در یک میزگرد غیر حضوری گفت و گویی داشتم در مورد اینکه چرا با گذشت بیست سال از برنامه چشم انداز، به اهداف آن نرسیده ایم. پاسخهای جداگانۀ من و آقای دکتر محمد رضا اسلامی با چیرگی با هم ترکیب شده اند و گفت و گویی را ساخته اند که در شمارۀ 522 تجارت فردا منتشر شد.
ذکر یک نکته ضروری است. دوستان تجارت فردا عناوین را انتخاب می کنند و در این کار بسیار خوب عمل می کنند. کلماتی که در حوزه های فکری ایران بسیار رایج می شود در این عناوین استفاده می شود. گاهی برخی از این کلمات در فضای فکری من قرار نمی گیرند و من از آنها استفاده نمی کنم. از جمله «امتناع توسعه» یا «امتناع تفکر» که در فضای فکری این روزهای ایران بسیار پر استفاده شده است. من از این عبارات پرهیز می کنم. این را گفتم تا بگویم که عنوان فرعی «ریشههای امتناع توسعه در میزگردی با حضور حسین عباسی و محمدرضا اسلامی» انتحاب من نیست. البته اختیار انتخاب عناوین را من به دوستان تجارت فردا سپرده ام.
چرا ایران در این 20ساله که باید براساس سند چشمانداز 1404 به قدرتمندترین کشور اقتصادی منطقه بدل میشد، به توسعه نرسید؟
محمدرضا اسلامی: توسعه با وجود آنکه امری قابل اندازهگیری با شاخصهای اندازهگیریشده است اما در عین حال یک امر نسبی هم هست. یعنی ما نمیتوانیم بگوییم ایران به توسعه نرسید بلکه میتوانیم در یک نگاه مقایسهای وضعیت توسعه ایران را با کشورهای منطقه یا سایر کشورهای دنیا مقایسه کنیم. چرا میگویم گزاره کلی «ایران به توسعه نرسید» درست نیست؟ چون ایران در شاخصههایی از توسعه دارای پیشرفت بود. مثلاً در دهههای اخیر در بحث آموزش به لحاظ کمی ایران شاهد توسعه بوده است. حتی در روند تولیدات مقالات علمی شاهد توسعه و تولید مقالات در ژورنالهای طراز اول دنیا بوده است. اما توسعه دانشگاهی ایران در مقایسه با سایر کشورها باید مورد کنکاش قرار گیرد. عرض بنده این است که توسعه یک امر مقایسهای است (Comparative study).
در مجموع میتوان چنین گفت که در حوزههای مختلف مثل حملونقل، آموزش (آموزش عالی)، بهداشت و… شاهد توسعه زیربناها بودهایم. ولی توسعهای که طی چند دهه اخیر انجام شده نه در سطح اهداف برنامه بوده و نه وضعیت مطلوبی در مقایسه با کشورهای منطقه دارد. اینکه چرا به هدفگذاریهای توسعه دست نیافتیم (قرار بر این بود تا سال 1404 ایران کشور با رتبه یک توسعه در منطقه باشد) بدون شک یک سوال چندوجهی است که نیازمند بررسی شاخصههای مختلف توسعه است.
آیا در این جاماندگی مشکل از سمت مردم است یا نظام حکمرانی؟
حسین عباسی: معمولاً در اقتصاد مردم را مقصر نمیدانیم. وقتی هم که به نظام حکمرانی میپردازیم مدلی را ارائه میکنیم که نحوه عملکرد افراد تصمیمگیری را که منابعی را قرار است از بخش عمومی برای بخش عمومی صرف کنند، بررسی کنیم. در واقع بیش از اینکه دنبال مقصر باشیم به این میپردازیم که چه ساختاری این تصمیمات را شکل میدهد.
به عبارت دیگر وقتی دنبال مقصر میگردیم با یک بخش اقتصادی مواجه هستیم که بخش زیادی از سوالت به آن قسمت مربوط میشود و یک بخش اقتصادِ سیاسی هم داریم که به انگیزه افرادی که تصمیمات عمومی را میگیرند میپردازد. هر دو بخش به اینکه یک اقتصادی حرکت کند، حرکتش کند شود، حرکتش متوقف شود یا مثل کشورهایی مانند زیمبابوه عقب رود مربوط میشوند.
به نظر من الان، در شرایطی که قرار داریم، صحبت از برنامه چشمانداز رشد اقتصادی که دهه 80 به تصویب رسید و قرار بود اقتصاد ایران را به اقتصاد اول منطقه بدل کند، خیلی محلی از اعراب ندارد. به دلیل عملکرد بسیار ضعیفی که در دهه گذشته بهطور مشخص از سال 1391 به امروز داشتیم دیگر نگاه کردن به سند چشمانداز از اهمیت خارج شده است.
این حرف را با این تبصره میزنم که نرخ رشد بلندمدت هشت درصد در اقتصاد ایران قابل دستیابی است. شاهدش اینکه، حد فاصل سالهای 1376 تا 1386 به این نرخ رشد سالانه، بهطور موقت دست پیدا کردیم. در نتیجه در ایران ما چنین امکانی را داریم که به نرخ رشد ثابت هشتدرصدی که در سند چشمانداز طرح شده بود برسیم. اما همانطور که گفتم با توجه به اتفاقاتی که در دهه 90 افتاد و نرخ رشد ما تقریباً هیچ بود؛ ترجیح میدهم به این موضوع بپردازم که چرا این اتفاق رخ داد. پاسخ به این پرسش که چطور امروز ما از نرخ رشد هشتدرصدی صحبت نمیکنیم، بسیار مهم است. اما سوال مهمتر این است که اصلاً چرا ما نرخ رشد خیلی معمولی دو درصد را هم نداشتیم. نرخ رشد دو درصد را برای این ذکر میکنم که وقتی با اقتصادی مانند اقتصاد ایران، که بزرگ است، آدمها در این اقتصاد میتوانند تولید کنند و بفروشند، مواجه میشوید، نرخ مذکور عددی است که باید به صورت طبیعی اتفاق بیفتد. اقتصادهایی بودند که قرار نبوده چنین نرخ رشدی در آنجا اتفاق بیفتد؛ مثلاً ونزوئلا. یا یکی از اقتصادهای دیگری که امروز درباره موفقیتش از دهه 90 تاکنون صحبت میشود با نرخ رشد سالانه هفت درصد، ویتنام است. ویتنام دهه 70 بعد از جنگ و اوایل دهه 80 را در نظر بگیرید که هیچ رشدی نکرد، در حالی که رشد بعد از جنگ عادی است. با در نظر گرفتن این مثالها به این نتیجه میرسید که نرخ رشد دودرصدی در جاهایی، بر اثر تخریبهای بزرگ، قابل دسترسی نیست. اگر آن تخریبها نباشد نرخ رشد دو تا سه درصد برای اقتصادهایی مانند ایران مثل راه رفتن طبیعی است و انتظار میرود که ما چنین رشدی را داشته باشیم. لازم به ذکر است که رشد دو درصد، انقلابی از رفاه را ایجاد نمیکند.
مایل هستم چند عدد و رقمی را که در مورد اثر نرخهای رشد وجود دارد و یک محاسبه ساده ریاضی است اعلام کنم. با نرخ رشد سالانه دو درصد، 35 سال طول میکشد که رفاه یک جامعه دو برابر شود؛ تازه اگر رشد جمعیت را در نظر نگیریم.
همین موضوع را با رشد چهاردرصدی در نظر بگیرید، به عدد 17 سال میرسید. همین نرخ رشد را به هفت درصد برسانید، مثل کاری که ویتنام کرد، بر این اساس هر 10 سال، رفاه جامعه دو برابر میشود. باز هم ذکر میکنم که در این میان نرخ رشد جمعیت هم وجود دارد. قصدم از بیان این آمار و ارقام این است که بگویم نرخ رشد دو درصد که از آن صحبت میکنیم واقعاً انقلاب بزرگی در مسیر توسعه نیست؛ اما ما همین را هم نتوانستیم محقق کنیم.
با این توصیفات و توضیحات شاید لازم باشد بیش از آنکه بپرسیم، چرا به توسعه نرسیدیم بپرسیم چرا چنین تخریب بزرگی در اقتصاد ما اتفاق افتاده است؟
عباسی: هر کشوری برای جلوگیری از تخریب اقتصادی، حداقلهایی را لازم دارد. آن حداقلهایی را که ما لازم داریم تا تخریب اقتصادی اتفاق نیفتد بیان میکنم. اما الان میتوان عوامل تخریب را به این صورت خلاصه کرد. جنگ داخلی و خارجی همیشه اقتصادها را بهویژه اقتصادهایی که مستقیم وارد جنگ میشوند درگیر و تخریب میکند. مثل جنگ تحمیلی در ایران، جنگ سوریه، جنگ افغانستان و… . بیماریهای واگیردار رکود ایجاد میکند مثل بیماری کرونا که در همه کشورها رکود ایجاد کرد.
برای یک اقتصاد معمولی که درگیر این جنگها و شوکهای بزرگ نیست، کمبود برخی از لوازم، تولید را مختل میکند. اگر شما به عنوان حکمران انرژی لازم را برای اقتصادی که در راستای کار و تولید قرار گرفته، نتوانید فراهم کنید، به مشکل جدی خواهید خورد. در زمستان گاز به اندازه کافی ندارید، پس برخی از کارخانهها را میخوابانید. آب، برق، مخابرات، اینترنت و… برای اقتصاد امروز جزو لوازم است و اگر نباشد فعالیتهای تولیدی مختل میشود. بخش مهمی از مشکلات اقتصادی ما در سالهای اخیر به این موارد و شبیه آن بازمیگردد.
در کاهلی صورتگرفته نظام حکمرانی سهم بیشتری دارد یا مردم بیشتر باید طلب میکردند؟
اسلامی: پاسخ به این پرسش، نیازمند اذعان به این واقعیت است که کشورهای توسعهیافته طی تلاشی دامنهدار برای ایجاد رابطه بین دولت (نظام حکمران) و مردم، موفق به ارتقای شاخصهای توسعه شدند. نظام حکمرانی با ایجاد ریل توسعه و بهکارگیری سیاستهای صحیح باعث تسهیل حرکت بخش خصوصی و مردم میشود. از طرف دیگر مردم نیز با پرداختن به حوزههای تولید ثروت (و نه دلالی) سبب ارتقای شاخصهای کیفی توسعه در کشورشان میشوند. این یک ارتباط دوسویه و متقابل است. این کنش و واکنش تنها به سیاستگذار (دولت) و مردم محدود نمیشود. در این میان کنش کدام گروه واجبتر است؟ مردم یا حکمران؟ پاسخ به این سوال که کدامیک از این دو ارجح و مقدم بر دیگری است قبلاً توسط پژوهشگران زیادی مورد مطالعه قرار گرفته است.
بدون شک سیاستهای کلان حاکمیتی و وجود قوانین مصوب پارلمان بستر اولیه حرکت یک کشور به سمت توسعه محسوب میشود. طی چند دهه گذشته چندین دولت و مجلس نسبت به امر توسعه در کشور ایران دغدغه داشتند اما مساله اصلی این است که چرا سیاستگذاری یا قوانین لازم به شکلی نبوده است که ایران در طراز اول منطقه قرار گرفته باشد؟
اسلامی: با وجود دغدغه دولتها و مجلسهای گذشته شاید بتوان گفت یکی از مشکلات ساختاری در تدوین سیاستهای کلان و قوانین عدم توجه به تجارب کشورهای دیگر در امر توسعه بوده است. بهرهگیری از تجارب بینالمللی و مطالعه دقیق توسعه هر کشور در فصول مختلف (شامل آموزش، بهداشت، حملونقل، مخابرات و…) لازمه تدوین استراتژیهای توسعه یک کشور است. اگر ما مطالعه دقیقی نسبت به روند توسعه در کشورهای غربی و مقایسه آنها با کشورهای شرقی داشتیم چنین مطالعهای باعث میشد سیاستگذاریهای صحیحتری توسط دولتها و مجلس انجام شود.
به اجمال میتوان گفت ما هیچ مطالعه مقایسهای (Comparative study) برای بررسی تفاوتهای توسعه در کشورهایی نظیر فرانسه، انگلیس و آلمان در مقایسه با کشورهایی مثل ژاپن، چین و سنگاپور نداشتهایم. نگاه متفاوت، اقلیم متفاوت، فرهنگ متفاوت، خلقیات متفاوت و… در هریک از این کشورها باعث شد که سیاستگذاریهای توسعهای در آن کشور متناسب با اقلیم و مقتضیات فرهنگی آن شکل بگیرد. مطالعه مقایسهای میتوانست به ما کمک کند تا استراتژیهای کشورمان را متناسب با اقلیم و فرهنگ ایران تنظیم کنیم. اما شاهدیم که تعداد کتابها و گزارشهای فنی مقایسهای (Comparative study) درباره تفاوتهای شاخصهای توسعه در کشورهای غرب نسبت به شرق به تعداد انگشتان یک دست هم نمیرسد. برای مثال در حوزه توسعه حملونقل تعداد گزارشهای فنی که با توسعه حملونقل در آمریکا و آلمان مقایسه کرده باشد نداریم. هر یک از این کشورها سیاستهای ویژه خود را در توسعه زیربناهای کشور داشتند. برای مثال اقلیم ژاپن باعث شده تا سیاستگذاریهای این کشور طی سالهای متمادی اهتمام به توسعه ریلی داشته باشند. آنها نهتنها در این راه میلیاردها دلار هزینه کردند بلکه نسبت به احداث خطوط قطار پرسرعت اقدام کردند. در حالی که در آمریکا اقلیم وسیع و پراکندگی جمعیت باعث شد تا سیاستمداران آمریکایی طی سالها از توسعه ریلی فاصله گرفته و اهتمام خود را بر توسعه جادهای مصروف دارند. مطالعه عمیق این دو رویکرد میتوانست به ما کمک کند تا سیاستگذاری متناسب با اقلیم ایران را تدوین کنیم. برای مثال آلمان کشوری است که در امر توسعه زیربناهای حملونقل شرایطی مابین شرایط ژاپن و آمریکا را انتخاب کرده و در آن سرمایهگذاری کرده است. لذا در پاسخ به سوال شما میتوان گفت یکی از مشکلات نظام حکمرانی در کشور ما وجود نداشتن مطالعههای تطبیقی / مقایسهای (Comparative study) میان کشورهای مختلف دنیا بوده است. ما از تجارب سایر کشورها به قدر کافی برخوردار نبودیم. طی سالهای ابتدایی انقلاب نگاه منتقدانه نسبت به هرآنچه در غرب رخ داده بود جاری بود. سالهای پس از جنگ، شتاب در جبران عقبافتادگیها باعث تعجیل در برخی سیاستگذاریها شد؛ اما با عبور از آن مقطع زمانی هرگز این نگاه عمیق برای مطالعه جریان توسعه کشورهای دیگر و تجارب آنها در میان دولتمردان و نمایندگان مجلس وجود نداشته است.
عملاً همیشه نگاه ما به حوزه توسعه یک نگاه جزیرهای بوده است. ما نگاه پروژهمحور به مساله توسعه داشتیم. فرض بفرمایید بنده به عنوان یک نماینده مجلس تمام همتم مصروف بر ایجاد راهآهن شیراز-اصفهان باشد. این امر یک نگاه پروژهمحور و موضعی است. در حالی که نماینده مجلس و دولتمرد باید به صورت عمیق، تجارب سایر کشورها را در آن حوزه مربوطه مطالعه کرده و بعد به این نتیجه رسیده باشد که شرایط و تصمیماتی اخذ کند که با اقلیم و فرهنگ مردم ایران سازگاری بهتری دارد. پس اگر بخواهم پاسخ سوال شما را جمعبندی کنم میگویم به نظر میرسد عدم توجه عمیق به تجارب بینالمللی و نبود شاخصهای تطبیقی در امر توسعه نقطه ضعف دولتهای مختلف و نمایندگان مجالس بوده است. همین امروز اگر ما با نگاه تطبیقی /مقایسهای روند توسعه در ترکیه، امارات و عربستان و سایر کشورها را بررسی کنیم به نتایج متفاوتی خواهیم رسید. نتایجی که سیاستگذاریهای ما و استراتژیهای توسعه ما را کاملاً متفاوت خواهد ساخت.
آقای عباسی، به شوکهای داخلی و خارجی که در اقتصاد اختلال ایجاد میکنند اشاره کردید؛ مهمترین شوکهایی را که اقتصاد ایران در دو دهه گذشته تحمل کرده و عامل مهمی در عقب افتادن کشور از سند توسعه شده کدام میدانید؟
عباسی: نمونه بارز شوکی که اقتصاد ایران را عقب انداخت و تخریب کرد سیاست ارزی بود. این در حالی است که عملاً از بعد از سال 1381 شاهد یک سیاست ارزی خیلی خوب بودیم. بدون آنکه شوکی به اقتصاد وارد شود، ارز تکنرخی شد، که برای تحقق این امر سیاست هوشمندانهای به کار برده شده بود. بعد از آن با آمدن آقای احمدینژاد و دوران ریاستجمهوری او، وارد دورانی شدیم که ثبات اسمی نرخ ارز عملاً پیگیری شد. ارز 4200تومانی اوج چنین تصمیمی بود. الان هم با تاکید بر اینکه میخواهیم بازار ارز ثبات پیدا کند، صحبت از ارز 2800تومانی یا همچنین چیزهایی است. اینها باعث میشود که فعالیتهای اقتصادی از تولید کالا به استفاده از این رانتها جهتشان را عوض کنند که این امر تخریب اقتصاد را به همراه میآورد.
در این میان تورم هم مطرح است. قاعدتاً در اقتصادی که با 30 تا 40 درصد تورم روبهرو است نباید درباره تولید بلندمدت تصمیم جدی گرفته شود. در نتیجه نباید انتظار رشد اقتصادی قابل توجهی را داشته باشید. اینها چند تا از عواملی است که رشد دو تا سهدرصدی را هم که داشتیم تخریب کرد. در نتیجه هم از برنامه توسعه و هم از خودمان عقب ماندیم. نتیجه چنین شرایطی میشود آنکه راه رفتن طبیعی در اقتصاد هم فراموش میشود. این موضوع صحبت اصلاً مربوط به حوزه توسعه نیست؛ صحبت از فراموش شدن یک حرکت طبیعی در اقتصاد است. در اینجا به نظر میرسد اگر قرار باشد مقصری باشد تصمیمگیر اقتصادی مقصر خواهد شد. در موضوعی مثل کرونا شوک خارجی بوده اما در بقیه موارد بر اثر اعمال تصمیمهای اشتباه تصمیمگیر، شوکهای عظیم به اقتصاد وارد شد.
با تمام شرایطی که پشت سر گذاشتیم و در آن به سر میبریم؛ آیا دیگر باید از رسیدن به توسعه عبور کنیم؟
عباسی: عقب ماندن از توسعه اقتصادی به این معنا نیست که این موضوع سرنوشت محتوم ماست. کشورهایی بودند که در دورهای عملکرد بسیار بدی داشتند، بعد سیاستهای خوبی اتخاذ کردند و در نهایت در درازمدت جواب خیلی خوبی هم گرفتند. نمونهاش در میان کشورهای فقیر ویتنام و در میان کشورهای اروپایی یونان است. امثال این کشورها زیاد هستند. من در این رابطه چند مورد را ذکر میکنم. به نظرم این موارد اصولی هستند که تقریباً به ظهور ثابت و پایدار توسعه میانجامد و ادبیات اقتصادی در موردش صحبت میکند. این موارد در متون مختلف به اشکال مختلف تکرار شده است. مورد اول چیزی است که همه ما به عنوان حق مالکیت و برقراری و اعمال قراردادها میشناسیم. به این معنا که وقتی افراد فعالیت اقتصادی میکنند باید بتوانند از منافع آن بهرهمند باشند. یک مثال جدی عدم بهرهمندی، کشورهای شوروی سابق و بعضی کشورهایی است که دولتشان موظف میکند کالاها با نرخهایی که دولت مشخص میکند فروخته شود. کره شمالی هم نمونهای دیگر در این مورد است که برای دهههای متمادی این سیاست را (که انگیزه تولید را از بین میبرد) اجرا کرد. ما در ایران، این موضوع را به شدت کره شمالی و شوروی نداریم؛ اما میبینیم که خیلی جاها قیمتگذاری دولتی عملاً انگیزه تولید را یا کم کرده یا کلاً متوقف میگرداند.
وقتی کم کردن و متوقف کردن انگیزه در مورد فعالیتهای کوچک و متوسط اقتصادی اتفاق میافتد، سبب میشود این شرکتها کارهایی انجام دهند که با افزایش تولید و کیفیت در یک راستا نیست. برای اینکه دولت به آنها میگوید چه وقت چه کالایی را به چه اندازه تولید کنند و به کجاها بفروشند. آنها هم برای آنکه بقا پیدا کنند و سودی هم داشته باشند اقداماتی میکنند که رشد تولید و کیفیت در آنها نیست. خیلی از صنایع ما کیفیت لازم را ندارند چون دولت آنها را موظف کرده تا در حد و حدود قیمت خواست خودش به تولید بپردازند. در مقابل انحصاری هم با سخت گرفتن مجوز تولید، برای آنها ایجاد میشود. شرکتهای داروسازی در این مقوله میگنجند، خیلی انگیزهای برای کیفیت بیشتر ندارند چراکه رقابتی در کار نیست؛ هرچه عرضه کنند وارد چرخه بازار کشور میشود و با درصدی سود میتوانند محصولاتشان را همیشه بفروشند. این در حالی است که رقابت همیشه باعث بالا رفتن کیفیت و کاهش هزینه میشود. قیمتگذاری این رقابت را از بین میبرد.
از این موضوع فراتر برویم. شما وقتی به عنوان حکمران، اینطور فعالیت شرکتی را کنترل میکنید، شرکتها امکان رشد و بدل شدن به شرکتهای مهم در ابعاد بینالمللی و شرکت چندده میلیارددلاری را پیدا نمیکنند. شما به عنوان یک شرکت برای رسیدن به جایگاه بینالمللی باید مجموعه عظیمی از منابع را به کار ببرید و با بازارهای گستردهای در ارتباط باشید. لازمه این امر داشتن اصول مشخص قابل تعریف و اجرا در اقتصاد است تا بتوان در درازمدت از یک شرکت متوسط به شرکت بزرگ بدل شد. این اتفاق وقتی شرکتها هر روز با یک قانون و قاعده جدید روبهرو میشوند و آن قوانین رفتار شرکتها را متاثر میکند، قابل انجام نیست.
یک بعد دیگر این موضوعات انحصاری است که برخی شرکتها بهویژه شرکتهایی که با دولت سر و کار دارند از آن بهرهمند هستند و با نفوذی که دارند اصلاً اجازه شکلگیری رقابت را نمیدهند.
عباسی: انحصار کلیدواژه درک ناکارآمدی در اقتصاد است. وقتی انحصار وجود داشته باشد به جز در یک موارد بسیار معدود که آن هم نیازمند تنظیم بازار کارآمد و دقیق است، ناکارآمدی به همراه دارد. خودش ناکارآمد است و مانع حضور شرکتهای کارآمد میشود. نمونه خیلی بارزش خودروسازی در ایران است. خودروسازان ایرانی با ارتباطی که با تصمیمگیران دارند انحصاری ایجاد کرده، ناکارآمد هستند، کالاهایی با کیفیت بسیار پایین با قیمت بالا تولید میکنند و به انواع مختلف قیمتشان را بالا میبرند. رانت بین قیمت واقعی و قیمت درب کارخانه قسمت نزدیکان و خودیها میشود. این مجموعه انحصاری که بنا به تعریف به سیاست متصل است، ناکارآمدی عظیمی را ایجاد میکند. این اصل در اقتصاد وجود دارد که فاصله در تخصیص منابع، حتماً ناکارآمدی به همراه خواهد داشت، پس در نتیجه حتماً رشد اقتصادی منفی خواهد شد. بدون تورم غیرقابل پیشبینی پایین (مثلاً نرخ تورم، اوایل 70 تا اواسط 80 قابل پیشبینی بود. نرخ ارز اصلاً پایین نبود اما آن هم پیشبینیپذیر بود) ثبات اقتصاد کلان ایجاد میشود. به شرط آنکه همانطور که گفتید عوامل شوک ایجادکننده در آن نباشد. وقتی کسری بودجه عظیم وجود دارد، نمیتوان انتظار داشت شوک تورمی نباشد. وقتی به عنوان دولت نرخ ارز اسمی را ثابت نگه میدارید، برای یکی دو سال همه چیز به نظر خوب میآید اما چون در یک اقتصاد تورمی این موضوع قابل امتداد نیست، در آینده انتظار شوک تورمی را باید داشته باشید. نکته بعدی که میخواستم به آن اشاره کنم همین ثبات اقتصاد کلان است. ما به این مجموعه طرحشده در علم اقتصاد میگوییم ثبات اقتصاد کلان. این امر شناخته شده است و متخصصان خوبی درباره آن صحبت کردهاند. ثبات اقتصاد کلانی که برای عبور از شرایط فعلی میخواهیم، به این معناست که متغیرهای اصلی اقتصاد کلان نهتنها شوک نبینند؛ بلکه در حوزهای تنظیم شوند که قابل ادامه دادن باشند. در یک اقتصادی که کسری بودجه دارد نمیتوانید انتظار تورم تکرقمی داشته باشید. ثبات اقتصاد کلان جزو بایدهاست و راهحلهایش الان آنقدر واضح و روشن است که خیلی لازم نیست برای بهره بردن از آن چرخ را از ابتدا اختراع کنیم، کافی است از تجربه کشورهای دیگر درسی بگیریم.
نکته سوم اتصال به اقتصاد جهانی است. کالای امروز کالای معمولی صد سال پیش نیست. کالایی مثل سیب، دفتر، خودکار و… مجموعهای از یک متون حقوقی هستند که اقتصاد را تعریف میکنند. شما میتوانستید کمی پیش سیب را با وانتبار به مردم بفروشید، اما وقتی در دنیای امروز کار میکنید این سیب دیگر آن سیب قدیم نیست. امروز کالا عضوی از یک مجموعه حقوقی میشود، که همه جوامع به آن نیاز دارند. در این شرایط که دولت برای رفاه جامعه تلاش میکند با بایدها و نبایدها روبهرو میشود.
در این بحث طرح چند مثال خالی است. لطفاً از تجربه شکستهایی که اتفاقاً در ایران زیاد رخ داده چند مثال را ذکر کنید.
عباسی: درس اول این است که وقتی به عنوان حکمران میخواهید یارانه انرژی بدهید نباید مثل ایران باشد، باید اندازهاش محدود و برای گروههای خیلی خاص و فقیر باشد. یارانه برق و گاز در ایران خیلی به آسانی قابل هدفمندی است اما به دلیل همان رانتهایی که گفتیم، صورت نمیگیرد. یارانه بنزین در ایران به شدت ناکارآمد است؛ چون دقیقاً به کسانی میرسد که نباید. این جزو اصول خیلی شناختهشده است که یارانه انرژی باید به کمدرآمدها داده شود در حالی که در کشور ما به داراها بیشتر داده میشود. این کارها به معنای اتلاف منابع است. حمایت از مصرفکننده با کنترل قیمت داخلی سم مهلک است. با کنترل تولید از مصرفکننده حمایت نمیشود بلکه او را به بازارهای سیاه با قیمتهای چند برابر سوق میدهید. وقتی کالا کم باشد قیمت بالا میرود. ممکن است قیمتی که شما به عنوان رئیس سازمان حمایت از حقوق مصرفکننده و تولیدکننده ارائه میکنید قیمتی باشد که در روزنامهها اعلام میشود اما قیمتی که مصرفکننده میپردازد چند برابر قیمتی است که اگر آن سازمان نمیبود در حالت عادی میپرداخت.
در مورد بیکاری هم همین است. حمایت از مردم با استخدام دولتی غیرممکن است، چون فقط ناکارآمدی را افزایش میدهد. شما نمیتوانید با استخدامهای دولتی بیکاری را کم کنید چون در نهایت آن منابع نادرست صرف میشود و در نهایت کشور را فقیر میکند.
نمونه دیگر کنترل قیمت برای تورم است. تورم یک پدیده شناختهشده است و شما نمیتوانید با کنترل قیمت خدمات تورم را ریشهکن کنید؛ بلکه فقط شوکها و رانتها افزایش پیدا میکند.
مورد دیگر دخالت در کار بانک است. بانک یک بنگاه اقتصادی است. وامهایی که دولت بانکها را به پرداختش اجبار میکند این نهاد را به منبع بزرگ ناکارآمدی تبدیل کرده که چون از طرف دولت هم حمایت میشوند از طریق بودجه عمومی هزینه این ناکارآمدیها را تامین میکنند.
اینها عواملی است که به ظاهر قرار است از اقشاری حمایت کنند اما موجب بدتر شدن اوضاع میشوند. این موضوعات درباره اصول توسعه است.
آقای اسلامی، شما دلایل فنی عدم تحقق سند توسعه را چه میدانید؟ الان در مهمترین زیرساختها مانند جاده، فرودگاه، راهآهن و… عقب افتادهایم.
اسلامی: گزاره «عدم تحقق سند توسعه» یک گزاره مقایسهای است چرا که ما در بخشهایی از زیربناهای مهندسی توسعه داشتیم؛ اما این توسعه متناسب با رشد جمعیت نیاز کشور و پیشرفت سایر کشورها نبوده است. باید دقت کنیم که در حوزه راه و ساختمان یا ظرفیت گمرک، ترانزیت، راهآهن و فرودگاه سرمایهگذاریهای قابل توجهی انجام شده و پیشرفتهایی به دست آمده؛ اما این افزایش ترانزیت کالا یا افزایش زیربنای ساخت ساختمان متناسب با رشد کشور خود و کشورهای دیگر نبوده است.
اجرای پروژههایی نظیر دسترسی از عسلویه و بندر سیراف به مرکز کشور (پروژه راهسازی عسلویه-جم-فیروزآباد) یا پروژههایی نظیر اصفهان به شیراز، شیراز به بوشهر و… نمونه پروژههایی هستند که در سالهای اخیر اجرا شدند؛ اما نیاز کشور به توسعه حملونقل ریلی و حتی نیاز به احداث قطار پرسرعت، متناسب با نیاز امروز کشور نبوده است. هماکنون شاهد این هستیم که به رغم اجرای پروژههای مذکور نیاز کشور پاسخ داده نشده است.
مهمترین دلیل عدم تحقق سند توسعه نبود منابع مالی کافی برای سرمایهگذاری در این حوزهها بوده است. مثلاً در پروژه راه، فرودگاه، راهآهن، گمرک و… بودجه سالانهای که مجلس برای فصل حملونقل تصویب میکند کافی نیست و تنها بخش اندکی از نیاز وزارت راه و مسکن را دربر میگیرد. نبود بودجه کافی باعث شده که ما در مقایسه با سرمایهگذاریهای کشورهای اطراف کاملاً حالت جاماندگی داشته باشیم. مثلاً افزایش ظرفیت فرودگاهی کشورهای منطقه نظیر فرودگاههای قطر، استانبول و دوبی باعث شده که ظرفیت امروز فرودگاهی ما به شکل محسوسی از همه این کشورها کمتر باشد. بدیهی است که عدم تخصیص بودجه مانع افزایش ظرفیت کشور در حوزههایی که اشاره کردید، شده است. مشخص است که اگر اقتصاد کشور دارای رشد سالیانه قابل توجهی میبود، امکان تخصیص بودجه برای افزایش ظرفیت در حوزههای مورد اشاره شما فراهم میشد. اما عدم رشد اقتصادی کشور مانع تخصیص بودجه برای ایجاد زیربناهایی نظیر مخابرات، آموزش، بهداشت و درمان، حملونقل و گمرک میشود.
جدا از زیرساختهای فرهنگی و اجتماعی چرا در زیرساختهای مهندسی به جایی نرسیدیم؟ مثلاً زمانی بندرگاههای مهمی داشتیم الان غیرقابل استفاده شدند. در راه و ساختمان، ظرفیت گمرکها، فرودگاهها، راهآهن و… عقب افتادیم. دلایل فنی عدم تحقق سند توسعه چیست؟
عباسی: زیرساختهای مهندسی، گمرک، بنادر، راهآهن و… موضوعاتی است که دولت باید فراهم کند تا بخش خصوصی آنها را بسازد و مردم از منافعش بهرهمند شوند؛ که در شرایط فعلی هیچ بخش خصوصی به دولت چنین اعتمادی را ندارد که حق مالکیتش بر طرحهایی مثل فرودگاه و راهآهن محترم شمرده شود. زیرساختها موضوعاتی است که یکبار باید در آن سرمایهگذاری کنید تا دههها از آن بهرهبرداری شود. در ایران اصلاً چنین موقعیتی نداریم. در مبحثی که درباره حق مالکیت عرض کردم گفتم که حتی بنگاههای متوسط هم نمیتوانند برای یکدهه خود برنامهریزی کنند. به همین علت است که دولت خودش باید در این حوزههای زیرساختی سرمایهگذاری کند که به دلیل مجموعهای که به آن «شکست دولت» میگوییم نتوانسته منابعش را درست هدایت کند.
نقش تحریمها را در این عقبماندگی چطور میبینید؟ قرار بوده سالی هشت درصد کیک اقتصاد ما بیشتر شود، چرا محقق نشد؟
عباسی: ایران در دهه اخیر از رانت و منابع نفتی هم که قبلاً برخوردار بوده، سهمی نبرده است و جاهایی را که خودش نمیتوانسته یا اقتصاد داخلی اجازه نمیداده وارد شود هم از دست داده است. مثلاً ایران خودش الان نمیتواند بندرگاه یا هواپیمای پیشرفته و… بسازد؛ اصلاً در دنیا ده شرکت است که این کارها را میکنند، همانهایی که به قطر و ترکیه و امارات و عربستان چنین زیرساختهای مهمی را میفروشند. اما ما مانند کشورهای همسایه نتوانستیم با آنها به توافق بلندمدت برسیم. علت برخی از این موارد به تحریمهای خارجی برمیگردد، عامل برخی دیگر کاسبان تحریم هستند. بهمحض اینکه اواخر دهه 80 وارد درگیری تحریمها شدیم موضوع عدم توسعه در زیرساختها قابل پیشبینی بود. بعضیها هم همان زمان این نکات را ذکر کردند. به نظرم سوال اصلی الان آن است که چرا رشد دو سهدرصدی را که باید میداشتیم نداشتیم. در حالی که قبلاً توانسته بودیم انجام بدهیم. اگر بعدها دیدیم اقتصاد ایران تصمیمات عاقلانهای برای رسیدن به نرخ رشد دو تا سهدرصدی صورت داده، در حالی که تخریبهایی را که منشأ آن تصمیمات سیاسی است هم برطرف کرده میتوان به رشد و توسعه در سالهای دیگر فکر کرد. وقتی اقتصاد ایران برای چند سال توانست اقتصاد دو تا سه درصد معمولی را داشته باشد، میتوان آن زمان مذاکره کرد که چه کنیم تا به نرخ رشد هشتدرصدی ذکرشده در سند چشمانداز 1404 برسیم. در نتیجه الان من پرداختن به نرخ رشد هشتدرصدی را واقعگرایانه نمیبینم.
اسلامی: این سوال به شکلهای مختلف در محافل تخصصی و عمومی کشور مطرح میشود. بدیهی است که همه میدانیم که میزان رشد اقتصادی کشور در سالهای اخیر بسیار کمتر از این میزان بوده است. رشد هشت درصد یا حتی درصدهای کمتر از آن در یک اقتصاد پویا با بخش خصوصی بسیار پررونق اتفاق میافتد. در حالی که در کشور ما میزان رشد اقتصادی بسیار پایینتر از پیشبینیها بوده است. پاسخ به این پرسش که چرا این رشد محقق نشده است یک عامل چندوجهی و Multifactor است.
در میان دلایل متعددی که میتوان برای این مساله ذکر کرد، مهمترین دلیل عدم امکان ارتباط شرکتها و بخش خصوصی کشور ما با شرکتهای بینالمللی و ارتباط بانکی برای تراکنشهای مالی است. عملاً بخش خصوصی در کشور ما ناچار به فعالیت در حوزه محلی (Local) بوده و امکان افزایش حوزه فعالیتهای خود را دارا نیست. زمانی که شرکتهای خصوصی رشد و توسعه پیدا نمیکنند فعالیتهای اقتصادی مرتبط با آنها هم رشد و توسعه پیدا نمیکنند. عدم توسعه بخش خصوصی و عدم گسترش سازوکارهای فعالیت در این بخش باعث عدم توسعه اقتصادی در یک کشور میشود. عملاً بخش خصوصی ستون فقرات یا مهمترین رکن توسعه اقتصادی یک کشور است. بخش خصوصی هم در حوزه خدمات و هم در حوزه تولید مهمترین اصل است. برای مثال زمانی که شرکتهای پیمانکاری ما در حوزه راهسازی امکان حضور در مناقصههای بینالمللی یا تراکنشهای مالی با سایر کشورها را از طریق بانکهای داخلی دارا نیستند، این شرکتها ناچار خواهند بود که صرفاً در پروژههای راهسازی کشور متمرکز شوند. یا زمانی که شرکتهای دانشبنیان امکان مبادله کالا و پول با شرکتهای فناوری در دنیا را دارا نیستند ناگزیر با محدودیتهای متعدد مواجهه میشوند. اینگونه مشکلات باعث شده که تقریباً هیچ شرکت ایرانی در تراز بینالمللی مطرح نشود. عدم رشد بخش خصوصی و شرکتهای فعال در این حوزه به معنای عدم افزایش کیک اقتصادی کشور بوده است. برنده شدن در مناقصههای بزرگ بینالمللی، حضور فعال در بازارهای بینالمللی، ارتباط مستمر با مدیران موفق بینالمللی همه جزو مواردی هستند که در سالهای اخیر برای شرکتهای بخش خصوصی فراهم نبوده است. به عنوان مثال کشور ایران دارای ظرفیتهای منابع انسانی فنی در حوزه نیروگاهی بوده است، اما طی سالهای اخیر شرکتهای ایرانی در حوزه صنعت برق و قطعات نیروگاهی امکان حضور بینالمللی و برنده شدن در مناقصههای بینالمللی را نداشتند. یا در مثالی دیگر عدم توسعه صنعت برق به عنوان یکی از صنایع ریشهدار در ایران محل تامل جدی است. اینکه امروز میبینیم شرکت برق عربستان در حال اجرای پروژههای بلندپروازانه است، ناشی از امکان ارتباط این شرکت با شرکتهای بینالمللی و بانکهای دنیا در این حوزه است. چیزی که الان برای شرکتهای ایرانی قابل اجرا نیست.
در مجموع برای پاسخ به پرسش شما باید گفت محقق شدن رشد در کیک اقتصادی کشور مستلزم رونق بخش خصوصی و شرکتهای فعال در این حوزه است. ما اگر انتظار رشدی در اقتصاد ایران در سالهای آینده داریم باید شرایط را برای ارتباط این کشورها با بانکها و موسسات بینالمللی فراهم کنیم. این مساله باید مورد توجه کسانی باشد که در زمینه موضوع سرنوشتسازی مثل FATF در حال تصمیمگیری هستند.
آقای عباسی در جایی به استفاده برخی از منابع رانتی اشاره کردید و جایی از رانت ایجادشده از اقتصاد نفتی گفتید. آیا نفت را میتوان عامل بازماندن ایران از توسعه دانست؟
عباسی: اقتصاد ایران از دهه 50 به پول نفت وابسته شد. نفت اثرات منفی و مثبتی را به همراه داشت. وقتی که از آن خوب استفاده کردیم با وجود رانت نفت توانستیم زیرساختهای خوبی بسازیم. زیرساختهای بهداشتی، آموزش عمومی، راه، مخابرات، آبرسانی و گازرسانی خوب انجام شد. کاری که امارات، قطر و عربستان هم در حوزه توسعه کردند در این حوزه میگنجد. با پول رانت نفت میتوانید یکسری زیرساختهای فیزیکی را بسازید؛ اما اگر از آن درست استفاده نکنید میشود داستان اتلاف منابع که در ایران رخ داده است. به نظر من عربستان منابع بسیار وسیعی دارد اما چون منابع نفتیاش زیاد است الان به چشم نمیآید و بعد از نفت به چشم خواهد آمد.
در سند چشمانداز 1404 قرار بود از نظر زیرساختی هم قدرت اول منطقه باشیم، اما کشوری مثل امارات از ما پیشرفتهتر شد. چرا ما عقب افتادیم؟
عباسی: امارات و قطر از منابع نفتی خود استفاده کردند و وارد حوزههای دیگر شدند. اگر بتوانند در آن حوزهها خوب عمل کنند و با اصول اقتصادی تجارت در دنیای امروز پیش بروند موفق خواهند بود که از وابستگی به منابع نفتی عبور کنند؛ اما چون سیستمهای سیاسی آنها متمرکز است همیشه ریسک اشتباهات بزرگ و هدررفت منابع وجود دارد. شواهدی از این دست در عربستان هم دیده میشود. بلندپروازیهای عربستان امروز به چشم همه میآید، اما اتلاف منابعی که زیر این بلندپروازیها شکلگرفته به چشم نمیآید. همین اتفاق در اوایل دهه 50 ایران نیز رخ داد که منابع عظیم نفتی در جاهایی مصرف شد که باری بر دوش اقتصاد گذاشت و تخریبهایی کرد که اصلاحشان غیرممکن شد. این موضوع را در اواخر دهه 80 که پول نفت عظیمی وارد ایران شد هم میبینیم. حکمرانان آن پول را برای تخریب اقتصاد و پایههای تولیدی که در یک دهه سالهای 76 تا 86 رشد کرده بود، استفاده کردند. به عبارتی اثر پول نفت کوتاهمدت است و فقط اگر درست استفاده شود خیلی خوب است. اما نکته آن است که همچنان ما به پول نفت برای توسعه زیرساختهایی مثل بندر، فرودگاه، راهآهن و… نیاز داریم. باید زیرساختها را بازسازی کنیم و کسری بودجه را کم کنیم. در نهایت به اصلاحات اساسی در اقتصاد نیاز داریم که افراد بهطور موثر و کارآمد منابع را استفاده کرده و تولید کنند، آن هم تولیدی که در اقتصاد جهانی امروز معنا و مفهوم دارد. بدون در نظر گرفتن این چهارچوب شرایط از امروز هم بدتر میشود.
اسلامی: گزاره پیشرفتهتر بودن امارات هم یک امر نسبی است. باید دقت کنیم که امارات به لحاظ وسعت جغرافیایی و جمعیت با کشور ایران قابل مقایسه نیست. اما این کشور سرمایهگذاریهای بسیار موفقی در حوزههایی داشته که نهتنها از ایران بلکه از بسیاری کشورهای دیگر دنیا نیز جلوتر افتاده است. متاسفانه تا سالها ما با نگاه تخفیفی نسبت به موفقیتهای امارات نگاه میکردیم؛ اما الان شاهدیم در برخی حوزهها نظیر کیفیت آموزش عالی، بهداشت، ترانزیت کالا، حملونقل فرودگاهی، مسکن و… این کشور دستاوردهای بسیار چشمگیری داشته است. حتی در حوزههایی نظیر توسعه نیروگاهی و انرژی هم امارات موفقیت چشمگیری داشته است. واقعیت امر این است که اگر پیمانکاران ایران و شرکتهای خصوصی ارتباطات بینالمللی و مبادلات بانکی را دارا میبودند، وضعیت بخش خصوصی در کشور ما این نبود. شاید پاسخ سطحی به این پرسش این باشد که تحریمها باعث عقبافتادگی کشور ما در برخی حوزههای توسعهای نسبت به امارات شده است. اما به صورت عمیقتر میدانیم به غیر از تحریم مسائل دیگری نیز در این عدم توفیق موثر بوده است. سیاستگذاریهای کلان در امارات مبتنی بر نگاه مقایسهای به مساله توسعه در کشوهای غرب و شرق بوده است. توجه به اقلیم، ظرفیتهای منابع انسانی و توجه به محدودیتها در نگاه سیاستگذاران امارات پررنگ بوده است. به همین علت است که الان شاهدیم امارات دارای رابطه همزمان با غرب و شرق است. در جریان شروع جنگ اوکراین شیخ محمد با سفر به اوکراین در دیدار با پوتین نگرانیهای خود را از وضعیت جنگ پیشآمده، به صراحت بیان کرد. امارات الان علاوه بر توسعه در بسیاری از فصول حتی در ارتباطات بینالمللی خود نیز قادر به برقراری توازن رابطه با غرب و شرق شده است. این وضعیت باید باعث توجه و تامل برای ما ایرانیان شود. اینکه برنامهریزی ما برای 10 تا 20 سال آینده باید مبتنی بر نگاه غیرمحلی (بینالمللی) بوده و شرایط دسترسی بخش خصوصی ایران را به بازارهای جهانی فراهم کنیم. در غیر این صورت شرکتهای ایران نهتنها از امارات بلکه از کشورهای دیگر نیز جا خواهند ماند.
عواملی که رفاه را تخریب و تضعیف کرد چه بود؟
اسلامی: دو دلیل برای این بحث میتوان ذکر کرد. نبود نگاه تطبیقی / مقایسهای برای سیاستگذاریهای کلان و عدم استفاده از تجارب کشورهای دیگر و دوم نبود بخش خصوصی پررونق در حوزه تولید و خدمات. نبود این دو باعث میشود رشد اقتصادی رو به افزایش نبوده و زمانی که رشد اقتصادی در یک کشور نباشد توسعه رفاه و آموزش میسر نمیشود. ما امروز در ایران بیش از هر زمانی نیازمند اتخاذ سیاستهای کلان توسعه هستیم. دیگر هیچ فرصتی برای اشتباه و سعی و خطا نداریم. امروز باید به این باور رسیده باشیم که نیاز داریم از تجارب دیگران استفاده کنیم. امروز در کشور ما باید به این نتیجه رسیده باشیم که بخش خصوصی ستون فقرات رفاه یک کشور است. در صورتی که نگاه ویژهای به این دو بحث داشته باشیم روند رشد را در دو دهه آینده شاهد خواهیم بود. در غیر این صورت همین روند فعلی ادامه پیدا خواهد کرد و وضع بدتر میشود. همچنین در این راستا قرارگیری افراد در جایگاههای مدیریتی باید مبتنی بر نگاه به این دو بحث اساسی باشد. افرادی که درک روشنی از تجارب بینالمللی ندارند یا افرادی که باور به اهمیت وجود بخش خصوصی ندارند، باعث تخریب رفاه و توسعه خواهند شد.
چرا فرودگاه ایران در منطقه مرجع نیست، چرا کشورهایی مثل ترکیه و قطر جلو افتادند؟
اسلامی: ما پیشتر در هفتهنامه تجارت فردا به این موضوع پرداخته بودیم. گفتیم که اتفاقی که در منطقه ما در حال رخ دادن است، یک جنگ زیرساخت در حوزه هوایی ترانزیت کالا و مسافر است. این جنگ زیرساخت با رقابت وحشتناک میان ترکیه برای توسعه فرودگاه استانبول و امارات متحده عربی برای توسعه فرودگاه دوبی و همچنین قطر برای توسعه فرودگاه بنحمد در جریان است. عملاً در این جنگ زیرساختی، در فصل حملونقل شاهد سرمایهگذاری عظیم این سه کشور هستیم تا بتوانند نقش هاب منطقه را برای نسل آینده ایفا کنند. در دنیای مدرن، فرودگاهها دروازه شهرها و پیشخوان کشورها محسوب میشوند. اگر زمانی دروازه قرآن محل ورود کاروانها از سمت اصفهان به شهر شیراز بود، اما امروز این فرودگاهها هستند که پیشانیِ تمدن یک منطقه محسوب میشوند. فرودگاههایی که «کیفیت و عملکرد» آنها بر اقتصاد مردم یک کشور تاثیر شگرفی دارد. به نظر میرسد تامین مالی و جذب سرمایه مهمترین ملاک قدرت در جنگ است. اما لازم به ذکر است که ابرپروژهها یا مگاپروژههایی در حد فرودگاه بینالمللی استانبول، فرودگاه بینالمللی دوبی و فرودگاه بینالمللی قطر صرفاً نیازمند «تامین مالی» نیستند؛ بلکه نیازمند کار شبانهروزی و استفاده از مدیران توانمندی هستند که بتوانند چنین مگاپروژههایی را در زمانبندیهای بسیار فشرده به نتیجه برسانند. این جنگ زیرساختی صرفاً یک جنگ اقتصادی به معنای «تامین مالی» نیست؛ بلکه نبردی است برای استفاده از مردان و زنان «متخصص» و «مدیران زبدهای» که بتوانند پروژههای بزرگ را در زمان محدود به ثمر برسانند و رقبای خود را زمینگیر کنند.
آی-آر-پی-دی آنلاین (IRPD ONLINE) 