سرانۀ حدود 55 هزاری رتبۀ حدود 15 را دارد.

برخی یافته ها از مصرف عبارت است از:

• مصرف سرانۀ گوشت قرمز و گوشت مرغ در ایران برای سال 2013 در حدود 32 کیلو گرم بود. این مقدار در مقایسه با 1990 که حدود 20 کیلو بود، بیش از 50 درصد بیشتر شده است. ترکیه با درآمد قابل مقایسه با ما مصرف گوشت مشابه دارد. مردم برخی کشورها گوشت بیشتری می خورند. چینی ها و مکزیکی ها حدود 62 کیلو، برزیلی ها حدود 100 کیلو و آرژانتینی ها حدود 110 کیلو گوشت می خورند. هندی ها با سرانۀ 3.7 کیلو در میان کم مصرف ترین ها هستند. جالب اینجا است که مصرف سرانۀ هندی ها از سال 1992 نیم کیلو کمتر شده است در حالی که درآمدشان چندین برابر بیشتر شده است.
• در سال 2013 ایرانیها با مصرف سرانۀ حدود 130 کیلو میوه جات، در میان پر مصرف ترین ها بوده اند. ترکیه هم مشابه ما است. برخی کشورهای کوچک جزیره ای پر مصرف ترین ها هستند. چینی ها 90 کیلو و آمریکایی ها 100 کیلو میوه می خورده اند. همچنین ایرانی ها حدود 250 کیلو سبزیجات مصرف کیده اند. باز هم مشابه ترکیه. چینی ها با 350 کیلو مصرف سبزیجات جزو پرمصرف ترین ها بوده اند. مردم آمریکای جنوبی و جنوب آفریقا فقط در حدود 50 کیلو سبزیجات مصرف می کنند.
• مصرف سرانۀ تخم مرغ و شیر و ماهی در میان یرانیان خیلی پایینتر از متوسط جهانی است.
• در سال 2017 ایرانی ها با مصرف سرانۀ 30 کیلو برنج جزو کم مصرف ها بوده اند. چینی ها 80 کیلو و بنگلادشی ها (پر مصرف ترین) 170 کیلو برنج خورده اند. اروپا و آمریکای شمالی با 3-4 کیلو مصرف جزو کم مصرفترین ها بوده اند.
• درصدی از درآمد که صرف خوراک می شود ربطی قوی دارد با درآمد. ایرانیان حدود یک چهارم درآمدشان را صرف خوراک می کنند. آمریکایی ها حدود 6 درصد و پاکستانی ها حدود 42 درصد. چینی ها حدود 22 درصد درآمدشان را صرف خوراک می کنند که با در نظر گرفتن درآمد به نسبت بیش از ایرانیان است.
• ایرانی ها با مصرف سرانۀ حدود 200 کیلو گندم در میان پر مصرف ترین ها هستند. استرالیا، ترکیه، روسیه و کانادا جزو پر مصرف ها هستند. مصرف سرانه در اواسط دهۀ هفتاد شمسی به حداکثر خود رسید و در طول دو دهۀ گذشته روند کاهشی داشته است.
• طبق آمار (اینجا) مصرف سرانۀ بنزین ایرانی ها در حدود  ده برابر ترکیه ای ها و سه برابر چینی ها است. عربستانی هم سه برابر ما و آمریکاییها شش برابر ما بنزین مصرف می کنند.
• مصرف سرانۀ نفت ما سه برابر چینی ها و دو و نیم برابر ترکیه ای ها است. مصرف گاز هم 3.5 برابر ترکیه ای ها است. چینی ها بیشتر زغال سنگ می سوزانند تا گاز.
• مصرف سرانۀ برق ما معادل ترکیه ای ها است و حدود سه چهارم چینی ها.
• ما با استفاده از یک کیلو معادل نفت چیزی در حدود 5.9 دلار تولید ناخالص داخلی تولید می کنیم. ترکیه ای ها با این مقدار انرژی حدود 16 دلار تولید می کنند. چینی ها حدود شش دلار، عربستانی ها حدود 7.5 دلار و مکزیکی ها 11.5 دلار تولید می کنند.
• مصرف سرانۀ انرژی ما در حدود 3000 کیلوگرم معادل نفت است. ترکیه ای ها حدود 1500 و مکزیکی ها و عراقی ها هم در همین حد انرژی سرانه مصرف می کنند. مصرف سرانۀ چینی ها 2300 و مصرف عربستانی ها و آمریکایی ها در حدود 7000 کیلو معادل نفت است.

معنی این تصویر چیست؟

• ارزش و مقدار مصرف ما تابعی قوی از درآمد است.
• ترکیب مصرف مواد غذایی به شدت به عادات مصرفی بستگی دارد که در نقاط مختلف دنیا متفاوت است و احتمالاً با هزینۀ تولید و در نتیجه قیمتهای محلی مواد مصرفی رابطه ای قوی دارد.
• ما در انرژی، بخصوص آن نوعی که به تولید ربط زیادی ندارد، یعنی بنزین، بسیار پر مصرف هستیم که البته بر می گردد به یارانه های قیمتیِ انرژی.

خلاصه: تابع تقاضایی که در اقتصاد خرد درس می دهند بر روابط مصرف حاکم است.

نتیجه گیری: تمام اجزاء حاکمیت در نظر و عمل دارند می گویند ای مردم مطمئن باشید که ما مصرف شما را از هر کالایی که بخواهید به کمترین قیمت تضمین می کنیم و برای این کار تمام منابع را دارند به باد می دهند، بعد هم می گویند مردم مصرف گرا هستند. به این می گویند نهایت پررویی!

سازمان حمایت از بستن راه نجات کشور

وزیر صنایع گفته است «امروز راه نجات اقتصاد کشور در توسعه صادرات غیر نفتی است و بر همین مبنا روی افزایش صادرات به 15 کشور همسایه هدف گذاری ویژه ای انجام داده ایم».

دست شما درد نکند. برای شروع چطور است از انحلال سازمان حمایت از مصرف کننده و تولید کننده شروع کنید. هدف این سازمان که جزو سازمانهای وزارت صنعت است، طبق اساسنامه عبارت است از: «برخورد با نوسانات غیرمعمول و همکاری سازمانهای ذیربط در تشویق امر صادرات و بازاریابی از طریق تعیین و تعدیل و تثبیت و کنترل قیمت تولیدات و خدمات و کالاهای وارداتی داخلی…».

این یعنی هر وقت که قیمت کالایی خواست افزایش یابد، مثلاً به دلیل صادرات به کشورهای همسایه، این سازمان موظف است ورود بفرماید و با این نوسانات غیر معمول شدیداً برخورد نماید.  کاری که در مورد پیاز و گوشت و رب و اقلام مشابه کرد.

این سازمان، با عملکرد مخربش، هر نظریۀ اقتصادی که حساب بکنید، از موانع رسمی تولید و صادرات است. درش را ببندید و کارمندانش را بفرستید مرخصی به همین 15 کشور همسایه. این طوری هم آنها راضی ترند و هم تولید کننده و صادرکننده.

مالیات بر سکه راهزنی است نه مالیات

دولت تصمیم گرفته است بر سکه های که «قبلاً» فروخته است مالیات بگیرد.

تفاوت باریکی است بین دولت مدرن که طبق یک قاعدۀ مشخص که توسط نمایندگان مردم تصویب شده است، مالیات می گیرد و خرج مصارف عمومی می کند با دولت راهزن که سرِ گردنه می ایستد و «به اسم مالیات» هر وقت زورش می رسد از هر کس که می تواند اموالش را می گیرد. هر دو دارند از مردم پول می گیرند. اولی باید بتواند نمایندگان مردم را قانع کند که برای مصارفش نیازمند پول است و این پول را طبق فلان قاعده می گیرد و خرج فلان مصرف می کند. مردم هم رفتار تولید و مصرف خود را بر طبق آن تنظیم می کنند.

اگر قرار است بر معاملات سکه مالیات گرفته شود، میزان آن باید از قبل مشخص شود و (حداقل از دید گاه نظری) شامل هر معاملۀ سکه ای بشود. مردم هم ممکن است ببینند خرید سکه برایشان نمی ارزد و نخرند، یا کمتر بخرند و پولشان را جای دیگر ببرند.

دومی کاری به قاعده و قانون ندارد. یک وقتی برای اینکه مردم را از بازار ارز منحرف کند گفت طلاهای بیت المال را سکه می کنم و زیر قیمت بازار می فروشم. حالا هم می گوید هر کسی که خرید، غلط کرد خرید، جریمه اش می کنم. تنها دلیلی هم که دارد این است که «می توانم، پس می کنم». قانون مانون هم سرم نمی شود. پارسال از من پرسیدید آیا باید مالیات بدهم و من گفته ام نه. حالا عشقم کشیده حرفم را عوض کنم و می کنم. این مالیات نیست راهزنی است.

پولی که بدون قانون گرفته شود، از هر کس که باشد، غارت است، نه مالیات. اگر هم دولت نمی داند که این مصوبۀ اخیرش قانون نیست بلکه هوس حکمران است در درازدستی به اموال مردم، همان مشروعیت نصفه و نیمه اش را هم بر باد می دهد. منتظر باشد کاری که خریداران و فروشندگان ارز کردند (که دولت را بکلی از معاملاتشان کنار گذاشتند و بازار را منتقل کردند به زیرزمین ها و دوبی و هرات و سلیمانیه،) را خریداران و فروشندگان سکه هم بکنند.

این بحث مستقل از این است که کسی آنقدر پول داشته که هزاران هزار سکه بخرد. بحث بر سر قانون و راهزنی است.

تورم و سیاست و دولتهای عوام گرای ایران

گفت و گویی داشتم با دوستان تجارت فردا در مورد سیاست و تورم در ایران که در شمارۀ 315 منتشر شد.

میلتون فریدمن در کتاب «آزادی انتخاب» می‌گوید: وقتی قیمت‌ها در روسیه هر روز دو برابر می‌شد، زمینه‌های کمونیسم در این کشور به وجود آمد. او همچنین ابرتورم را یکی از زمینه‌های ظهور نازیسم در آلمان و افتادن به دام «حکومت نظامی» در برزیل 1954 می‌داند. نشانه‌های دیگری هم از این پدیده در جای‌جای دنیا مشاهده شده و می‌توان ادعا کرد که ابرتورم تبعات سیاسی جدی به دنبال دارد. شما چقدر با این دیدگاه موافقید و مسیرهای تاثیرگذاری تورم بر تحولات سیاسی را چه می‌دانید؟

من درباره این تئوری که اگر ابرتورم داشته باشیم، حتماً حکومت‌های پوپولیست یا دیکتاتور روی کار می‌آیند، تحقیقات گسترده‌ای نداشته‌ام، اما در عین حال آن را به عنوان یک تئوری شناخته‌شده و محکم ندیده‌ام. اینکه بخواهیم عاملی مثل تورم را تعیین‌کننده نوع حکومت یا نوع رفتار سیاسی بدانیم، نیازمند استدلال‌های زیادی است. به‌خصوص از این نظر که داریم درباره پدیده‌های بسیار پیچیده‌ای مثل ظهور نازیسم در آلمان صحبت می‌کنیم که هنوز راه بسیار درازی تا شناسایی دلایلشان در پیش است.

بله، تورم و به ویژه ابرتورم ساختار اقتصاد را به هم می‌ریزد، فعالیت‌های اقتصادی را مختل می‌کند، رفتار تولید و مصرف عوامل اقتصادی را به نوع دیگری شکل می‌دهد و در نتیجه اتفاقات زیادی خواهد افتاد؛ ولی اینکه بتوان ارتباط علی و معلولی بین حکومت‌های دیکتاتوری، کمونیستی، نازیستی یا حکومت نظامی با ابرتورم پیدا کرد، نیازمند طی مسیری بسیار طولانی است. من این تئوری را با تردید بسیار زیاد نگاه می‌کنم.

 حتی اگر رابطه علی و معلولی مستقیمی بین این دو وجود نداشته باشد، مشکل بتوان تاثیرگذاری ابرتورم بر تحولات سیاسی را به کلی رد کرد. فکر می‌کنید آیا می‌توان تاثیرگذاری تورم بر جامعه و سیاست را وابسته به شدت یا میزان تداوم و پیوستگی آن دانست؟

بله، شدت تورم اثرگذار است، اما باز هم تاکید می‌کنم: حتی در تورم‌های مزمنی مثل تورم ایران -که در 40، 50 سال گذشته به طور متوسط حول‌وحوش 15 تا 20 درصد بوده- ارتباط دادن این شاخص به پدیده‌های سیاسی رخ‌داده در کشور مشکل است. اقتصاد ایران دهه‌هاست که با تورم مزمن دست‌وپنجه نرم می‌کند و پدیده‌های اقتصادی و سیاسی زیادی هم در طول این دهه‌ها رخ داده. بله، وقتی تورم بیشتر شود، مردم ناراضی می‌شوند، اما این نارضایتی به چه شکل بروز می‌کند و چه نتایجی به بار می‌آورد؟ تردید دارم که بتوان ارتباط و اتصالی قوی بین تورم و اتفاقات سیاسی بزرگ برقرار کرد.

 مرور عملکرد پنج دهه گذشته اقتصاد ایران نشان می‌دهد در هر دوره‌ای که تورم بالا تجربه شده، به فاصله کوتاهی از آن یک چرخش سیاسی بزرگ هم مشاهده شده است. در دهه 50 انقلاب اسلامی را داشتیم، در دهه 60 پذیرش قطعنامه پایان جنگ را، در دهه 70 انتخاب سیدمحمد خاتمی به ریاست‌جمهوری را، در دهه 80 انتخابات جنجالی سال 88 را و در دهه 90 انتخاب حسن روحانی به ریاست‌جمهوری و آغاز مذاکرات جدی هسته‌ای را. شما ظاهراً این مشاهده را چندان معنادار نمی‌دانید، اما در میان پژوهش‌های دانشگاهی ایران مقالاتی وجود دارد که ارتباط بین تورم با کاهش سرمایه اجتماعی و اعتماد مردم به دولت را برقرار دانسته‌اند. فکر نمی‌کنید که تورم از مسیر اثرگذاری بر تحولات اجتماعی روی سیاست تاثیر می‌گذارد؟

ابتدا درباره مشاهدات آماری شما چند نکته را عرض کنم: تورم ایران که تا قبل از دهه 50 تک‌رقمی بود، در سال 53 یک جهش داشت و در سال‌های 55 و 56 نیز جهش دیگری را تجربه کرد و به حدود 25، 26 درصد رسید. اما اینکه بخواهیم این تورم را به انقلاب متصل بدانیم، ادعای خیلی بزرگی است.

تورم بزرگ بعدی مربوط به پایان جنگ نبود، مربوط به سال‌های 59 و 60 و 61 یعنی ابتدای جنگ بود که به طور متوسط به حدود 22 درصد رسید. بعد از آن، تورم سال‌های 65 و 66 و 67 را داشتیم که ناشی از این بود که قیمت نفت به شدت کاهش یافته بود و هزینه‌های جنگ از طریق چاپ پول تامین می‌شد. فکر می‌کنم اینکه اقتصاد تقریباً متوقف شده بود و تولید کافی نداشت، عاملی بود که هم تورم را ایجاد کرد و هم باعث توقف جنگ شد. یعنی از حیث رابطه علت و معلولی، عامل سومی وجود داشت که هم پیشران تورم شد و هم به توقف جنگ انجامید.

موج بعدی تورم مربوط به اوایل دهه 70 بود که چند سال متوالی بالاتر از 20 درصد نوسان می‌کرد، اما اتفاقاً در سال قبل از انتخابات 76 پایین آمد و زیرساخت‌های ما شروع به فعالیت کرده بود. درست است که تورم بالا بود، ولی از نظر رشد اقتصادی وضع نسبتاً مناسبی داشتیم و شوک تورمی تمام شده بود. اینجا هم متصل کردن یک پدیده سیاسی به آن بزرگی به تورم، از نظر من قابل تردید است. عوامل متعدد دیگری از جمله تغییر ساختار جمعیتی ایران خیلی بیشتر از تورم می‌توانند به عنوان عاملی برای بروز این پدیده شناخته شوند. ضمن اینکه در ابتدای دهه 80 و هنگام چرخش از دولت آقای خاتمی به دولت آقای احمدی‌نژاد که اصلاً تورم نداشتیم و این چرخش کاملاً با تورم غیرمرتبط بود. در اواخر دوره اول آقای احمدی‌نژاد نیز که بار دیگر تورم 25درصدی داشتیم، بلافاصله تورم مجدداً افت کرد. در مجموع منظورم این است که از نظر آماری با تحلیل شما موافق نیستم.

درباره اثر تورم روی «سرمایه اجتماعی» با توجه به اینکه من روی این موضوع کار نکرده‌ام، نمی‌توانم تعریف دقیقی ارائه بدهم. اما به طور کلی اینکه اعتماد مردم به دولت را مرتبط با تورم بدانیم، به نظرم حرف قابل قبولی است. وقتی شرایط اقتصادی مردم بد شود و دولت هم نقش غالب را در اقتصاد داشته باشد، طبیعی است که به او بدبین شوند. ولی درباره اینکه این بدبینی منجر به چه نوع تغییری در سیاست می‌شود، نمی‌توان قاطعانه نظر داد.

 اصولاً آیا شما اعتقادی به اثرگذاری تورم روی تحولات اجتماعی-سیاسی دارید؟ سوال من به ویژه درباره زمان‌هایی است که شدت تورم بالا می‌رود. یعنی صحبت از افزایش تورم از 10 به 15 درصد نیست، صحبت از تورم‌های 40، 50درصدی یا حتی در ابعاد بزرگ‌تری مثل ابرتورم است.

اجازه بدهید پاسخ شما را با نظریه‌ای که درباره عملکرد دولت در ایران دارم و توضیح‌دهندگی آن را بیشتر می‌دانم، بدهم.

اصولاً دولت در ایران نه یک ساختار اقتدارگرای محض است و نه یک ساختار دموکراتیک محض. این دولت عناصری دارد که رای مردم چندان در آن دخیل نیست و عناصری هم دارد که رای مردم در آن دخیل است.

پوپولیسم عبارت است از اولویت دادن خواست عموم مردم، حتی اگر برخلاف «اصول علمی» و «حقوق اقلیت‌ها» باشد. وقتی از اصول علمی حرف می‌زنم، منظورم در مسائل اقتصادی است و وقتی از حقوق اقلیت‌ها حرف می‌زنم، منظورم در مسائل سیاسی است. مثال یونان را در نظر بگیرید: زمانی که یونان دچار بحران شد، دولت می‌توانست بنا به درخواست مردم دست به ولخرجی‌های گسترده بزند و پول به بازار بریزد، اما اصول علمی اقتصاد می‌گفت که باید طرح‌های ریاضتی در پیش بگیرد، منافع صندوق‌های بازنشستگی و بیمه‌های بیکاری را کم کند، یارانه‌ها را کاهش دهد و…. دولت یونان راهی را انتخاب کرد که اصول علمی اقتصاد پیش رویش قرار می‌داد؛ هرچند عموم مردم خلاف آن را می‌خواستند. این یک نمونه از تقابل پوپولیسم و اصول علمی بود.

اما دولت‌های ایران هیچ‌گاه پای‌بندی چندانی به اصول اقتصادی نداشته‌اند. در مورد تورم، نرخ ارز، یارانه‌ها و امثال آن، دولت‌های ما همیشه پوپولیست بوده‌اند و فرقی هم نمی‌کرده چپ‌ چپ باشد یا راست ‌راست. دولت‌های ما همواره این درجه از پوپولیسم اقتصادی را داشته‌اند که بگویند «مصرف طبقه پرسروصدا (که همان طبقه متوسط شهری است) به هر قیمت باید تضمین شود و سروصدای این طبقه نباید دربیاید.» با این حال، هر وقت به یک بحران برخورده‌اند، به سمت سیاست‌های معقول‌تر اقتصادی چرخیده‌اند. اینکه تعریف بحران چیست، می‌تواند محل بحث باشد، ولی فکر می‌کنم تورم بالای 40، 50 درصد در ایران بحرانی تلقی می‌شود. وقتی به آستانه بحران می‌رسیم، تمام اجزای حاکمیت اتفاق نظر پیدا می‌کنند که باید بحران را رفع کرد. به این‌ ترتیب سیاست‌ها تا حدودی چرخش می‌کنند. این تغییر از سر ناچاری و در نتیجه بحران است.

موضوع تنها به حوزه اقتصاد هم محدود نمی‌شود و هنگامی که تنش‌های سیاسی پیش می‌آید، همین رفتار تکرار می‌شود. مثلاً انتخابات سال 88 یک تنش سیاسی خیلی شدید بود و به همین دلیل انتخابات چهار سال بعدِ آن، بسیار آرام و بی‌دردسر برگزار شد. چون بحرانی بود که همه اجزای حاکمیت توافق کرده بودند که نباید تکرار شود.

بسیاری از تصمیم‌گیری‌های ما در آستانه بحران به عقلانیت می‌رسند. اما در شرایط معمول -اگر بحرانی در کار نباشد- دولت ایران همواره مقداری از پوپولیسم را دارد و شکل آن هم یک تعریف بیشتر ندارد: تضمین مصرف معمولی اقشار متوسط جامعه.

 جمع‌بندی من از صحبت‌های شما این است که دولت‌های ایران همیشه «پوپولیست سرخود» هستند و اتفاقاً وقتی شرایط بحرانی می‌شود، سیاست‌های «تا حدودی معقول‌تر» در پیش می‌گیرند. همین‌طور است؟

بله، با این تعبیر موافقم.

 بنابراین شما خطر احیای «پوپولیسم چپ» در نتیجه تشدید تورم را چندان جدی نمی‌دانید؟

متاسفانه این روزها در میان نخبگان، رسانه‌ها و مردم ایران، کلماتِ دارای بار معنایی بزرگ، بسیار تکرار می‌شود. درباره نرخ ارز، به کرات دیده‌ام که مثلاً می‌گویند «امروز “حباب” نرخ ارز 502 تومان بوده است.» اگر این حرف را به یک اقتصاددان کلاسیک در اروپا و آمریکا بگویید، دود از کله‌اش بلند می‌شود که چطور می‌توان به سادگی مقدار حباب را هم محاسبه و اعلام کرد؟! در مورد سوال شما، من معنای کلمه پوپولیسم چپ یا پوپولیسم راست را خیلی نمی‌فهمم. شاید در عرصه سیاست اروپا، معلوم باشد احزاب پوپولیست راستگرا یا چپگرا دقیقاً دنبال چه چیزهایی هستند. چون آنجا معانی روشنی برای این کلمات وجود دارد و از کلمات به جز در معانی اصلی‌شان در جای دیگری هم استفاده نمی‌شود. ولی در ایران، واقعاً نمی‌دانم معنای این نوع گزاره‌ها که مرتباً در فضای علمی و غیرعلمی ایران استفاده می‌شوند، چیست.

 شما درباره اثرگذاری تورم بر تحولات سیاسی تردیدهایی جدی مطرح کردید. اما آیا با این گزاره هم موافق نیستید که تورم باعث افزایش فساد سیاسی و اقتصادی می‌شود؟ مثلاً در یک سال اخیر همزمان با روند افزایشی تورم، بگیروببندهای تعزیراتی در ایران بیشتر شده، رانت‌هایی مثل رانت دلار 4200تومانی با شدت بیشتری توزیع شده و… با توجه به اینکه بدتر شدن وضعیت فساد و رانت‌جویی، بر «ادراک فساد» در جامعه اثر می‌گذارد و به کاهش بیش از پیش سرمایه اجتماعی دولت می‌انجامد، فکر می‌کنید تورم از این زاویه روی سیاست اثر نمی‌گذارد؟

تورم قطعاً روی سیاست‌های دولت اثر می‌گذارد. من با این حرف که تورم باعث چرخش سیاستی می‌شود، موافقم، اما با این ادعا که می‌توان ارتباطی یک‌به‌یک بین نوع خاصی از سیاست با تورم برقرار کرد، مشکل دارم.

بله، در شرایط تورمی فساد زیاد می‌شود؛ به‌خصوص وقتی با یک سیاست عمیقاً اشتباه مثل نرخ ارز 4200تومانی همراه شود. به نظر من این سیاست نماد بارز کلاسیکی از سیاست‌های عمیقاً پوپولیستی بوده است. وقتی رئیس‌جمهور، رئیس سازمان برنامه و بودجه و رئیس کل بانک مرکزی به مردم بگویند «هیچ نگران نباشید؛ ما میلیاردها دلار 4200تومانی داریم و هر کس بخواهد به او ارز می‌دهیم» نتیجه‌اش این می‌شود که ظرف یک ماه حدود 40 میلیارد دلار ثبت سفارش برای واردات صورت می‌گیرد. این یک نمونه کلاسیک از پوپولیسم دولتی است که من در کلاس‌های اقتصاد خاورمیانه در دانشگاه آن را درس می‌دهم، چون مثالی بارزتر از آن وجود ندارد. من این پوپولیسم را در مقابل سیاست‌های اقتصادی اخمویی می‌گذارم که باید در مواقع بحران اتخاذ شود تا به قیمت کاهش رفاه کوتاه‌مدت، از افت بسیار شدید رفاه بلندمدت جلوگیری کند.

 دست‌کم از نظر شدت، وضعیت تورمی امروز ما با دهه 70 بیش از سایر دوره‌ها شباهت دارد. برخی اقتصاددانان معتقدند در ایران وقتی نرخ تورم به سطوح 40، 50درصدی می‌رسد، مردم انتظار دارند رشد آن متوقف شود. به نظر شما آیا عامل «انتظارات منفی» روی کنترل تورم دهه 70 اثر گذاشت و امروز هم می‌تواند اثر بگذارد؟

جهش تورمی دهه 70 تا حدودی ناشی از چاپ پول برای تامین هزینه‌های دولت بود، ولی بحث فنی بسیار دقیقی هم وجود دارد که آقای دکتر طبیبیان درباره تورم‌های آن دهه و به‌خصوص تورم سال 74 مطرح کرده‌اند. ایشان که آن زمان مستقیماً در جریان کار قرار داشتند، معتقدند یک تغییر حسابداری که برای آزاد کردن منابع قفل‌شده بانک‌ها صورت گرفت، سبب شد حجم پول ناگهان جهش کند و این اتفاق به یک شوک تورمی انجامید. ولی طبیعت شوک، گذرا بودن آن بود. تورم سال 97 اقتصاد ایران هم به نظر من شبیه یک شوک بوده است. چون نرخ ارز ناگهان جهش کرد و سیگنال افزایش قیمت‌ها را داد، همزمان تحریم‌ها انتظارات آینده را تحت‌الشعاع قرار داد و پول‌های چاپ‌شده در طول چندین سال، باعث جهش قیمت‌ها شد. به نظر من اگر شرایط سیاسی پیچیده‌ای پیش نیاید، ما از این شوک عبور خواهیم کرد و از سال آینده تورم رو به کاهش خواهد گذاشت؛ هرچند، طبعاً طول می‌کشد تا به حول‌وحوش 15 درصد بازگردد. منتها مساله این است که وضعیت ‌چالش‌های سیاسی ما در رابطه با کشورهای دیگر در حال تشدید است و این عامل سومی است که نمی‌توان نتیجه آن را با دقت پیش‌بینی کرد.

درباره «انتظارات منفی» هم نظر من همان چیزی است که در پاسخ به سوالات پیشین عرض کردم: وقتی وضعیت بحرانی می‌شود، حاکمیت به این نتیجه می‌رسد که باید بحران را حل کرد. شاید مردم هم چون در دوره‌های قبل این مشاهده را داشته‌اند به طور تلویحی این مساله را در محاسبات خود وارد می‌کنند. اگر «انتظارات منفی» واقعاً وجود داشته باشد -هرچند برای اثبات آن باید کار علمی دقیق انجام داد- می‌توان گفت مردم یاد گرفته‌اند که در شرایط بحرانی، عقلانیت یک گام رو به جلو برمی‌دارد.

 از اثر تورم بر تحولات سیاسی بگذریم. به نظر شما آیا عوامل سیاسی روی تورم اثر می‌گذارند؟ در پاسخ قبلی اشاره‌ای داشتید که تحولات سیاسی می‌تواند ناگهان به عنوان عامل سوم وارد عمل شود و وضعیت را تغییر دهد. این اثر چقدر می‌تواند پررنگ باشد؟

تورم ریشه پولی دارد و بنابراین می‌توان گفت ریشه تورم سیاست دولت است. اگر با این فرض جلو برویم، جواب من به این سوال مثبت خواهد بود. چنانچه سیاست دولت همچنان به سمت سرکوب تولید باشد و تحریم‌ها هم این سرکوب را تشدید کنند یا خدای‌ناکرده در یک درگیری نظامی گرفتار شویم، این عوامل می‌تواند روی تورم ما اثر بگذارد.

امروز وضعیت سیاست بحرانی به نظر می‌رسد و قابل پیش‌بینی نیست. بسته به سناریوهای مختلفی که اتفاق می‌افتد، رفتار اقتصادی افراد به ویژه در مورد خرید کالاهای بادوام، سرمایه‌گذاری، تولید و مصرف تغییر می‌کند و یکی از نتایج آن می‌تواند تورم بالا باشد. اما اگر عوامل سیاسی رفع شود، شوک تورمی سال 97 را هضم می‌کنیم و ظرف چند سال به روند بلندمدت اقتصاد ایران در تورم یعنی تورم 15 تا 20درصدی بازمی‌گردیم. تعادل بلندمدت اقتصاد ایران با توجه به سیاست‌های شناخته‌شده دهه‌های اخیر همین است.